Peuple élu

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Peuple élu

Message par Anna le Ven 11 Nov 2011 - 12:01

Je suis toujours étonnée de certaines réactions à propos de l"expression "Peuple élu".

Elu par qui ? Pourquoi ?

En quoi cela gêne-t-il ceux qui n'en sont pas ? (Surtout quand ils sont athées...)

Personnellement, bien que n'ayant pas de source particulière, je pense que Dieu a choisi le peuple qui était, dans sa recherche, le plus proche de l'idée d'un Dieu unique. Mais ce n'est que mon avis...
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Re: Peuple élu

Message par _La plume le Ven 11 Nov 2011 - 12:26

Pour moi, cette histoire de peuple élu de la bible, a fait beaucoup trop de mal et est à la base de l'antisémitisme, de guerres et de tragédies qui continuent à nous pourrir la vie. C'est tout simplement une imposture. Déjà il faut croire au préalable à la bible.

Si peuple élu il y a, il ne peut être que spirituel et ne dépend pas d'une culture, d'une race, il est constitué de personnes éveillées ou ayant atteint un certain niveau de conscience, de toutes races et de toutes religions, ou plutôt qui ont dépassé les dogmes des religions.

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Re: Peuple élu

Message par gaston21 le Ven 11 Nov 2011 - 15:15

Si peuple élu il y avait, Dieu serait alors particulièrement injuste, raciste et hypocrite . Ce serait une sacrée discrimination .Mais si c'est le cas, il a dû sans doute se repentir car depuis, les Juifs en ont bavé plus qu'aucun autre peuple...Et le comble, c'est que ce sont les propres partisans de son Fils qui ont conduit la persécution de ce peuple élu...
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Re: Peuple élu

Message par né de nouveau le Ven 11 Nov 2011 - 15:35

Bonjour,
Si on s'en tient à la Bible, il s'agit à l'origine d'une alliance, promesse faite par Dieu à un homme : Abraham.
Par la suite les descendants d'Abraham ont constitué un peuple guidé par Dieu et qui devait accueillir le Christ.
A noter que toute personne étrangère pouvait faire partie de ce peuple et que dans la généalogie amenant à Joseph et Marie on retrouve des étrangers qui ont choisi de se joindre au peuple juif.
Enfin, il n'y a pas favoritisme puisque la promesse faite à Abraham est que toutes les nations de la terre se béniraient grace à sa descendance.
Bonne soirée,
Pierre

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Re: Peuple élu

Message par chercheur le Sam 12 Nov 2011 - 16:59

Pour ma part, j'ai cru comprendre que le Christ, parlant aux Juifs, leur aurait dit que "le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits." (Mat 21:43)

Vous en pensez quoi, au juste, de cette déclaration?

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Re: Peuple élu

Message par _Krinou le Dim 13 Nov 2011 - 18:25

gaston21 a écrit:Si peuple élu il y avait, Dieu serait alors particulièrement injuste, raciste et hypocrite . Ce serait une sacrée discrimination .Mais si c'est le cas, il a dû sans doute se repentir car depuis, les Juifs en ont bavé plus qu'aucun autre peuple...Et le comble, c'est que ce sont les propres partisans de son Fils qui ont conduit la persécution de ce peuple élu...

Je partage le point de vue de Gaston.
Je suis désolée de ne pas développer plus, mais je n'ai pas une grande connaissance de ce que l'on appelle "peuple élu" dans le sens biblique, vu que je ne l'ai jamais lu.

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Re: Peuple élu

Message par ronron le Dim 13 Nov 2011 - 19:21

né de nouveau a écrit:Enfin, il n'y a pas favoritisme puisque la promesse faite à Abraham est que toutes les nations de la terre se béniraient grace à sa descendance.
Comment cette croyance peut-elle justifier la Shoah où des millions de juifs, hommes, femmes et enfants, tous innocents, y ont laissé leur vie?
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Re: Peuple élu

Message par né de nouveau le Dim 13 Nov 2011 - 19:25

Bonsoir Ronron,
Rien ne peut justifier la Shoah.
Bonne soirée,
Pierre

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Re: Peuple élu

Message par ronron le Dim 13 Nov 2011 - 19:30

Vous évitez la question...

Expliquez comment dieu a pu permettre que son peuple choisi ait dû passer par la Shoah alors que dieu promettait à Abraham une descendance bénie.
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Re: Peuple élu

Message par yacoub le Dim 13 Nov 2011 - 19:42

chercheur a écrit:Pour ma part, j'ai cru comprendre que le Christ, parlant aux Juifs, leur aurait dit que "le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits." (Mat 21:43)

Vous en pensez quoi, au juste, de cette déclaration?

C'est du pain béni pour les fous de Mahomet, cette citation.

Cette nation, c'est la nation du Prophète qui compte déjà 57 états et qui ne demande que de s'agrandir.

"Submergez les nations mécréantes des fruits bénis de vos entrailles"
a ordonné le Joyau de la Perfection.

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Re: Peuple élu

Message par né de nouveau le Dim 13 Nov 2011 - 19:45

Désolé, je n'avais pas compris la question.
La descendance d'Abraham par qui toutes les nations peuvent se bénir c'est Jésus Christ.
A la mort du Christ, le peuple de Dieu n'était plus les juifs selon la chair mais tous ceux qui avaient foi en Dieu.
La destruction de Jérusalem en 70 (900 000 morts selon Josephe) avait d'ailleurs été un syumbole fort de ce que Israël en tant que nation ne représentait plus rien pour Dieu.
Enfin, la Bible elle même montre que des hommes fidèles tels qu'Etienne, Paul, Jacques ont été persécutés et tués donc avoir l'approbation de Dieu ne veut dire en aucun cas être protégé de la mort ou de la souffrance.
Au plaisir,
Pierre

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Re: Peuple élu

Message par ronron le Dim 13 Nov 2011 - 20:00

né de nouveau a écrit:Désolé, je n'avais pas compris la question.
La descendance d'Abraham par qui toutes les nations peuvent se bénir c'est Jésus Christ.
Quand il est question de peuple élu (titre de ce fil) et de descendance d'Abraham, on pense exclusivement (?) au peuple juif, pas vraiment aux chrétiens. Jésus d'ailleurs déborde cette judaïté dans son fameux : ''Avant qu'Abraham fût, je suis.''

Ma question demeure... Que devient la promesse de dieu censé bénir son peuple et sa descendance suite aux persécutions multiséculaires et à la mort de millions d'innocents lors de la Shoah?
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Re: Peuple élu

Message par yacoub le Dim 13 Nov 2011 - 20:13

Le premier Israël est le peuple de la Torah.
Le deuxième Israël, c'est la chrétienté.
Le troisième et définitif Israël, c'est la oumma, la nation du Prophète.

Allah, dans le Saint Coran, dit aux Nobles Mahométans:
Vous êtes la meilleure des communautés jamais créées par Moi.
Vous ordonnez le Bien et vous interdisez le Mal.
Vous Me priez.

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Re: Peuple élu

Message par né de nouveau le Lun 14 Nov 2011 - 8:18

ronron a écrit:Quand il est question de peuple élu (titre de ce fil) et de descendance d'Abraham, on pense exclusivement (?) au peuple juif, pas vraiment aux chrétiens. Jésus d'ailleurs déborde cette judaïté dans son fameux : ''Avant qu'Abraham fût, je suis.''

Ma question demeure... Que devient la promesse de dieu censé bénir son peuple et sa descendance suite aux persécutions multiséculaires et à la mort de millions d'innocents lors de la Shoah?
Bonjour Ronron,
Lorsque Dieu a conclu une alliance avec les hébreux, Il leur a clairement expliqué que si ils s'éloignaient de Lui Il leur retirerait Sa protection et les rejetterait.
Pendant des siècles par la bouche des prophètes, Dieu a averti les juifs mais Il ont rejeté Sa direction et n'ont même pas reconnu le messie promis. Comme l'a montré Paul (juif lui même)l'ancienne alliance a été remplacée par une nouvelle alliance ouverte aux juifs comme aux non juifs.
Enfin, voici ce que déclare Dieu aux hébreux lors de l'établissement de Son alliance avec ce peuple :
Extrait de Lévitique 26 version NBS
23Si pour autant vous ne vous laissez pas corriger par moi, si vous me résistez, 24moi aussi, je vous résisterai : je vous frapperai sept fois plus pour vos péchés. 25Je ferai venir sur vous l'épée vengeresse, qui vengera l'alliance ; quand vous vous rassemblerez dans vos villes, j'enverrai la peste au milieu de vous, et vous serez livrés à l'ennemi. 26Lorsque je vous retirerai le pain, dix femmes feront cuire votre pain dans un seul four et rapporteront votre pain au poids ; vous mangerez, mais vous ne serez pas rassasiés.

27Si pour autant vous ne m'écoutez pas, si vous me résistez, 28je vous résisterai aussi avec ardeur : je vous corrigerai sept fois plus pour vos péchés. 29Vous mangerez la chair de vos fils et vous mangerez la chair de vos filles. 30Je détruirai vos hauts lieux, je retrancherai vos brasiers à encens, je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles, j'aurai de l'aversion pour vous. 31Je réduirai vos villes en ruines, je dévasterai vos sanctuaires, et je ne respirerai plus l'odeur agréable de vos offrandes. 32Je dévasterai moi-même le pays, et vos ennemis, qui s'y installeront, en seront atterrés. 33Je vous disséminerai parmi les nations et je tirerai l'épée derrière vous. Votre pays sera dévasté, et vos villes seront en ruine. "
Bonne journée,
Pierre

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Re: Peuple élu

Message par _Krinou le Lun 14 Nov 2011 - 13:55

Bonjour Né de nouveau,

Je n'y connais pas grand-chose, mais il dit des choses horribles ce Dieu que l'on dit "bon".
Si j'ai bien compris, c'est parce que les juifs se sont détournés de lui qu'ils ont été puni de si cruelle façon ?
Alors, il n'est pas si parfait et je dirais même qu'il souffre d'un "sacré" problème d'ego.

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Re: Peuple élu

Message par né de nouveau le Lun 14 Nov 2011 - 14:42

Bonjour Krinou,
En réalité, il s'agit ici plus d'un catalogue des conséquences si Dieu les abandonnait.
En 70 de notre ère, selon Flavius Josephe, pendant le siège on a vu des cas de cannibalisme mais la destruction de Jérusalem n'était que la conséquence des rébellions juives contre l'état romain et non une punition divine.
C'est un peu comme lorsqu'on un adulte avertit un enfant "si tu en manges trop tu vas être malade".
Dieu avertissait simplement Son peuple des conséquences qu'ils encouraient s'ils décidaient de se débrouiller sans Lui.
Bonne journée,
Pierre

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Re: Peuple élu

Message par _Krinou le Lun 14 Nov 2011 - 15:01

Excusez-moi d'insister, mais il ne dit pas "il vous arrivera ça ou ça", il dit bien "je". Donc, la menace vient bien de lui.
Par exemple, il ne dit pas "vous serez frappés 7 fois pour vos péchés" mais bien "JE vous frapperai 7 fois pour vos péchés".
Cela n'a rien d'une recommandation bienveillante, mais tout d'une intimidation.

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Re: Peuple élu

Message par ronron le Lun 14 Nov 2011 - 15:30

né de nouveau a écrit:27Si pour autant vous ne m'écoutez pas, si vous me résistez, 28je vous résisterai aussi avec ardeur : je vous corrigerai sept fois plus pour vos péchés. 29Vous mangerez la chair de vos fils et vous mangerez la chair de vos filles. 30Je détruirai vos hauts lieux, je retrancherai vos brasiers à encens, je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles, j'aurai de l'aversion pour vous. 31Je réduirai vos villes en ruines, je dévasterai vos sanctuaires, et je ne respirerai plus l'odeur agréable de vos offrandes. 32Je dévasterai moi-même le pays, et vos ennemis, qui s'y installeront, en seront atterrés. 33Je vous disséminerai parmi les nations et je tirerai l'épée derrière vous. Votre pays sera dévasté, et vos villes seront en ruine. "
Pardonnez-moi d'être aussi cru, mais à lire ça, on se demande de quoi vous vous plaignez lorsqu'il est question de la Shoah. N'avez-vous pas selon vos propres termes la responsabilité de ce qui vous arrive? Et tous ces innocents, à commencer par les enfants?

Ce qui est d'autant plus aberrant, c'est que le gros bon sens ne suffit même pas à faire la lumière sur quelque chose d'aussi évident!
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Re: Peuple élu

Message par Anna le Lun 14 Nov 2011 - 18:30

Est-ce que les Juifs, actuellement, se considèrent toujours comme le peuple élu ?

J'aimerais bien que ce soit des Juifs qui répondent...Wink
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Re: Peuple élu

Message par né de nouveau le Lun 14 Nov 2011 - 22:58

ronron a écrit: Pardonnez-moi d'être aussi cru, mais à lire ça, on se demande de quoi vous vous plaignez lorsqu'il est question de la Shoah. N'avez-vous pas selon vos propres termes la responsabilité de ce qui vous arrive? Et tous ces innocents, à commencer par les enfants?

Ce qui est d'autant plus aberrant, c'est que le gros bon sens ne suffit même pas à faire la lumière sur quelque chose d'aussi évident!
Je pense que vous faites erreur, je ne suis pas juif ni de religion, ni de sang.
Bonne soirée,
Pierre

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Re: Peuple élu

Message par Trouvère le Mar 15 Nov 2011 - 12:27

Anna a écrit:Est-ce que les Juifs, actuellement, se considèrent toujours comme le peuple élu ?

J'aimerais bien que ce soit des Juifs qui répondent...Wink
Pour qu'il y ait un peuple élu, il faut qu'il y ait des urnes, des isoloirs et surtout de candidats.
Pour moi, tous les peuples sont égaux : TOUS !
La racisme est une merde..
"Tous les humains naissent libres et égaux en dignité et en droits".. Il va falloir que les religions l'admettent, nom d'une pipe.

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Re: Peuple élu

Message par Anna le Mar 15 Nov 2011 - 12:44

Je pense que tout dépend de ce qu'on comprend par "peuple élu"...

Je ne vois pas le rapport avec le racisme antisémite.

"Tous les humains naissent libres et égaux en dignité et en droits".. C'est tout droit tiré de Saint Paul !
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Re: Peuple élu

Message par libremax le Mar 15 Nov 2011 - 13:58

Elu, à l'origine, ça veut dire "choisi".

Le peuple hébreu est celui que Dieu a choisi, parmi tous les autres, pour rencontrer l'Humanité.
Je ne suis pas certain qu'il faille forcément limiter ce choix de Dieu à une décision gratuite sans fondement aucun. L'élection du peuple hébreu se développe à travers tout ce qu'en raconte la Bible, à savoir la relation entretenue avec des premiers témoins, qui s'est prolongée dans une tradition tribale jusqu'à un évènement sociologique majeur qu'aujourd'hui on a peut-être du mal à reconstituer en termes historiques modernes, mais qui a déclenché une conscience religieuse qui n'a pas, dès lors, cessé de se renouveler.

C'est donc à travers toute son histoire, et surtout à travers la mémoire de celle-ci, que le peuple Juif est "peuple élu", et non à cause d'une condition préalable sur telle ou telle ethnie.
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Re: Peuple élu

Message par _La plume le Mar 15 Nov 2011 - 15:56

Dieu n'a choisi aucun peuple, ou alors ce n'est pas Dieu. Imaginer un dieu tel un personnage arbitraire, qui créé l'homme (à son image) pour le mettre ensuite dans un état de péché et d'ignorance, le précipiter dans la souffrance n'est pas le fait d'un dieu tout-puissant et miséricordieux mais d'un dieu cruel.

Alors il reste deux possibilités.
Soit ce sont les hébreux qui se sont auto proclamés "élus" après avoir piqué à droite à gauche pour construire leur mythologie.
Soit ils ont été eux-mêmes manipulés par une entité rusée qui s'est fait passé pour dieu.

Dans les deux cas, c'est la plus grande imposture de tous les temps !
Hors du monothéisme biblique point de conscience religieuse !

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Re: Peuple élu

Message par libremax le Mar 15 Nov 2011 - 16:05

Dans votre réponse ci-dessus, cher La plume, vous éludez tout ce qui concerne la réponse de l'être humain.
Dieu se choisit un peuple dans la mesure où ce peuple choisit Dieu tout au long de son histoire.
L'état de péché et d'ignorance n'est pas le fait de Dieu : il est la réponse de l'homme, qui repose sur sa capacité, unique dans la Création, de dire "non". Alors vous pouvez ne pas être d'accord avec cette vision des choses, bien sûr. Mais on ne peut pas juger de la conception biblique de Dieu, ni du statut d' "élu" du peuple juif, en dehors de ces acceptions, qui posent avant toute chose la pleine souveraineté de l'homme sur lui-même.
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