Les contradictions dans la bible..

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Message par Trouvère Jeu 15 Déc 2011 - 10:46

"Noé, âgé de cinq-cents ans, engendra Sem, Cham et Japhet." (Genèse 5:32)
Formidable ! Et pourtant, il n'y avait pas de viagra à l'époque.. Je suis jaloux..

Arrêtez, TJ, de nous prendre pour des cons.. Ce n'est pas une contradiction, c'est pour le moins un verset qui voulait dire qu'il a eu des enfants tard.. comme s'en vantent certains bobos qu'on voit à la télé.... "Tard" : d'accord.. mais pas à 500 ans..
Ce mépris pour ceux qui ne pensent pas comme vous nous fait rigoler..
Un conseil : si vous voulez qu'on vous croit, arrêtez de raconter des fadaises insoutenables.
Quand je lis l'âge qu'on vécu les patriarches, je rigole..
J'ai relevé des contradictions évidentes.. Mais, à quoi bon.. Sur tous les forums où vous intervenez, vous prenez les non-TJ pour des imbéciles.. à moins que...

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Message par gaston21 Jeu 15 Déc 2011 - 11:09

Trouvère, tu n'es qu'un jaloux ! Eh oui, sans viagra, Sem, à cent ans, sautait...comme un cabri ! Arphaxad a perdu son pucelage à trente-cinq ans, mais après, j'te dis pas, à la tâche jusqu'à 403 ans ! Et tous les autres, les Salé, Héber, Réu, Sarug...Et Abraham, qui sautait sur tout ce qui bougeait...Même cette gentille Agar, toute timide...Dieu, dans sa magnificence , avait pourvu les prophètes d'organes puissants et garantis à vie...Pauvres de nous, les nôtres sont maintenant limités dans le temps...
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Message par Trouvère Jeu 15 Déc 2011 - 11:22

gaston21 a écrit:Trouvère, tu n'es qu'un jaloux ! Eh oui, sans viagra, Sem, à cent ans, sautait...comme un cabri ! Arphaxad a perdu son pucelage à trente-cinq ans, mais après, j'te dis pas, à la tâche jusqu'à 403 ans ! Et tous les autres, les Salé, Héber, Réu, Sarug...Et Abraham, qui sautait sur tout ce qui bougeait...Même cette gentille Agar, toute timide...Dieu, dans sa magnificence , avait pourvu les prophètes d'organes puissants et garantis à vie...Pauvres de nous, les nôtres sont maintenant limités dans le temps...
C'est vrai : je suis jaloux. J'avoue.. Je ne suis plus tout jeune et j'appréhende l'avenir de ma libido.. Je lis ces versets avec con cul pisse sens..

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Message par né de nouveau Jeu 15 Déc 2011 - 12:01

ronron a écrit:On en conclut que les années de la Bible sont plus fiables que celles de l'histoire?
Bonjour Ronron,
Je vais essayer d'être plus clair.
Pour critiquer les datations de la Bible, il faut reprendre les datations données par la Bible or ce n'est pas ce que font ces auteurs.
Encore une fois, il n'y a aucune interprétation dans la date de 1513 pour l'exode, il s'agit d'une simple addition que tout le monde peut faire. A partir de là, celui qui veut attaquer la chronologie biblique doit prendre en référence 1513 et non le 13ème ou le 14ème siècle c'est aussi simple que ça.
Je n'ai jamais contesté le fait que le récit biblique se trouve parfois en contradiction avec les datations avancées par les historiens et archéologues mais en l'occurence les éléments avancés ici sont des plus contestables puisqu'ils ne se réfère pas à la Bible mais à ceux que certains disent de la Bible.
Bonne journée,
Pierre

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Message par né de nouveau Jeu 15 Déc 2011 - 12:24

Spin a écrit:Il me semble d'ailleurs que dès le moyen-âge des érudits juifs qui cherchaient tout sauf démolir la Bible se sont rendu compte qu'Isaïe est fait de l'assemblage de deux textes (au moins) rédigés à près de deux siècles d'intervalle.
à+
Bonjour Spin,
Ce n'est pas parce que quelqu'un se dit pieux qu'il respecte pour autant la Bible.
par exemple Jésus dénonce déjà au premier siècle le fait que les docteurs de la Loi fassent passer la tradition avant la loi.
On retrouve chez les juifs, les chrétiens et les musulmans le même principe. Un texte sacré et des religieux qui interprètent ce texte. Au bout de ce processus, on finit pas accorder plus d'importance et de valeur à la tradition qu'au texte sacré de base.
Par exemple, prenons le cas de Thomas d'Aquin une référence absolue pour les catholiques (avec Augustin d'Hippone) et dont la piété ne saurait être remis en cause. Il suffit d'ouvrir "somme contre les gentils" pour voir que Thomas d'Aquin s'appuie avant tout sur Aristote pour expliquer sa foi. Il étudie donc la Bible en cherchant à la faire adhérer aux principes des philosophes grecs (référence de l'époque) de même qu'au 19ème et 20 ème des personnes ont cherché à défendre la Bible en essayant de faire des correspondances avec les données de l'époque quitte à souvent déformer ce que disait la Bible.
Derrière tout ça, je suis désolé mais il y a du mépris pour la Bible, ces personnes n'ont pas considéré la Bible comme la parole inspirée de Dieu mais comme un écrit pouvant comporter des erreurs.
Quant à l'étude du style, de la langue etc. un seul petit élément est ignoré par les spécialistes juifs, c'est que le texte biblique n'a pas été simplement copié mais a été réadapté à la langue en cours afin que le texte soit toujours compréhensible. La preuve en est que le tétragramme a été conservé dans une écriture archaïque alors que tout le reste est d'une écriture plus moderne.
Bonne journée,
Pierre

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Message par né de nouveau Jeu 15 Déc 2011 - 12:35

Trouvère a écrit:"Noé, âgé de cinq-cents ans, engendra Sem, Cham et Japhet." (Genèse 5:32)
Formidable ! Et pourtant, il n'y avait pas de viagra à l'époque.. Je suis jaloux..

Arrêtez, TJ, de nous prendre pour des cons.. Ce n'est pas une contradiction, c'est pour le moins un verset qui voulait dire qu'il a eu des enfants tard.. comme s'en vantent certains bobos qu'on voit à la télé.... "Tard" : d'accord.. mais pas à 500 ans..
Ce mépris pour ceux qui ne pensent pas comme vous nous fait rigoler..
Un conseil : si vous voulez qu'on vous croit, arrêtez de raconter des fadaises insoutenables.
Quand je lis l'âge qu'on vécu les patriarches, je rigole..
J'ai relevé des contradictions évidentes.. Mais, à quoi bon.. Sur tous les forums où vous intervenez, vous prenez les non-TJ pour des imbéciles.. à moins que...
Pour ma part, j'ai plus l'impression que ce sont les non TJ qui prennent les TJ pour des imbéciles, incultes manipulés mais je laisse le lecteur juger par lui même.
Quant aux âges des patriarches, il faut simplement tenir compte de deux facteurs donnés par la Bible, l'éloignement progressif de la perfection initiale, les conditions avant déluge et après déluge.
Bonne journée,
Pierre

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Message par Trouvère Jeu 15 Déc 2011 - 13:09

né de nouveau a écrit:
Pour ma part, j'ai plus l'impression que ce sont les non TJ qui prennent les TJ pour des imbéciles, incultes manipulés mais je laisse le lecteur juger par lui même.
Quant aux âges des patriarches, il faut simplement tenir compte de deux facteurs donnés par la Bible, l'éloignement progressif de la perfection initiale, les conditions avant déluge et après déluge.
Bonne journée,
Pierre
Pierre,
Y crois-tu à ces âges avancés ??? 600 ans et encore engendrer et plus de 900 ans pour mourir... mdr
Cette question est simple.. Tu peux répondre par "oui" ou par "non" ! Mets un "peut-être" si tu veux..
Je n'y crois pas.. Que ces patriarches aient vécu longtemps, soit, mais je n'étais pas né pour le vérifier.. Ils sont morts centenaires.. Il y a un siècle, c'était déjà rare..de vivre un siècle..
Mais 9 siècles.. Faut pas déconner..
J'attends ta réponse nette et précise.. OUI ou NON..

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Message par né de nouveau Jeu 15 Déc 2011 - 14:24

Trouvère a écrit:J'attends ta réponse nette et précise.. OUI ou NON..
OUI

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Message par _Spin Jeu 15 Déc 2011 - 14:39

né de nouveau a écrit:Derrière tout ça, je suis désolé mais il y a du mépris pour la Bible, ces personnes n'ont pas considéré la Bible comme la parole inspirée de Dieu mais comme un écrit pouvant comporter des erreurs.
Bon, je reprends l'exemple d'Isaïe, pas le seul possible (il y en a tant qu'on veut) mais cas d'école. Si vraiment c'est le même homme qui a produit ce texte du début à la fin il faut admettre qu'à un certain moment (chap 40) cet homme :
- a cessé totalement de parler de son époque (et de lui-même), comme si cela ne l'intéressait plus...
- s'est mis brusquement à parler de ce qui allait arriver deux siècles après...
- ce, sans rien dire de ce qui allait se passer entretemps (dont rien moins que la destruction du Temple et l'exil...)...
- et sans donner aucune explication sur ce changement...

Le bon sens le plus élémentaire souffle qu'à l'époque de Cyrus un partisan de Cyrus a produit un "à la manière d'Isaïe" pour soutenir sa position et que, délibérément ou par erreur, les deux textes ont été collés l'un à l'autre.

Toujours pour Isaïe (enfin, le "deuxième"), le passage compris entre 52:13 et 53:12 inclus a manifestement été ajouté. Comme le passage "des clés" dans Matthieu 16 et d'autres encore.

à+

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Message par ronron Jeu 15 Déc 2011 - 14:56

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:On en conclut que les années de la Bible sont plus fiables que celles de l'histoire?
Pour critiquer les datations de la Bible, il faut reprendre les datations données par la Bible or ce n'est pas ce que font ces auteurs.
Je la reprends...

Les datations de la Bible? Mais selon la Bible, quel est l'âge du monde? Et vous vous y fiez?

Je n'ai jamais contesté le fait que le récit biblique se trouve parfois en contradiction avec les datations avancées par les historiens et archéologues mais en l'occurence les éléments avancés ici sont des plus contestables puisqu'ils ne se réfère pas à la Bible mais à ceux que certains disent de la Bible.
Je répète qu'il est pour le moins douteux de ramener ce que disent deux spécialistes à des balivernes sur un film. À moins que le descriptif ne soit pas exact, que vous ayez mal compris ou que quelque chose vous ait échappé.

J'en resterai là.
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Message par ronron Jeu 15 Déc 2011 - 15:03

né de nouveau a écrit:Quant aux âges des patriarches, il faut simplement tenir compte de deux facteurs donnés par la Bible, l'éloignement progressif de la perfection initiale, les conditions avant déluge et après déluge.
Évoquer la perfection initiale, c'est nous situer avant la faute d'Adam et Ève... Donc c'est un argument qui sert plutôt la thèse contraire...

Quant aux conditions avant ou après le déluge, faudrait considérer que ce mythe avait tout probablement été emprunté à Sumer.
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Message par né de nouveau Jeu 15 Déc 2011 - 15:13

Spin a écrit: Bon, je reprends l'exemple d'Isaïe, pas le seul possible (il y en a tant qu'on veut) mais cas d'école. Si vraiment c'est le même homme qui a produit ce texte du début à la fin il faut admettre qu'à un certain moment (chap 40) cet homme :
- a cessé totalement de parler de son époque (et de lui-même), comme si cela ne l'intéressait plus...
- s'est mis brusquement à parler de ce qui allait arriver deux siècles après...
- ce, sans rien dire de ce qui allait se passer entretemps (dont rien moins que la destruction du Temple et l'exil...)...
- et sans donner aucune explication sur ce changement...

Le bon sens le plus élémentaire souffle qu'à l'époque de Cyrus un partisan de Cyrus a produit un "à la manière d'Isaïe" pour soutenir sa position et que, délibérément ou par erreur, les deux textes ont été collés l'un à l'autre.

Toujours pour Isaïe (enfin, le "deuxième"), le passage compris entre 52:13 et 53:12 inclus a manifestement été ajouté. Comme le passage "des clés" dans Matthieu 16 et d'autres encore.

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© 2005 - Editions du Jubilé Vision d’Isaïe, fils d’Amos, au sujet de Juda et de Jérusalem ; il reçut ces visions au temps d’Ozias, de Yotam, d’Akaz et d’Ézéquias, rois de Juda. (Isaïe 1:1)
Isaïe ne parle donc pas de son propre fonds mais décrit les visions qu'il reçoit. Ce n'est pas lui qui choisit de parler de ceci ou cela.
Vous me dites "Le bon sens le plus élémentaire souffle qu'à l'époque de Cyrus un partisan de Cyrus a produit un "à la manière d'Isaïe" pour soutenir sa position" eh bien moi le bon sens me dit que quelqu'un vivant à l'époque de Cyrus n'aurait en aucun cas passé sous silence la destruction du temple et l'exil, à plus forte raison si cette personne était un partisan de Cyrus car le plus bel argument en faveur de Cyrus est qu'il a libéré les juifs de leur captivité..
Au plaisir,
Pierre

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Message par ronron Jeu 15 Déc 2011 - 15:48

né de nouveau a écrit:Derrière tout ça, je suis désolé mais il y a du mépris pour la Bible, ces personnes n'ont pas considéré la Bible comme la parole inspirée de Dieu mais comme un écrit pouvant comporter des erreurs.
Pour vous, il s'agit de croire que quelque chose est sacré pour que ce le soit nécessairement? S'agit-il de voir le mot dieu attaché à un contexte pour qu'aussitôt les yeux de la foi s'ouvrent et que s'éteignent la raison, le discernement, le jugement?

Imaginez donc. On retrouve un dialogue entre dieu et l'auteur dans la série Conversations avec Dieu. Mais qu'est-ce donc en effet qui nous dit que c'est véritablement Dieu qui parle? Ne s'agit-il que de simplement y croire?

Pourtant n'avons-nous pas entendu que la révélation est terminée, que le vrai dieu est celui de l'Ancien et du Nouveau testament, que c'est le même qui a dit à la fois de tuer et de ne pas tuer? Ne savons-nous pas que l'ère des prophètes s'est terminée avec Mahomet, que ce dieu nouveau donc qui s'exprimerait aujourd'hui ne peut être qu'un faux puisque vous-même et d'autres croyez au vrai? Mais comment discerner le vrai du faux? S'agit-il de remplacer le discernement par la foi?

N'êtes-vous pas intéressé à au moins un parole de ce dieu qui se fout, on dirait bien, de ce que l'homme l'ait muselé? Car un dieu muselé serait-il encore dieu? Dieu n'a-t-il qu'une voix, qu'une voie, ou celles-ci pourraient-elles être insondables et multiples? Dieu devrait-il au moins être Dieu et ne pas correspondre à l'idée enclose et restreinte qu'on s'en fait?

Car en effet, quel dieu pourrait même tenir la conversation suivante, comme on en prend connaissance dès la page 8, du Tome 1 de la série évoquée plus tôt?

Dieu d'abord...

- Je ne pourrai te dire Ma Vérité que lorsque tu cesseras de Me dire la tienne.

- Mais ma vérité à propos de Dieu vient de Toi.

- Qui a dit cela?

- D'autres.

- Quels autres?

- Des leaders. Des pasteurs. Des rabbins. Des prêtres. Des livres. La Bible, pour l'amour du ciel!

- Ce ne sont pas des sources autorisées.

- Ah non?

- Non.

...
---

Si j'ai la foi?

Oui, non, peut-être, je ne sais pas...
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Message par desquestions Jeu 15 Déc 2011 - 15:58

ronron a écrit:
desquestions a écrit:- " Je ne remets pas en cause les compétences des auteurs mais leur connaissance de la Bible. Ce n'est pas la Bible qu'ils attaquent mais leur vision de la Bible. "
Expliquez-vous vous-même sur ceci.

- " Il s'agit là non d'une critique de la Bible mais d'une critique de ce que certains ont échafaudé comme hypothèses à partir de la Bible. "
Et ça veut dire?

- " Ce livre semble donc plus une dénonciation des affabulations de thèses précédemment avancées plutôt que d'une comparaison de la Bible elle même "
Vous pouvez clarifier?

Y'en a un paquet qui confond Bible et interprétation de la Bible, y compris chez les athées.
Aussi flou que le reste...

Définis-moi l'Evangile en message privé et je te répondrai.
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Message par ronron Jeu 15 Déc 2011 - 16:06

desquestions a écrit:
ronron a écrit:
desquestions a écrit:- " Je ne remets pas en cause les compétences des auteurs mais leur connaissance de la Bible. Ce n'est pas la Bible qu'ils attaquent mais leur vision de la Bible. "
Expliquez-vous vous-même sur ceci.

- " Il s'agit là non d'une critique de la Bible mais d'une critique de ce que certains ont échafaudé comme hypothèses à partir de la Bible. "
Et ça veut dire?

- " Ce livre semble donc plus une dénonciation des affabulations de thèses précédemment avancées plutôt que d'une comparaison de la Bible elle même "
Vous pouvez clarifier?

Y'en a un paquet qui confond Bible et interprétation de la Bible, y compris chez les athées.
Aussi flou que le reste...

Définis-moi l'Evangile en message privé et je te répondrai.
Hé! Hé! Donc ce n'est pas la Bible, ni l'Ancien Testament, ni d'ailleurs le Nouveau. Et dites-moi d'abord quelles paroles peuvent véritablement être attribuées à Jésus...

Demander ce qu'est l'Évangile, c'est comme demander à quelqu'un de définir l'Esprit Saint.
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Message par desquestions Jeu 15 Déc 2011 - 16:30

ronron a écrit:
desquestions a écrit:
ronron a écrit:
desquestions a écrit:- " Je ne remets pas en cause les compétences des auteurs mais leur connaissance de la Bible. Ce n'est pas la Bible qu'ils attaquent mais leur vision de la Bible. "
Expliquez-vous vous-même sur ceci.

- " Il s'agit là non d'une critique de la Bible mais d'une critique de ce que certains ont échafaudé comme hypothèses à partir de la Bible. "
Et ça veut dire?

- " Ce livre semble donc plus une dénonciation des affabulations de thèses précédemment avancées plutôt que d'une comparaison de la Bible elle même "
Vous pouvez clarifier?

Y'en a un paquet qui confond Bible et interprétation de la Bible, y compris chez les athées.
Aussi flou que le reste...

Définis-moi l'Evangile en message privé et je te répondrai.
Hé! Hé! Donc ce n'est pas la Bible, ni l'Ancien Testament, ni d'ailleurs le Nouveau. Et dites-moi d'abord quelles paroles peuvent véritablement être attribuées à Jésus...

Demander ce qu'est l'Évangile, c'est comme demander à quelqu'un de définir l'Esprit Saint.

Mais pourquoi tu parles encore de la Bible dans ce cas, pauvre patate ?
Pour toi tout n'est qu'illusion et falsification.
Très bien.
Aucune preuve, même pas une démonstration de logique pure par rapport au contenu de l'Evangile tel qu'il t'est présenté.
Mais c'est ton avis.
Je te le laisse.
Je ne suis pas croyant.
Ta petite astuce qui consiste à dire : "de toute façon j'en pense rien puisque ces documents sont des faux" - est la meilleure raison de tout l'univers pour que tu n'en parles plus jamais.
Et pourtant tu t'acharnes.
C'est quoi ton projet ?
Montrer à tous ces débiles de croyants à quel point tu sais mieux réfléchir qu'eux ?
T'es pas le premier à courir après la carotte.
TOUTES tes pensées, TOUTES tes réflexions, TOUS tes raisonnements n'empêcheront JAMAIS quiconque d'être croyant.
Que ce dernier le soit à tort ou à raison.
Tu ne changeras rien à rien.
Tout ça te précède de plusieurs millénaires.
Et tu crois franchement, perché au sommet de ta petite tour d'ivoire, que tes réflexions si "inspirées" par la Raison vont aboutir à quoi que ce soit ?
Tu connais Don Quichotte ?
Moi tout ce que je vois c'est un gars qui a besoin de se rassurer.
Ridiculiser le croyant pour mieux se débarrasser de ce qu'il dit de plus intolérable : l'enfer, le feu éternel.
C'est chiant quand-même de se dire qu'on est sur ce morceau de caillou qu'est la Terre uniquement pour cramer éternellement.
Quelle idée répugnante !!!
Dans ton acharnement à vouloir décrédibiliser le croyant, tu ne montres qu'une chose : la peur viscérale qu'il ait peut-être raison.
Quoiqu'il en soit, essaie quand-même de me définir l'Evangile tels que les "faux" textes le présentent.
Je t'attends en MP, mon cher Ronron.
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Message par ronron Jeu 15 Déc 2011 - 17:06

desquestions a écrit:Pour toi tout n'est qu'illusion et falsification.
Je n'ai pas dit ça ni ne le pense.

Aucune preuve, même pas une démonstration de logique pure par rapport au contenu de l'Evangile tel qu'il t'est présenté.
De quoi tu parles?

Je ne suis pas croyant.
Ça, ça m'étonnerait.

Ta petite astuce qui consiste à dire : "de toute façon j'en pense rien puisque ces documents sont des faux" - est la meilleure raison de tout l'univers pour que tu n'en parles plus jamais.
Et pourtant tu t'acharnes.
Tu devrais au moins te fier à ta petite logique pour comprendre que tu te trompes.

C'est quoi ton projet ?
Montrer à tous ces débiles de croyants à quel point tu sais mieux réfléchir qu'eux ?
Juste réfléchir un peu, utiliser la logique, le discernement serait déjà ça...

TOUTES tes pensées, TOUTES tes réflexions, TOUS tes raisonnements n'empêcheront JAMAIS quiconque d'être croyant.
Que ce dernier le soit à tort ou à raison.
Tu ne changeras rien à rien.
Peut-être, peut-être pas... Qui sait?

Tout ça te précède de plusieurs millénaires.
Ah, bon?!? On m'impute une faute que je n'ai pas commise, un choix que j'aurais fait à une époque extrêmement reculée pour ensuite me dire que je n'y étais pas?

Faudrait au moins être cohérent...

Et tu crois franchement, perché au sommet de ta petite tour d'ivoire, que tes réflexions si "inspirées" par la Raison vont aboutir à quoi que ce soit ?
Merci quand même du compliment.

Tu connais Don Quichotte ?
Oui. D'ailleurs j'ai retenu (de mémoire) «La chevalerie est comme l'amour, elle est mère de l'égalité.»

Moi tout ce que je vois c'est un gars qui a besoin de se rassurer.
Merci, ça me rassure.

Ridiculiser le croyant pour mieux se débarrasser de ce qu'il dit de plus intolérable : l'enfer, le feu éternel.
En effet, t'as le droit de croire à l'enfer, au feu éternel; moi au 'Pardonne-leur' et à l'Amour inconditionnel... Parce que, quand tu y penses, c'est quoi l'avantage de savoir que quelqu'un brûle éternellement? T'as réfléchi à 'éternellement'? Tu veux, toi, encore de ce dieu? Mais heureusement que Jésus l'a compris sur le tard, lui . Et puis n'est-ce pas que ça contredit, du moins contraste drôlement avec les accusations qu'il portait contre les pharisiens? Alors à la fin, les vouerait-il toujours à la géhenne éternelle?

Dans ton acharnement à vouloir décrédibiliser le croyant, tu ne montres qu'une chose : la peur viscérale qu'il ait peut-être raison.
Imagine, pour un simple aveu qu'il y a des contradictions dans la Bible, on croirait que toute sa foi s'écroulerait...

Et l'on croira que la vérité nous rendra libres?

Bonne chance!

Quoiqu'il en soit, essaie quand-même de me définir l'Evangile tels que les "faux" textes le présentent.
Je vérifiais dans ma réponse précédente si toi-même pouvais en avoir au moins un petit aperçu. Et tu n'as rien vu...

Je t'attends en MP, mon cher Ronron.
Tu danses?
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Message par _Spin Jeu 15 Déc 2011 - 18:33

né de nouveau a écrit:Vous me dites "Le bon sens le plus élémentaire souffle qu'à l'époque de Cyrus un partisan de Cyrus a produit un "à la manière d'Isaïe" pour soutenir sa position" eh bien moi le bon sens me dit que quelqu'un vivant à l'époque de Cyrus n'aurait en aucun cas passé sous silence la destruction du temple et l'exil, à plus forte raison si cette personne était un partisan de Cyrus car le plus bel argument en faveur de Cyrus est qu'il a libéré les juifs de leur captivité..
Au plaisir,
Pierre
Sauf que Cyrus n'avait pas encore libéré les juifs de leur captivité. Il n'avait pas encore pris Babylone. Mais il avait un parti prêt à le soutenir parmi les juifs (le fait est qu'il n'a pas été ingrat). Quel intérêt y avait-il à rappeler un contexte que tout le monde connaissait ? NB ce n'est vraiment pas un scoop que j'ai sorti là, on le sait depuis fort longtemps quand on n'a pas d'oeillères. Encore une fois, pourquoi le premier Isaïe se serait-il à ce point polarisé sur une époque ultérieure choisie arbitrairement, sans explication ?

Quelques autres os à ronger (non exhaustifs, il s'en faut de beaucoup ICI.)

à+


Dernière édition par Spin le Jeu 15 Déc 2011 - 19:47, édité 1 fois (Raison : pour fermer la parenthèse)

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Message par _Spin Jeu 15 Déc 2011 - 21:06

Et tant que j'y suis, un petit détail sur Noé. En Genèse 6:9, il est dit que Noé est "juste", que c'est ce qui le sauve.

Mais en Genèse 9:25, le même Noé prononce une injustice flagrante : il maudit son petit-fils Canaan, et toute sa descendance mais personne d'autre, pour une faute de son fils Cham, père de Canaan (Cham a d'autres enfants, non touchés). Peut-être qu'il n'avait pas encore dessaoulé, mais quand même...

Seule explication raisonnable à mon sens (et pas qu'au mien), cette histoire a été inventée à une époque où les descendants supposés de Sem entendaient exploiter à fond les descendants supposés de Canaan...

à+

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Message par né de nouveau Jeu 15 Déc 2011 - 23:38

ronron a écrit:
né de nouveau a écrit:Derrière tout ça, je suis désolé mais il y a du mépris pour la Bible, ces personnes n'ont pas considéré la Bible comme la parole inspirée de Dieu mais comme un écrit pouvant comporter des erreurs.
Pour vous, il s'agit de croire que quelque chose est sacré pour que ce le soit nécessairement? S'agit-il de voir le mot dieu attaché à un contexte pour qu'aussitôt les yeux de la foi s'ouvrent et que s'éteignent la raison, le discernement, le jugement?
Absolument pas. Au contraire, une foi se batit, se fortifie, s'éprouve et au final se défend.
Par contre, on ne remet pas en permanence tout en cause.
Petit exemple pour illustrer. La Bible dit que
-Sénakérib, roi d'Assyrie a été assassiné par deux de ses fils, les historiens antiques ne mentionnent qu'un fils
-Sargon 2 a été roi d'Assyrie alors que les historiens antiques n'en parlent pas
-l'exil des juifs à Babylone a duré 70 ans alors que les historiens antiques amènent à conclure à une durée de 50 ans.
Ces 3 infos couvrent la même époque. Dans les deux premiers cas, l'archéologie a démontré que la Bible avait raison puisque c'est un écrit du propre fils de Sénakérib qui dit que ces frères ont tué son père et que l'on a retrouvé les vestiges du palais de Sargon 2.
Reste la 3ème info et là on remet en cause la fiabilité de la Bible en s'appuyant sur les historiens antiques.
Donc cela voudrait dire que la Bible s'est révélée plus exacte que les historiens antiques sur l'Assyrie mais se trompe sur la durée de l'exil des juifs ! Pour ma part, je ne trouve pas ça logique et je trouve plus raisonnable de croire la Bible.
Vous savez, pour ma part je pars toujours du principe que mon interlocuteur est intelligent et qu'il a de bonnes raisons de croire ce qu'il croit. Je ne pars pas du principe que c'est un illuminé, un inculte ou un simple imbécile mais au contraire, je cherche à comprendre pourquoi il pense différemment de moi.
Bonne nuit,
Pierre

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Message par né de nouveau Jeu 15 Déc 2011 - 23:46

Spin a écrit:
Et tant que j'y suis, un petit détail sur Noé. En Genèse 6:9, il est dit que Noé est "juste", que c'est ce qui le sauve.

Mais en Genèse 9:25, le même Noé prononce une injustice flagrante : il maudit son petit-fils Canaan, et toute sa descendance mais personne d'autre, pour une faute de son fils Cham, père de Canaan (Cham a d'autres enfants, non touchés). Peut-être qu'il n'avait pas encore dessaoulé, mais quand même...

Seule explication raisonnable à mon sens (et pas qu'au mien), cette histoire a été inventée à une époque où les descendants supposés de Sem entendaient exploiter à fond les descendants supposés de Canaan...

à+
Autre explication : Canaan s’était rendu coupable d’un acte pervers sur la personne de son grand-père Noé. Cham, le père de Canaan, avait assisté à la scène, mais au lieu d’intervenir, il a propagé la nouvelle autour de lui, alors que les deux autres fils de Noé, Sem et Japhet, ont fait le nécessaire pour couvrir leur père. Cela leur a valu des bénédictions. Canaan, lui, a été maudit, et Cham a dû supporter les conséquences de la honte que s’était attirée sa progéniture.

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Message par né de nouveau Jeu 15 Déc 2011 - 23:53

ronron a écrit:Je répète qu'il est pour le moins douteux de ramener ce que disent deux spécialistes à des balivernes sur un film. À moins que le descriptif ne soit pas exact, que vous ayez mal compris ou que quelque chose vous ait échappé.

J'en resterai là.
J'ai cité le film "les dix commandements" parce que lui aussi situe l'Exode à cette époque mais j'ignore où ces deux spécialistes ont pris leurs sources, ce qui est certain, c'est qu'ils n'ont pas pris la chronologie biblique ou une simple addition amène au 16ème siècle et non au 13ème.
Attaquer un écrit sans l'avoir consulté c'est suprenant pour des spécialistes....
Je vous croyais de bonne foi mais je m'aperçois que vous ignorez et méprisez tout ce qui ne va pas dans votre sens.


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Message par né de nouveau Ven 16 Déc 2011 - 0:08

ronron a écrit:Évoquer la perfection initiale, c'est nous situer avant la faute d'Adam et Ève... Donc c'est un argument qui sert plutôt la thèse contraire....
Pas du tout Ronron, j'ai parlé de l'éloignement de cette perfection initiale. Autrement dit, plus le temps s'est écoulé, plus l'humanité s'est pervertie physiquement. On sait par exemple que certaines faiblesses viennent du comportement de la génération précédente. L'ADN non codant jouant certainement un rôle dans cette transmission.
Pour prendre un exemple simple, un enfant d'alcoolique pourra avoir des problèmes qu'il n'aurait pas eu avec une mère sobre.
ronron a écrit:Quant aux conditions avant ou après le déluge, faudrait considérer que ce mythe avait tout probablement été emprunté à Sumer.
C'est votre choix de croire cela.
Maintenant, du point de vue biblique, si on considère que la terre était entourée d'une importante couche d'eau, on en conclue qu'avant le déluge les humains étaient protégés d'une partie des rayonnements cosmiques et qu'après ils ne l'étaient plus. Cela peut aussi expliquer l'autorisation de manger de la viande puisque le rayonnement gamma fait que le corps a besoin de protéines.

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Message par _Spin Ven 16 Déc 2011 - 2:02

né de nouveau a écrit:Absolument pas. Au contraire, une foi se batit, se fortifie, s'éprouve et au final se défend.
Par contre, on ne remet pas en permanence tout en cause.
Petit exemple pour illustrer. La Bible dit que
On n'est plus à la même époque ! A partir d'Ezéchias (ou quelque chose comme ça) la Bible devient réaliste, plausible, et peut-être (à vérifier dans les détails) historique. Mais on arrive à la période où on commençait à la rédiger (en plusieurs fois). Ca ne rend pas plus crédible historiquement la Genèse, collection de mythes dont certains d'origine mésopotamienne flagrante. C'est exactement comme si on disait que parce que Thucydide est historique l'Odyssée doit l'être aussi...

à+

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Message par gaston21 Ven 16 Déc 2011 - 11:24

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:Évoquer la perfection initiale, c'est nous situer avant la faute d'Adam et Ève... Donc c'est un argument qui sert plutôt la thèse contraire....
Pas du tout Ronron, j'ai parlé de l'éloignement de cette perfection initiale. Autrement dit, plus le temps s'est écoulé, plus l'humanité s'est pervertie physiquement. On sait par exemple que certaines faiblesses viennent du comportement de la génération précédente. L'ADN non codant jouant certainement un rôle dans cette transmission.
Pour prendre un exemple simple, un enfant d'alcoolique pourra avoir des problèmes qu'il n'aurait pas eu avec une mère sobre.
ronron a écrit:Quant aux conditions avant ou après le déluge, faudrait considérer que ce mythe avait tout probablement été emprunté à Sumer.
C'est votre choix de croire cela.
Maintenant, du point de vue biblique, si on considère que la terre était entourée d'une importante couche d'eau, on en conclue qu'avant le déluge les humains étaient protégés d'une partie des rayonnements cosmiques et qu'après ils ne l'étaient plus. Cela peut aussi expliquer l'autorisation de manger de la viande puisque le rayonnement gamma fait que le corps a besoin de protéines.
Si ça se trouve, à l'époque, les hommes vivaient dans l'eau, des hommes-grenouilles , sans doute...
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