De la perversité de Dieu

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Message par Abélard Jeu 17 Nov 2011 - 11:38

Pour inaugurer ce nouveau fil, je me permets de reprendre ici des propos de Gaston21 placés dans la rubrique des Témoins de Jéhovah. Propos qui, d'une manière ou d'une autre, reviennent ailleurs sous le clavier de Gaston.
Tu sais, je plaisante tout le temps ! Je sais fort bien qu'Adam n'a pas lutiné la "titite" ! Entre bonobos...Je voulais simplement
revenir sur la contradiction fondamentale entre ce que raconte la Bible et son péché originel d'une part, et le martyre des enfants innocents d'autre part . Voilà le scandale absolu qui condamne définitivement la croyance dans le Dieu des religions monothéistes. Comme je l'ai écrit plusieurs fois, mon Dieu à moi n'a pas cette perversité....
A notre époque, il ne faut plus, je pense, prendre à la lettre l'histoire du péché originel.
Il faudrait plutôt le considérer comme l'idée d'une cassure entre l'homme et Dieu et entre l'homme et l'homme, cassure qui peut survenir tous les jours sous forme d'une rupture entre notre dimension verticale et notre dimension horizontale, donc cassure par rapport à nous-mêmes, cassure en nous.
*
Je ne pense pas Dieu, malgré sa toute-puissance, responsable du martyre d'enfants innocents, ni, d'ailleurs, du martyre de son Fils.
Quand je lis des expressions telles que Dieu a envoyé son Fils à la boucherie, je me dis que ce n'est pas théologiquement exact.
Le Crédo dit :
- ....Est descendu des cieux, s'est incarné et s'est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour. (Crédo de Nicée)
Ou bien encore :
- .... Il a été crucifié pour nous sous Ponce Pilate ; il a souffert et a été enseveli ; et il est ressuscité le troisième jour. (Crédo de Constantinople)

J'entends le crucifié pour nous comme ceci :
- Il est venu pour nous et, n'ayant pas été entendu ou compris par certains d'entre nous, c'est par conséquent pour nous qu'il a été crucifié. Crucifié non par son Père, mais par ceux qui ont voulu se débarrasser de lui.

*

Bien sûr que la souffrance est scandaleuse, bien sûr que la mort est le scandale des scandales ! Bien sûr que l'on aimerait que la toute-puissance divine nous épargne les tourments de cette vallée de larmes et l'angoisse de la mort.

Mais rendre Dieu responsable de nos maux est une sorte de contresens, puisque j'en fais alors un Démon, j'en fais le Diable.

N'oublions pas non plus que le Crédo ajoute qu'après avoir souffert ...
il est ressuscité
.

*

Par définition, un pervers est quelqu'un qui a le goût du mal et qui le recherche.
Et par définition, Dieu ne correspond pas à ce portrait.




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Message par JO Jeu 17 Nov 2011 - 11:46

Voilà un fil où je ne suis d'accord ni avec Gaston ni avec Abélard pour interpréter les textes !
"La mort est un nouveau soleil", pas un scandale . La souffrance ? bof, ya qu'à euthanasier ( je provoque : calmos !)
Jesus a pu juste vouloir orchestrer sa crucifixion pour bluffer les incrédules. Sa tombe se trouverait à Shrinagar . N'empêche, les droits de l'homme, ça vient de lui : merci Jesus .
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Message par _Tan Jeu 17 Nov 2011 - 13:06

Abélard a écrit:A notre époque, il ne faut plus, je pense, prendre à la lettre l'histoire du péché originel.
Il faudrait plutôt le considérer comme l'idée d'une cassure entre l'homme et Dieu et entre l'homme et l'homme, cassure qui peut survenir tous les jours sous forme d'une rupture entre notre dimension verticale et notre dimension horizontale, donc cassure par rapport à nous-mêmes, cassure en nous.
Je suis assez d’accord avec cette interprétation. Au sein des différentes traditions spirituelles et religieuses de l’humanité, et au-delà de leurs différences superficielles, il existe deux notions fondamentales sur lesquelles toutes les traditions s’appuient.

Le premier aspect de cette vérité est la réalisation que l’état « normal » de la plupart des êtres humains comporte un puissant dysfonctionnement, que l’on peut appeler « folie ».
Les enseignements de l’Hindouisme présentent ce dysfonctionnement comme une forme de maladie mentale collective. Ils qualifient ce dysfonctionnement de maya, d’illusion.

Le Bouddhisme emploie d’autres termes pour désigner la même réalité. Ainsi, selon Bouddha, l’esprit humain dans son état normal engendre dukkha, que l’on peut traduire par souffrance, insatisfaction, ou misère.
Selon le Bouddhisme, dukkha est une caractéristique de la condition humaine. Ou que vous alliez, quoi que vous fassiez, dit Bouddha, vous rencontrerez la souffrance et, tôt ou tard, elle se manifestera dans toutes les situations.

Selon les enseignements Chrétiens, l’humanité se trouve dans un état collectif de « péché originel ». Le terme « péché » a été mal compris et mal interprété. Dans la traduction littérale du Grec ancien, langue dans laquelle le Nouveau Testament a été rédigé, pécher veut dire « manquer le but », comme l’archer manque sa cible.
Pécher veut donc dire manquer le but de l’existence humaine. Pécher veut dire vivre maladroitement et aveuglément, et par conséquent, souffrir et faire souffrir. Le terme « péché », une fois débarrassé de son bagage culturel, désigne une fois encore le dysfonctionnement inhérent à la condition humaine.

Ce dysfonctionnement peut en effet être vu comme une illusion de séparation, comme la disparition du lien avec la dimension verticale, comme la perte de la conscience du sacré qui est en nous et partout autour de nous. C’est la perte de ce lien qui génère la souffrance.

Abélard a écrit:Je ne pense pas Dieu, malgré sa toute-puissance, responsable du martyre d'enfants innocents, ni, d'ailleurs, du martyre de son Fils.
Quand je lis des expressions telles que Dieu a envoyé son Fils à la boucherie, je me dis que ce n'est pas théologiquement exact.
Le Crédo dit :
- ....Est descendu des cieux, s'est incarné et s'est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour. (Crédo de Nicée)
Ou bien encore :
- .... Il a été crucifié pour nous sous Ponce Pilate ; il a souffert et a été enseveli ; et il est ressuscité le troisième jour. (Crédo de Constantinople)

J'entends le crucifié pour nous comme ceci :
- Il est venu pour nous et, n'ayant pas été entendu ou compris par certains d'entre nous, c'est par conséquent pour nous qu'il a été crucifié. Crucifié non par son Père, mais par ceux qui ont voulu se débarrasser de lui.
Je ne suis pas Chrétien, et je ne me risquerai pas à aller trop avant dans les interprétations de la crucifixion. Cependant, il me semble que Jésus a montré, par son exemple, que l’on peut demeurer dans l’amour quelles que soient les situations, même dans les pires.

Ainsi, selon moi, en-dehors de ses magnifiques enseignements, Jésus a principalement montré que l’on pouvait être torturé par certains de ses frères humains, sans cesser pour autant des les aimer… (et peut-être même sans souffrir physiquement !)
Jésus était sorti de l’état dysfonctionnel dans lequel l’humanité s’est perdue. Par sa vie et son enseignement, par l’exemple, il a montré qu’il était possible de s’extraire de l’état de maya, de dukkha ou de « péché originel » dans lequel nous vivons tous.

Abélard a écrit:Bien sûr que la souffrance est scandaleuse, bien sûr que la mort est le scandale des scandales ! Bien sûr que l'on aimerait que la toute-puissance divine nous épargne les tourments de cette vallée de larmes et l'angoisse de la mort.
La souffrance est inhérente à la condition humaine actuelle. En cela, nous sommes les seuls responsables de la souffrance que nous ressentons et que nous faisons subir aux autres.
Il est possible de vivre dans un état de non-souffrance. C’est un état de conscience différent, dans lequel Jésus et Bouddha ont vécu.

On peut même dire que la souffrance est notre meilleure alliée pour nous aider à nous extraire de maya, de l’illusion. En effet, face à la souffrance (physique ou psychologique), il n’y a rien à faire. On ne peut rien faire, sauf accepter de souffrir. On ne peut que souffrir… ou lâcher-prise face à la souffrance.
En cela, la souffrance est notre maître spirituel : elle nous oblige à lâcher-prise. A ce titre, il n’est pas surprenant que les cas d’éveil spirituel se produisent souvent dans des conditions horribles, comme dans un camps de concentration, en prison, ou lors d’une grave maladie ou d’une grande perte...
Derrière chaque grande souffrance se cache le plus précieux des trésors.

Abélard a écrit:Mais rendre Dieu responsable de nos maux est une sorte de contresens, puisque j'en fais alors un Démon, j'en fais le Diable.
Oui, c’est un contresens et une facilité, puisque cela permet de se fabriquer une identité de victime irresponsable de sa souffrance, ce qui enferme dans l’impuissance. S’exonérer de la responsabilité de sa propre souffrance est une manière très répandue de se maintenir dans l’illusion de l’ego. Les egos de victime sont aussi forts que les egos de gens riches et puissants.

Abélard a écrit:N'oublions pas non plus que le Crédo ajoute qu'après avoir souffert ...
il est ressuscité.
Sais-tu qu’il existe bien d’autres documents spirituels que la Bible où « Dieu » s’adresse aux hommes ? Par exemple, un des plus beaux documents spirituels existants se nomme « Un cours en miracles » : il a été révélé à une femme dans les années 1970.

Abélard a écrit:Par définition, un pervers est quelqu'un qui a le goût du mal et qui le recherche.
Et par définition, Dieu ne correspond pas à ce portrait.
Je comprends ta phrase et j’y adhère, mais je me permets cependant d’y mettre un bémol : « Dieu » est indéfinissable, indicible, inconceptualisable, impensable.
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Message par gaston21 Jeu 17 Nov 2011 - 14:35

Tan, tout à fait d'accord avec ta dernière phrase . Je proteste simplement contre l'image de Dieu donnée par les religions et cette notion de culpabilité et de vengeance . Dieu, si Dieu est , ne nous demande rien, n'exige rien, ne punit ni ne récompense . Hélas, les religions lui ont donné des caractéristiques humaines, et à tous les niveaux.
Jésus, pour moi, a été un grand sage, une figure exceptionnelle; lui attribuer des attributs divins relève de l'imagination , puis de la tromperie.
JO, " la mort est un nouveau soleil "? Là, tu as trop tiré sur la bouteille de Jurançon !
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Message par JO Jeu 17 Nov 2011 - 15:52

La mort est un nouveau soleil, d' Elisabeth Kübler-Ross , un livre très rassurant sur le sujet !
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Message par Nailsmith Jeu 17 Nov 2011 - 20:07

Dieu est-il pervers? Réponse impossible pour un athée. Par définition un athée ne croit pas en Dieu ou n'a nul besoin de croire. Par les maladies, les massacres, les cataclysmes que les humains doivent subir sans que ce Dieu n'intervienne, toutes ces données apportent à un athée que Dieu n’existe pas. Pas de vie après la mort. Si Dieu n'existe pas la question est caduque.
En passant si Dieu existait et faisait tout pour rétablir l'ordre, ce sont ces mêmes personnes qui protesteraient par le fait d'être lésées de leur liberté individuelle.
Pour un croyant, la vie existe après la mort, l'éternité entre dans le questionnement. Premièrement, on se fait rabâcher le concept du péché originel, qui en passant est une invention humaine. Je crois que l'initiateur de ce concept vient de St-Augustin(veuillez me corriger si besoin). St-Augustin a écrit des textes remarquables, sauf personnellement je trouve que le péché originel est une façon de se justifier sur les années durant les quelles il a couru la galipette Wink . Est-ce que Jésus a parlé du péché originel? Non. Il a dit que nous étions mauvais et c'est vrai. Nous sommes tous des offenseurs offensés. Il parlait surtout de justice, d'amour du prochain, de gérer le bien et le mal qui est en nous nécessaire initialement à notre survivance.(On a mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est le prix de la liberté)
Si Dieu était pervers, il n'aurait pas envoyé le Verbe sur la terre.
Je crois qu'on attache trop d'importance à la mort. La mort est notre compagnon de tous les jours. On n'a seulement qu'à regarder à la télévision. Au lieu de s'apitoyer sur la mort qui est partout autour de nous, il serait mieux de se concentrer sur la justice et la Vie. La mort est inévitable mais la souffrance peut être diminuée par la justice, par l'honneur, par l'honnêteté et par l'amour. Au lieu de croquer dans le fruit de la connaissance il serait peut-être mieux de croquer dans le fruit de l'arbre qui grandit toujours depuis la mort du Christ.
De par la nature même de la vie, de la genèse à aujourd'hui, la souffrance a toujours existé et existera encore jusqu'à la fin des temps. Tous, nous subissons la souffrance à divers degrés. Je crois que la souffrance de Jésus était inévitable. Il fallait qu'il meure pour ressusciter. Je crois que la souffrance faisait partie du décor. La souffrance est un enfant de la mort. Dieu veut nous montrer par son Fils que la mort n'est pas la fin mais le commencement. Dieu n'est pas pervers, il nous laisse plutôt le choix de croire ou non, d'aimer ou haïr, de construire ou détruire.
Dès que l'homme et la femme ont gouté au fruit de la connaissance(de façon allégorique), ceux-ci ont acquit une âme impliquant la mort c'est à dire dans notre univers temporel, cette âme est une partie de l'arbre de la connaissance qui après la mort produira des fruits en fonction du vécu temporel.
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Message par Opaline Jeu 17 Nov 2011 - 23:26

Nailsmith a écrit:Je crois que l'initiateur de ce concept vient de St-Augustin....
Est-ce que Jésus a parlé du péché originel? Non.
Je te corrige : ce concept existe depuis les origines et régulièrement repris, dans la Genèse qui s'inspire de traditions plus anciennes .
Donc , ni St Augustin, ni Jésus n'en sont les concepteurs mais ils en ont beaucoup parlé !
Jésus a dit que nous étions mauvais et c'est vrai.
Ben non , c'est pas vrai !
S'il avait été convaincu de notre culpabilité, il ne se serait pas sacrifié !
Au contraire , il a eu pitié, il a préché la fraternité, il a été en colère contre ceux qui auraient dû se comporter en bergers et étaient , en réalité, des loups cupides et avides de pouvoirs !
Je crois que le problème , avec les textes, c'est qu'on peut leur faire dire tout ce qu'on veut !
Nous ne saurons jamais ce que Jésus pensait réellement puisqu'il n'a laissé aucun écrit.
Pourtant , à son époque , on écrivait et Je pense , avec de bonnes raisons , qu'il a été instruit et donc, qu'il savait écrire !
Or, il ne l'a pas fait , ce qui permet de supposer qu'il s'est exprimé pour ses contemporains et qu'il n'avait pas l'intention de faire carrière !

Je crois que Jésus n'était pas désespéré , à notre sujet mais qu'il pensait qu'avec de bons pasteurs, on pouvait choisir des chemins plus fraternels et plus solidaires.

C'est ça, le meilleur de Jésus, je crois !
Ce n'était pas un homme de systèmes !
Ceci dit , je ne te veux que du bien !

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Message par Nailsmith Ven 18 Nov 2011 - 0:03

"Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père céleste donnera-t-il l'Esprit Saint à ceux qui le lui demandent !"
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Message par JO Ven 18 Nov 2011 - 8:46

Il a promis d'envoyer l'Esprit , mais il n'a pas précisé quand lol!
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Message par SEPTOUR Ven 18 Nov 2011 - 9:24

IL n' y a ni cassure, ni separation entre l'homme et DIEU, il n'y a que L'OUBLI VOLONTAIRE lors de la naissance et tout ce qui s'ensuit est voulu et accepte par tout ce qui vit...dont nous bien evidemment.

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Message par SEPTOUR Ven 18 Nov 2011 - 9:30

IL n'y a jamais eu de "peche" originel.

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Message par Opaline Ven 18 Nov 2011 - 11:01

SEPTOUR a écrit:IL n'y a jamais eu de "peche" originel.
Bien entendu !
Le mot et son sens ne conviennent pas pour expliquer le parcours de l'humanité.
N'empêche, l'histoire , telle que perçue par nous et concrête puisque reconnue "collectivement" a besoin d'être expliquée et comprise .
Mais voilà : on ne s'attaque pas à une mémoire multimillénaire quand on vénère cette mémoire !
Quand vous osez proposer une explication autre, on vous balançe un texte ! et il y a toujours un texte pour stériliser le progrès et le débat !

" Quand le doigt montre le ciel,
La tradition regarde le doigt ! "


Et surtout, "contentez-vous de cela" !
grrrr

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Message par libremax Ven 18 Nov 2011 - 11:52

Nailsmith a écrit:Premièrement, on se fait rabâcher le concept du péché originel, qui en passant est une invention humaine. Je crois que l'initiateur de ce concept vient de St-Augustin(veuillez me corriger si besoin). St-Augustin a écrit des textes remarquables, sauf personnellement je trouve que le péché originel est une façon de se justifier sur les années durant les quelles il a couru la galipette Wink . Est-ce que Jésus a parlé du péché originel? Non. Il a dit que nous étions mauvais et c'est vrai. Nous sommes tous des offenseurs offensés. Il parlait surtout de justice, d'amour du prochain, de gérer le bien et le mal qui est en nous nécessaire initialement à notre survivance.(On a mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est le prix de la liberté)

Mais qu'entend-on par "péché originel" qui ne soit pas expressément déjà signifié dans les Ecritures elles-mêmes? La Genèse exprime clairement que l'homme a commis, à son origine, un acte répréhensible, et dûment réprimé par la Justice divine, qui le met dans une position l'empêchant à jamais de vivre éternellement, et le retirant de l'harmonie de la Création.
Paul rappelle que le "péché est entré dans le monde par un homme", homme qu'il met en symétrie par rapport à Jésus-Christ, par qui le Salut entre dans le monde, à son tour, par un seul homme.

Qu'est-ce que St Augustin a bien pu rajouter de fondamental dans la doctrine du péché originel à tout cela?
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Message par Nailsmith Ven 18 Nov 2011 - 14:34

-Est-on prédestiné à pécher ?
Nous pouvons aimer dans le péché ou pécher par amour.
Le péché est-il une carence de l’amour ou une faute de loi ?

- Où est-il écrit que vous serez pécheur et que vous déplairez au moins une fois à Dieu ?
C’est écrit dans les pages de la vie. Un homme qui ne fait jamais d’erreurs ou de péchés parle beaucoup et ne fait absolument rien.

- C’est la faute d’Adam et Ève ?
Adam et Ève, c’est nous, c’est le cliché photographique de l’humanité. Ce cliché est en négatif, nous avons besoin de la lumière du Père du Verbe et de l’Esprit saint pour le rendre en positif.

- Et le péché originel, c’est quoi alors ?
Peut-être que le mot commandement dans le second récit de la création veut dire demande ou bien un choix. Par conséquent on ne parlerait pas de péché originel mais de liberté initiée par la femme et pouffe! Nous venons de changer de civilisation. Imaginez, la marge d’erreur sur un texte de plusieurs millénaires et toute notre pensée chrétienne repose sur cette marge d’erreur. Ce texte est vrai et inspiré par Dieu. Mais il faudrait peut-être aller au-delà des mots.

Les textes anciens plusieurs fois millénaires sont comparables à une étoile distante de milliers d'années-lumière . Les informations que nous recevons de l’étoile ne sont pas des données présentes mais des données d’il y a des milliers d'années. Ces informations sont très faibles dus à la distance et au temps. La majorité de ces informations sont manquantes ou ont été modifiées parce qu’elles sont cachées par les poussières interstellaires. Le textes anciens, tout comme l’étoile, ont aussi ses poussières interstellaires. Les paroles sont écrites dans une langue très ancienne. Nous ne connaissons pas exactement les connotations de certains mots, certains paragraphes ne sont pas complets, les informations anthropologiques des auteurs sont vagues etc. Quelle est la solution possible pour rendre l’étoile ou les textes plus véridiques? Pour ce qui est de l’étoile, les astronomes ont déjà résolu une partie du problème. Ceux-ci ont dit, avant de dépenser du temps et de l’énergie sur l’étoile en question, il faudrait trouver une étoile plus proche par conséquent plus facile à étudier. Cette étoile est le Soleil. À quelques minutes lumières de la Terre, celle-ci est très facile à étudier. Avec ces informations ces savants ont posé des hypothèses, développé des théories et trouvé des lois communes à toutes étoiles y compris notre étoile en question. Connaissant seulement quelques paramètres de notre étoile ces astronomes sont en mesure de trouver la température la masse, le diamètre, la composition de notre étoile après avoir comparé les autres étoiles avec le Soleil.
Je crois que les gens faisant partie des sciences religieuses et humaines devraient avoir cette même attitude qu’ont les astronomes. Nous avons seulement qu’à remplacer le soleil par un miroir et se regarder dedans. Ce que nous voyons est l’humanité présente. Dans cette humanité, les langues sont bien définies, les documents précis, les informations anthropologiques bien connues. L’humanité, par ses recherches et ses expériences, devrait être en mesure de se découvrir soi-même et ensuite découvrir la vérité écrite dans les anciens textes parce que l’humanité excluant la technologie n’a pas vraiment changé tout comme notre étoile que nous voyons son histoire d’il y a des milliers d'années. Certaines gens font l’inverse. Ils partent des textes anciens pour en faire des vérités. Mais, de cette façon, nous pouvons créer plusieurs sortes de vérités. Tout comme une prophétie, avant qu’elle soit complétée, un éventail de possibilité s’offre à nous. Quand celle-ci est complétée, tout se précise, tout s’éclaircit.

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Message par libremax Ven 18 Nov 2011 - 14:53

Ce n'est pas seulement un texte ancien, qui nous dit que nous sommes prédestinés à pécher. C'est le triste constat de notre quotidien. Que nous aimions dans le péché ou péchions par amour, la trace du péché demeure.

Adam et Eve, c'est nous : évidemment, ou bien le mythe fondateur de la Genèse n'a aucune valeur. Il n'est pas interdit pour autant de se pencher sur une réelle occasion manquée à l'aube de l'Histoire.

Ce texte n'a pas toujours été ancien : il a inévitablement été l'oeuvre de personnes qui y exprimaient pour l'avenir, l'expression de leur présent projetée dans le passé. J'aime bien votre image des astres situés à des années-lumière de chez nous.
Mais le texte, fût-il poussiéreux, pose une question qui ne cesse de se poser sur notre (in)capacité.

Moi je posais la question parce que ce n'est pas la première fois que je lis que le péché originel est une invention des Pères de l'Eglise. Bon. Mais qu'est-ce que la Bible inventait, en parlant d'Adam et Eve, et qu'est-ce Saint Paul a voulu dire?
Renoncer à toute réponse sous prétexte qu'on ne parle plus l'hébreu ou l'araméen d'époque... ça ne ressemble pas non plus aux investigations des astronomes, qui ne mettent pas en place des satellites Hubble uniquement pour regarder le soleil.. .
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Message par Nailsmith Ven 18 Nov 2011 - 15:10

libremax a écrit:Ce n'est pas seulement un texte ancien, qui nous dit que nous sommes prédestinés à pécher. C'est le triste constat de notre quotidien. Que nous aimions dans le péché ou péchions par amour, la trace du péché demeure.

Adam et Eve, c'est nous : évidemment, ou bien le mythe fondateur de la Genèse n'a aucune valeur. Il n'est pas interdit pour autant de se pencher sur une réelle occasion manquée à l'aube de l'Histoire.

Ce texte n'a pas toujours été ancien : il a inévitablement été l'oeuvre de personnes qui y exprimaient pour l'avenir, l'expression de leur présent projetée dans le passé. J'aime bien votre image des astres situés à des années-lumière de chez nous.
Mais le texte, fût-il poussiéreux, pose une question qui ne cesse de se poser sur notre (in)capacité.

Moi je posais la question parce que ce n'est pas la première fois que je lis que le péché originel est une invention des Pères de l'Eglise. Bon. Mais qu'est-ce que la Bible inventait, en parlant d'Adam et Eve, et qu'est-ce Saint Paul a voulu dire?
Renoncer à toute réponse sous prétexte qu'on ne parle plus l'hébreu ou l'araméen d'époque... ça ne ressemble pas non plus aux investigations des astronomes, qui ne mettent pas en place des satellites Hubble uniquement pour regarder le soleil.. .
"une réelle occasion manquée à l'aube de l'Histoire"
Qu'est-ce qu'ont a manqué?
Il peut y avoir plusieurs possibilités comme il peut y avoir plusieurs interprétations de la bible ou du péché originel. Je ne rejette aucune possibilité. C'est comme un puzzle (casse-tête), on garde toutes les pièces au même niveau si l'on veut le compléter. Si l'on met une pièce sur un piédestal, le puzzle ne sera jamais terminer. Wink
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Message par libremax Ven 18 Nov 2011 - 15:22

Si on savait précisément ce qu'on a manqué, les choses ne seraient peut-être pas si compliquées.

Suggérer qu'on a manqué quelque chose, c'est une réponse possible, et digne d'intérêt je trouve, au problème posé par l'apparente simplicité de l'Evangile qu'on a pourtant tant de mal à appliquer : Pourquoi avons-nous peur ? Pourquoi sommes-nous violents, pourquoi souffrons-nous, si Dieu nous a créés?

Il n'y a pas que la Bible qui tente de sonder notre passé. Des anthropologues comme René Girard tentent d'approcher la chose. Il se pourrait bien que l'humanité oublie perpétuellement des sujets qui fâchent à la source même de sa constitution.
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Message par Opaline Ven 18 Nov 2011 - 15:51

Libremax a écrit:Mais le texte, fût-il poussiéreux, pose une question qui ne cesse de se poser sur notre (in)capacité.
Notre incapacité est artificielle !
Le fait d'en rester aux textes anciens, en ignorant la reflexion qui a suivi et les changements dans l"âme et la nature humaines et dans les sociétés prouvent bien qu'il nous est refusé d'évoluer !
Par frilosité ?, par crainte de l'inconnu ?, pour cause de simplification dans le contrôle de la famille humaine ?
Si nous sommes une grande majorité à nous référer aux mêmes fondamentaux c'est plus facile à maîtriser, évidemment, mais c'est appauvrissant !
Je me plains , justement , de l'appauvrissement du choix qui est laissé à la famille humaine qui se trouve contrainte de réagir de la même façon quelle que soit la richesse des évènements.
Je fais ce reproche , bien entendu, non seulement aux religions mais à toutes les obédiences qui s'autorisent à influencer les réactions humaines avec l'aide de médias complaisants !
Je crie "Casse-cou", il n'est de richesses que dans l'homme !

(Je vous rappelle que je suis une femme et que je n'ai pas droit à une réponse, au cas où vous l'oublieriez !)

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Message par libremax Ven 18 Nov 2011 - 15:55

Qui prétend ignorer " la reflexion qui a suivi et les changements dans l"âme et la nature humaines et dans les sociétés" ?
Certainement pas moi.
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Message par sypqys Sam 19 Nov 2011 - 12:42

gaston21 a écrit: […]Dieu […] ne nous demande rien, n'exige rien, ne punit ni ne récompense . […]

Ah bon ?! Réfléchit, si chacun faisait comme bon lui semble… Voilà. Enfin, certains n’ont pas de Morale si on ne leur inculque pas. Et malheureusement, plus ça va, et pire c’est ! Attends, sans lois, ne serions nous pas encore plus dans l’anarchie ?!!
Et toi, à tes enfants, tu n’attends rien d’eux. Tu ne les punis ni ne les récompenses ? Drôle de père ! Est-il humain ? Enfin, avec un peu de bon sens, tu convient bien que Dieu souhaite paix et bonheur à ses sujets. Mais si certains ne le comprennent pas. On va les laisser gâcher la paix et le bonheur de ce qui le comprennent !? Je te le demande. Sois un peu sérieux stp.

gaston21 a écrit: […]Jésus, pour moi, a été un grand sage, une figure exceptionnelle; lui attribuer des attributs divins relève de l'imagination , puis de la tromperie. […]
Alors il faudra que tu nous expliques les miracles qu’il a faits. S’ils ne viennent pas de la puissance de Dieu, d’où a-t-il reçu/ou d’où sort-il un tel pouvoir qui n’est pas humain.

à+

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Message par sypqys Sam 19 Nov 2011 - 12:54

Nailsmith a écrit: Dieu est-il pervers? Réponse impossible pour un athée. Par définition un athée ne croit pas en Dieu ou n'a nul besoin de croire. Par les maladies, les massacres, les cataclysmes que les humains doivent subir sans que ce Dieu n'intervienne, toutes ces données apportent à un athée que Dieu n’existe pas. Pas de vie après la mort. Si Dieu n'existe pas la question est caduque.
En passant si Dieu existait et faisait tout pour rétablir l'ordre, ce sont ces mêmes personnes qui protesteraient par le fait d'être lésées de leur liberté individuelle.
Pour un croyant, la vie existe après la mort, l'éternité entre dans le questionnement. Premièrement, on se fait rabâcher le concept du péché originel, qui en passant est une invention humaine. […] Est-ce que Jésus a parlé du péché originel? Non. Il a dit que nous étions mauvais et c'est vrai. Nous sommes tous des offenseurs offensés. Il parlait surtout de justice, d'amour du prochain, de gérer le bien et le mal qui est en nous nécessaire initialement à notre survivance.(On a mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est le prix de la liberté)
Si Dieu était pervers, il n'aurait pas envoyé le Verbe sur la terre.
Je crois qu'on attache trop d'importance à la mort. La mort est notre compagnon de tous les jours. On n'a seulement qu'à regarder à la télévision. Au lieu de s'apitoyer sur la mort qui est partout autour de nous, il serait mieux de se concentrer sur la justice et la Vie. La mort est inévitable mais la souffrance peut être diminuée par la justice, par l'honneur, par l'honnêteté et par l'amour. Au lieu de croquer dans le fruit de la connaissance il serait peut-être mieux de croquer dans le fruit de l'arbre qui grandit toujours depuis la mort du Christ.
[…] Tous, nous subissons la souffrance à divers degrés. Je crois que la souffrance de Jésus était inévitable. Il fallait qu'il meure pour ressusciter. Je crois que la souffrance faisait partie du décor. La souffrance est un enfant de la mort. Dieu veut nous montrer par son Fils que la mort n'est pas la fin mais le commencement. Dieu n'est pas pervers, il nous laisse plutôt le choix de croire ou non, d'aimer ou haïr, de construire ou détruire.
Dès que l'homme et la femme ont gouté au fruit de la connaissance […], ceux-ci ont acquit une âme impliquant la mort […]

Pour ça : okey Belle réflexion ! Excellent !

Tu t’y rapproche à grand pas. Donc d’accord avec Nailsmith sur presque tout.
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Message par sypqys Sam 19 Nov 2011 - 12:54

SEPTOUR a écrit:IL n'y a jamais eu de "peche" originel.
Comment peux-tu affirmer ça stp ?! Explicite. Autrement dit comment prétendu connaître une chose alors que tu n’étais pas né pour y assister.

Qui t’a transmis et a par la-même contredit le message clair de la Genèse ?

Merci d’avance,

à+

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Message par Ling Sam 19 Nov 2011 - 13:21

Mais le péché originel n'existe pas dans le judaïsme.

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Message par libremax Sam 19 Nov 2011 - 18:35

Stirica a écrit:Mais le péché originel n'existe pas dans le judaïsme.

A priori, ça c'est de la belle formule.
A moins que je n'ai pas bien été informé, le récit de la Genèse fait partie des Ecritures juives.
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Message par Sorcière Sam 19 Nov 2011 - 19:54

Dieu est t'il pervers?
En tant que que wiccanne, je dois transformer la question en: La divinité primordial est-elle pervers? Ou les dieux sont-ils pervers?

Certaine divinité comme Loki, sont par définition malicieux et peuvent parfois pousser jusqu'à la perversité. La divinité primaire est toute les divinités à la fois, alors elle est tout et son contraire.

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