Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

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Message par dan 26 le Mar 29 Nov 2011 - 21:32

Jipé a écrit:Tan,
tu te réfères toujours à John Eccles et je comprends, ce n'est pas le premier venu, mais ce qui me gêne un peu c'est que John Eccles était conseiller scientifique du Vatican dans le domaine des sciences neurologiques.
Je pense qu'il n'était pas neutre dans ces propos, ce qui enlève malheureusement pas mal de sa crédibilité...

Je suis d'accord mais seulement pour la conclusion de son livre . Où il se ralie sans arguments aux thèse religieuses chretiennes

Amicalement

dan 26
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Message par dan 26 le Mar 29 Nov 2011 - 22:16

Tan a écrit:[
Spoiler:
quote="Albert Galaad"]
Tan a écrit:De quoi parles-tu Albert ? Tu sautes de la science à la métaphysique en comparant les cordes avec l’idée d’un grand horloger ; tu compares ce qui n’est pas comparable…
Et bien, tu revendiques toi même le fait que les cordes ne sont pas une théorie scientifique... elles ont pourtant pour objectif d'expliquer l'existence. Dans ce cas, si elles ne relèvent pas de la physique (faute de réfutabilité et d'irréfutabilité) elle relève de la métaphysique... au même sens que l'hypothèse d'un "grand horloger".
Bonjour Albert. Bon, je n’ai pas spécialement envie de passer la nuit sur les cordes. Au départ, je faisais juste remarquer que la théorie des cordes n’est pas une théorie validée, mais encore une simple hypothèse (qui semble vouée à disparaître).
Le reste, je m’en fiche, à moins que tu aies quelque chose de précis à dire à propos des cordes. Ce qui importe, c’est que tu précises, avant de t’appuyer sur une hypothèse, que c’est bien une hypothèse, et ne pas faire comme si elle était démontrée (je pense aux mille et une dimensions supplémentaires)…

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Non, et je ne comprends rien. De mon point de vue tu racontes n’importe quoi (« Mozilla c’est Dieu », « Un milliard d’intelligences créatrices » etc.), et tu compares ce qui n’est pas comparable en mélangeant allègrement science et… imagination (je n’ose pas dire métaphysique).
Oh, imagination n'a rien de péjoratif pour moi ! si la métaphysique est infiniment plus vaste que la physique, l'imagination est elle infiniment plus vaste que la métaphysique.. mais bon, je m'égare.
Je ne vais pas refaire mon délire sur mozilla, tu ne l'as de toutes manières pas compris la première fois... allons-y plus lentement. Tu opposes aux thèses athées celle de l'existence d'une "intelligence cosmique" comme s'il s'agissait de l'unique alternative possible. Mais pourquoi ne pourrait-ce pas être deux "intelligences cosmiques" ?
Parce que sur le plan de l’absolu, il ne peut y avoir deux. Pour qu’il y ait deux, il faut de la dualité. Si l’on part du principe que le monde physique, donc le plan de la dualité, a été engendré, alors il a nécessairement été engendré par du non-duel, et par du non-créé, donc par de l’absolu. Sinon, c’est reculer pour mieux sauter : les mêmes questions réapparaissent à nouveau.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Bon, c’est pareil hein : on sait quand même deux ou trois petites choses en physique, en chimie, en biologie etc. On sait aussi que la vie a besoin d’énergie. On modélise le climat, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas modéliser l’univers.
Je ne comprends pas comment on peut concevoir de la vie dans un univers dénué d’atomes, ou dénué d’étoiles… mais l’ « émergence » semble avoir de tels pouvoirs dans ta vision, que tu en conclus que la vie « émergerait » quasiment quelles que soient les conditions environnementales.
Quant à dire que c’est la vie qui s’est adaptée au monde autour d’elle, c’est encore un présupposé matérialiste gratuit. On peut très bien imaginer l’inverse : le monde est fait de telle manière que la vie puisse apparaître. Il semble que tu confondes théorie scientifique validée et hypothèse scientifique ; ainsi que théorie scientifique et théorie métaphysique. A l’arrivée, ça fait une purée incompréhensible (en tout cas, incompréhensible pour moi).
Bref, je n’insiste pas…
j'espère que tu ne m'en voudras pas trop si moi j'insiste un peu ! (je n'aime pas rester sur ma faim).
on modélise le climat un exemple parfait, merci ! on modélise le climat, oui... as tu regardé la météo de l'année prochaine, jour pour jour ? Même les meilleurs climatologues armée du meilleurs matérielle imaginable seraient incapable de la prédire avec exactitude... ne serait-ce que celle d'une semaine est plus qu'approximative. Pourquoi ? le chaos ! j'y ais déjà fais allusion... et tu as forcément du en entendre parler. Tu sais, cette histoire de battement d'ailes de papillon et d'ouragan ? Nous sommes incapable de faire des prédictions météorologiques sur de trop grandes périodes car il y a trop de facteurs infimes et imprévisibles, des "battements d'ailes de papillons", qui s'accumulent... tant et si bien que même un ouragan pourrait échapper à nos prédictions !
Si nous sommes incapable de faire des prédictions climatiques exactes sur un an à cause du trop grand nombre de petits événements aillant lieu à la surface de notre petite planète, penses-tu vraiment que l'on puisse faire des prédictions exactes concernant tous l'univers et s'étendant sur des dizaines de milliards d'années ?
Tu confonds météorologie et climatologie. La météorologie étudie l’évolution du temps à court terme. La climatologie étudie le climat, c’est-à-dire l’évolution des phénomènes météorologiques sur le long terme. On peut parfaitement prévoir les évolutions climatiques sur plusieurs centaines, voire plusieurs milliers d’années, sans pour autant être capable de prédire le temps qu’il fera dans ton jardin le jour de Noël… Curieux n’est-ce pas ?
A moins de prétendre que nos modèles ne valent pas un clou, la nature chaotique du climat n’a jamais empêché de faire des prévisions, des tendances à long terme. Tu es dans le tout-ou-rien, et ce n’est pas comme ça que fonctionne la modélisation.

Encore une fois, phénomène chaotique ou non, si la charge du proton n’est pas égale à celle de l’électron, je peux en déduire avec certitude qu’aucune formation d’atome n’est possible.

Albert Galaad a écrit:Je ne comprends pas comment on peut concevoir de la vie dans un univers dénué d’atomes, ou dénué d’étoiles… mais l’ « émergence » semble avoir de tels pouvoirs dans ta vision, que tu en conclus que la vie « émergerait » quasiment quelles que soient les conditions environnementales.
Nous n'avons aucune certitude au sujet des conséquences réels qu'auraient tes fameuses petites modifications de constantes... je l'ai dit, une très grande partie des données nécessaires à ce que les équations annonçant que notre univers tiens soient cohérentes reposent sur de pur spéculation que nous n'aurions jamais été amené à faire si elles n'avaient pas été nécessaire. Le boson de Higgs, la matière noir, l'énergie noir...
Rien autour de nous ne nous incite à croire que ces choses existait. Seulement, il s'agit des seules hypothèses a priori les plus simple pour expliquer l'existence de notre monde.
Imagine un instant que tu sois dans un monde totalement différent du notre qui, par un miracle quelconque (ou pas), réussisse à exister et à faire exister des observateurs (des genres de pieuvres à moitié cuillère). Ces observateurs s'amusent à modéliser d'autres mondes que le leurs pour savoir si leur monde est le seule possible permettant la vie (oui, ils ont un principe pieuvràmoitiécuillèrique fort). Leurs ordinateurs leur disent que un monde avec des conditions initiales comme les notre serait destiné à s'autodétruire. Penses-tu qu'ils iront s'amuser à chercher des hypothèses comme le boson de Higgs, la matière noir et l'énergie noir pour justifier tous ce qui leurs semblerait incohérent sur notre monde ?
Je ne voudrais pas être désagréable, mais franchement, tu mélanges tout. On dirait même que la méthode d’investigation scientifique te pose problème. Encore heureux que la science revoit ses théories si elles ne s’accordent pas avec les faits ! On ne va quand même pas constater que les galaxies s’éloignent de plus en plus vite, sans tenir compte de ce phénomène dans notre description de l’univers, en déduisant qu’il y a nécessairement quelque chose (l’ « énergie noire ») qui génère ce phénomène !

Personne ne prétend que nos représentations du réel sont définitives et absolument vraies ; mais on ne peut pas ne pas tenir compte des faits dans notre description du réel. Hors, selon nos représentations actuelles de l’univers, on peut dire sans problème (sauf pour toi) qu’un univers où la charge du proton est différente de celle de l’électron ne pourra pas donner lieu à la formation d’atomes. CQFD. C’est tellement simple et logique que je ne vois pas où est le problème. L’eau ça mouille, non ? Boson de Higgs ou pas, énergie noire ou pas, l’eau mouillera toujours…

Bref, ce que tu n’as pas l’air d’intégrer dans tes réponses, c’est que nos modélisations actuelles de l’univers tiennent compte de toutes nos connaissances en la matière. Lorsqu’on modélise notre univers, on retrouve bien l’univers actuel. Ca prouve quand même que notre modèle n’est pas si mauvais que ça, même s’il n’est pas parfait (et il ne le sera jamais).

Albert Galaad a écrit:Bien sûr que non... si nous allons chercher ses choses, c'est uniquement parce que nous partons de l'axiome que notre monde existe. Sans lui (comme les pieuvres-cuillères) nous estimerions que notre monde serait incapable de se stabiliser et d'abriter la vie. Bien entendu, nous finirons soit par prouver l'existence du boson et des trucs noirs, soit par leur trouver des alternatives dont nous pourrons prouver l'existence. Mais en attendant, nous et nos ordinateur en sommes totalement incapable...

Si tu ne l'as pas compris, je viens de te montrer que d'un point de vue extérieur (ne disposant pas de meilleurs technologie que nous) notre propre monde ne pourrait pas abriter la vie. Partant de là, il semble évident qu'affirmer que tous les mondes qui ne nous semblent pas pouvoir le faire en sont effectivement incapable.
Si tu veux quelques choses de plus concret, qui réponde à ton interrogation sur la possibilité de la vie sans atome et étoile... et bien réfère toi à ce que j'ai dis au sujet de la matière noir dans mon message précédent. (je veux bien expliquer les choses de différentes façons, mais j'aimerais éviter de me répéter).
C’est gentil, mais je crois que j’ai bien compris ce que tu voulais dire, et je te réponds à nouveau que je ne comprends toujours pas comment on fait de la vie sans atomes et sans étoiles.
Pour reprendre ton argument (qui est justifié), une modélisation de notre univers faite par une civilisation vivant dans un autre univers, ne dirait pas à propos de notre monde : « Cet univers est stérile, parce que ça ne fonctionne pas si l’on ne bricole pas pour le rendre viable. »
Ils diraient plutôt : « La vitesse d’expansion est forcément donnée, quelles que soient les condition pour y parvenir, parce que toute autre vitesse d’expansion aboutirait à un univers stérile. »

Autrement dit, on se moque que l’énergie noire soit nécessaire pour expliquer l’accélération de l’expansion de l’univers, parce que ce qui compte, c’est que toute autre vitesse d’expansion que celle-là rend la vie impossible. La vitesse d’expansion est une donnée. Si l’on modifie cette donnée, tout s’écroule. Ca, c’est factuel.
Bref, une civilisation d’un autre univers n’aurait pas besoin de postuler l’existence de l’énergie noire. Il leur suffit de calculer la valeur de la vitesse d’expansion nécessaire pour que l’univers ne s’effondre pas sur lui-même, et pour qu’il ne se dilue pas dans le néant.

Albert Galaad a écrit:le monde est fait de telle manière que la vie puisse apparaître. Il semble que tu confondes théorie scientifique validée et hypothèse scientifique ; ainsi que théorie scientifique et théorie métaphysique.... et c'est moi qui confond science et métaphysique ? que le monde soit pour dans un objectif précis, ça, c'est purement métaphysique. Désolé, mais ce qui est "scientifique" est bien partir du principe que chaque événement est la conséquence des événements précédents. Tous simplement. Dire qu'ils sont non seulement conséquence mais aussi "raison", ou objectif ou quoi que ce soit d'autre, relève de la philosophie. N'inverse pas les rôles, s'il te plait...
On dirait que selon toi, pour être scientifique, une théorie doit être en accord avec le matérialisme philosophique. Ben non : je te renvoie aux résultats de la théorie quantique, qui obligent les scientifiques à les interpréter. La science ne peut pas faire l’impasse sur l’interprétation des théories qu’elle met au jour.
Après, tu as le droit de débattre sur la valeur de telle ou telle interprétation, mais tu ne peux pas prétendre que seules les interprétations matérialistes ont droit de cité. Le matérialisme n’a pas le monopole de la vérité scientifique.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Pourquoi l’univers n’est-il pas une soupe informe de particules élémentaires ? Pourquoi y a-t-il de la vie ?
En quoi l'univers n'est-il pas une soupe informe de particules élémentaires ? "la vie" n'est qu'un agencement possible parmi tant d'autres des grumeaux de cette soupe...
Tout dans l’univers et dans la nature est agencé d’une façon tellement harmonieuse et complexe, que nombre de scientifique (comme Einstein) se sont émerveillés devant une telle architecture (architecture qui est d’ailleurs tellement complexe, qu’elle échappe pour l’instant en grande partie à notre compréhension). Prétendre que l’univers n’est qu’un plasma de particules élémentaires en mouvement aléatoire est vraiment, mais alors vraiment anti-scientifique. N’as-tu jamais vu par exemple l’extraordinaire régularité de l’agencement interne des cristaux ? Et que dire de la double hélice de l’ADN ? C’est un « grumeau de soupe » aussi ? Une soupe informe de particules ?

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Mais oui bien-sûr, quand ton ordinateur sera plus complexe, il deviendra vivant… et les enfants naissent dans les choux !
Et bien, d'un point de vu strictement scientifique, rien ne permet d'affirmer que le cerveau soit que l'intelligence soit "quelque chose d'autre" que l'action de l'ordinateur très puissant qu'est notre cerveau. Ce n'est pas une certitude scientifique, je sais, mais en restant encré dans la science rien n'incite à émettre une autre hypothèse.
Ben si, il y a tout un tas de choses qui permettent à des gens très compétents comme John Eccles (prix Nobel de médecine) de proposer des théories alternatives, où la vie et la conscience ne sont pas considérées comme un épiphénomène négligeable de la matière.
C’est en cela que je te dis que tu confonds théorie et hypothèse. Tu agis exactement comme s’il était parfaitement évident et démontré que la vie est un phénomène purement matériel. Scientifiquement, la vérité est qu’on n’en sait strictement rien, ce qui fait que ça donne lieu à des débats acharnés en sciences, ainsi qu’à un nombre de publications très conséquent.

Albert Galaad a écrit:Ne coupe pas ça en morceau, si j'en ai fais un seul paragraphe ce n'est pas pour faire beau... (ça peut m'arriver, mais là ce n'était pas le cas).
L'évolution des espèces expliquent des choses, oui, mais tu sais très bien que l'on est loin de connaitre l'origine de la vie. Les hypothèses les plus audacieuses au sujet de la formation des premières cellules ne suffisent elles-même pas à tout expliquer. C'est encore plus vrai pour le big bang.
Ben alors pourquoi affirmes-tu que la vie est d’origine matérielle si on n’en sait rien ?
(Je te fais remarquer en passant que tu coupes aussi mes posts…)

Albert Galaad a écrit:Je répète (arg!) ma petite explication : les particules qui composent les êtres vivants sont les mêmes que celle qui compose "le reste". Lesdites particules passent même très souvent d'un être vivant à quelque chose qui ne l'es pas. La respiration, par exemple, est un échange de particule entre notre corps et l’atmosphère. La substance qui nous compose, nous, être vivant, est la même que celle qui compose tout le reste. Si tu prends un atome d'oxygène et que tu le suis, il sera tantôt dans l'air, tantôt dans l'eau, tantôt dans un arbre, tantôt dans un humain, etc... mais il sera toujours le même (n'en rajoute pas avec la physique nucléaire s'il-te-plait, ça ne ferait de toutes manières que repousser le problème un peu plus loin).
A l'échelle de cet atome, qu'il soit dans un être vivant ou non ne change strictement rien. On peut dire que la vie n'existe pas à cette échelle. Si tu n'es pas d'accord, je te met au défi de me dire ce qu'est que la vie au niveau atomique ! La vie n'existe et n'est observable qu'à partir de l'échelle cellulaire. Et encore, une cellule n'est rien de plus qu'une machine automatique créé par la duplication d'une autre machine automatique... ce n'est que la structure de la substance d'une cellule vivante qui la distingue d'une pierre, car la pierre a fondamentalement la même substance !
Je ne sais pas si tu te rends compte que tu essaies de justifier le matérialisme en t’appuyant sur le postulat matérialiste (« la vie émerge de la matière »). Partir d’un postulat pour arriver à la conclusion que le postulat de départ est vrai, ça s’appelle un raisonnement circulaire.
Bref, tout ton laïus s’écroule si la vie n’est pas d’origine matérielle. En effet, si la vie existe indépendamment de la matière, on se moque pas mal qu’un atome d’hydrogène soit le même dans un corps humain et dans un gaz, puisque dans ce cas la matière n’est qu’un véhicule permettant à la vie de se manifester dans le monde physique.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:On dirait que tu es un peu nihiliste : « Je ne sais rien, on ne sait rien, au point même que je ne sais pas si j’existe ». C’est un peu bizarre…
C'est encore plus bizarre que ça en a l'aire, mais c'est un autre débat... que je serais ravie de mener avec toi, mais plus tard.
Oui, pourquoi pas ? En attendant, une petite piste de réflexion : et si ce n’était pas la conscience qui existait dans le monde, mais le monde qui existe dans la conscience ?

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:C’est pourtant ce que tu fais : tu te situes dans une perspective matérialiste où la matière engendre la vie, et tu nies toute autre vision des choses. Tu dis que tu ne sais rien, et en même temps, tu affirmes tout un tas de choses.
Je maintiens ma position. Quoi que j'affirme et quoi que j'affirme ignorer, nous avons encore de grande lacune dans la compréhension de notre monde. Nous sommes toujours incapable d'expliquer comment notre propre monde fait pour tenir en place sans faire appel à des facteurs mystérieux pas trop frustrant comme l'énergie noir... nous le faisons car nous partons du principe que notre existe et donc peut exister. Mais nous ne partons pas du même postulats pour les autres mondes possibles, et lorsque quelques choses dit qu'ils ne peuvent pas être stable on s'arrête...
Alors que nous ne l'aurions pas fait pour notre monde ! et ce n'est pas fautes d'avoir été confronté à des problèmes montrant que notre monde ne peut pas rester tel qu'il est (je suis redondant, je sais, mais j'ai l'impression que c'est nécessaire... et encore je ne sais pas si ce sera suffisent).
Oui, nous partons du postulat que le monde existe et qu’il est intelligible par nous, et non, je ne suis pas d’accord pour dire que nous ne partons pas des deux mêmes postulats pour étudier l’éventualité de la vie dans un autre univers. Je me demande d’où tu sors cette idée d’ailleurs.
C’est sûr que si tu remets en cause ces deux axiomes, il n’y a plus qu’à fermer tous les labos de recherche… Et enfin, oui, tu es redondant, j’ai compris ton argument, ce n’est pas la peine de le répéter 20 fois par post.
Pour information, au début je n’ai cité le principe anthropique qu’à titre d’exemple. Si tu veux débattre de l’existence du sacré, ou de la crédibilité du matérialisme, on peut le faire ! Il existe beaucoup beaucoup d’autres éléments bien plus puissants que le principe anthropique. Tu peux aller voir le fil « Pourquoi la MQ a tué le matérialisme » (section sciences) si tu veux… On peut aussi parler de métaphysique pure, il y a plein de choses à dire…

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:C’est ton avis, pas le mien : la vie n’est pas un épiphénomène ; c’est un miracle inexplicable.
Tu n'as pas l'impression de jongler un peu avec les mots ? lorsque je te dis que nous ignorons tout de l'origine de la vie, tu nies, et lorsque je dis que l'origine de la vie est explicable* mécaniquement, tu nies encore en la disant inexplicable...

*avant que tu n'essayes de me renvoyer (vainement) la balle : non, cette phrase ne montre pas de contradiction dans mon discours. Que je dise que la vie n'est pas expliqué n'entre pas en contradiction avec le fait que je dise qu'elle soit explicable. Par contre, que tu me dises tantôt qu'elle soit expliqué et tantôt qu'elle soit inexplicable, ça, c'est un paradoxe.
Ce que je dis, et que j’ai déjà dit, c’est que lorsque tu argumentes, il faut que tu distingues les théories scientifiques (ce que l’on sait) des hypothèses scientifiques (ce que l’on croit). Faire comme si l’origine matérielle de la vie était indiscutable, alors que c’est précisément l’objet de la discussion, est plus proche du dogme affirmé que du débat ouvert.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Croire que la vie, c’est tout con, c’est simplissime, c'est un limon insignifiant, ça « émerge » d’un tas d’atomes un peu complexe, c’est une vision un peu arbitraire et désenchantée, me semble-t-il.
"Désenchanté", ça dépend. Si tu essaies de mettre l'enchantement la ou il y a déjà la réalité, forcément oui, mes explications seront désenchanté.
"arbitraire"... peut-être un peu, mais disons que tout autre postulat (que la vie c'est une substance surnaturelle, que la vie c'est le ba, le ka, djet et le shout réuni -pensé égyptienne antique- , que la vie c'est un corps avec une -ou plusieurs- âme, et peut-être quelques esprits, etc) est encore plus arbitraire.
Non, et ce pour deux raisons bien simples :

- Scientifiquement, la vie peut être d’origine matérielle, comme elle peut ne pas l’être. En l’état actuel de nos connaissances, la science n’interdit aucune de ces deux options.

- Empiriquement, beaucoup d’êtres humains ont réalisés que ce qu’ils sont n’est pas matériel, mais divin. Ca s’appelle une expérience mystique. On peut toujours nier la fiabilité de tels témoignages, mais au moins, ce n’est pas une position arbitraire, puisqu’elle se fonde sur l’expérience, ce qui n’est pas le cas de l’hypothèse inverse.


Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Autrement dit, tu pars de la matière pour déduire l’existence de la vie. On peut faire exactement l’inverse : partir du constat que la vie existe, pour en déduire l’existence du monde…
Oui, tout comme on peut partir de l'univers d'un point de vue impartial pour comprendre notre environnement et en déduire que notre planète tourne autour du soleil... ou faire exactement l'inverse : partir de notre nombril, du monde à notre échelle tel qu'il nous apparaît, lever les yeux au ciel et constater que c'est le soleil qui bouge et pas nous.
réfléchis-y un peu... ton attitude est exactement la même que dans le deuxième cas, la seule différence est que tu t'attaques à un problème un peu plus d'actualité.
Je crois que tu n’as pas compris ce que je voulais dire : partir du constat de ce que l’on observe, ou de ce que l’on mesure, autrement dit, partir du constat que le monde est là, c’est oublier que nous n’avons pas d’accès direct au réel. Tout passe par le filtre cognitif. Nous ne traitons jamais directement du réel, mais seulement des représentations (mentales ou autres) que nous en avons.
A l’inverse, partir du constat « Je suis », c’est partir de la seule certitude absolue que l’on peut avoir. C’est peut-être « nombriliste », mais au moins, c’est fiable.

Bref, on peut partir de la matière où de la conscience dans notre investigation du réel. Rien n’interdit de partir du constat qu’il y a de la vie et de la conscience dans l’univers, parce que c’est un fait, et franchement, je ne vois pas ce qu’il y a de « nombriliste » dans le fait de constater qu’il y a de la vie ! C’est beau la vie, non ?

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Contrairement à toi, j’ai une certitude absolument inébranlable : « Je suis. » Je ne remets pas ça en question. C’est même la base unique et incontournable de toute investigation du réel, le seul postulat de départ valable.
quel est donc ce mystérieux "je" qui "est" ? enfin bon, c'est une autre histoire, ce message est déjà suffisamment long à écrire pour que je ne me rajoute pas plus de grain à moudre...
Je vais moudre : ce mystérieux « Je suis », c’est la Présence, l’Être.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Le principe anthropique est un constat, pas une théorie à vocation prédictive. Le fait de constater que la charge électrique du proton est égale et opposée à celle de l’électron est réfutable, non ? Le principe anthropique ne fait rien d’autre que se demander pourquoi : pourquoi notre univers semble exactement ajusté pour permettre l’apparition de la vie ?
Une question qui dérange, visiblement.
Le constat de l'opposition entre la charge de l'électron et du positron est effectivement réfutable. Par contre, je n'ai pas compris en quoi le principe fort était un constat et ce qu'il constatait, et encore moins en quoi il est réfutable.
Le principe anthropique, qu’il soit fort, faible, à poils, jaune, vert, à changement de vitesse ou non, ça reste le même constat : l’univers permet la Vie. Ce simple constat, nous sommes très nombreux à le trouver fabuleux et lourd de conséquences. Einstein a produit toute une littérature à ce sujet.
Mais peut-être ne sommes-nous que de doux rêveurs. Remarque, dans ce monde de folie, c’est peut-être pas mal qu’il reste encore des poètes et des contemplatifs…
[/quote]

P.........que c'est long!!!

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Message par Albert Galaad le Mar 29 Nov 2011 - 22:18

Tan a écrit:Parce que sur le plan de l’absolu, il ne peut y avoir deux. Pour qu’il y ait deux, il faut de la dualité. Si l’on part du principe que le monde physique, donc le plan de la dualité, a été engendré, alors il a nécessairement été engendré par du non-duel, et par du non-créé, donc par de l’absolu. Sinon, c’est reculer pour mieux sauter : les mêmes questions réapparaissent à nouveau.
Tout ça me semble très arbitraire... Pourquoi notre monde "duel" ne pourrait-il pas avoir été créé par plusieurs entités supérieures ? si on estime qu'il est possible qu'il y en ait une, je ne vois aucune raison pour qu'il n'y en ait pas plusieurs. On peut effectivement toujours se demander s'il y aurait quelque chose au delà d'elles toutes mais ça ne veut ni dire qu'elle ne peuvent pas être ni qu'il faille absolument qu'il y ait effectivement quelque chose au dessus. Pas plus que le fait que l'on puisse se poser la question "y avait-il quelque chose avant Dieu" implique que Dieu ne puisse pas être ou qu'il y ait quelque chose avant lui.
D'ailleurs cette histoire de dualité n'est pas qu'un simple délire de ma part, beaucoup de traditions on préféré le "deux" au "un". C'est le cas du Manichéisme, par exemple. Pourquoi le deux est-il moins crédible que le un ? et à se compte là, pourquoi pas 23 ?

Tu confonds météorologie et climatologie. [...]
effectivement, mea culpa. Ceci dit, je serais très surpris que les prédictions climatologiques soient parfaites et que le chaos n'ait aucune influence sur elle.

Encore une fois, phénomène chaotique ou non, si la charge du proton n’est pas égale à celle de l’électron, je peux en déduire avec certitude qu’aucune formation d’atome n’est possible.
Tu peux en déduire avec certitude qu'une atome ne se formera pas de la même manière que dans notre monde. Mais c'est tout.

Je ne voudrais pas être désagréable, mais franchement, tu mélanges tout. On dirait même que la méthode d’investigation scientifique te pose problème. Encore heureux que la science revoit ses théories si elles ne s’accordent pas avec les faits ! On ne va quand même pas constater que les galaxies s’éloignent de plus en plus vite, sans tenir compte de ce phénomène dans notre description de l’univers, en déduisant qu’il y a nécessairement quelque chose (l’ « énergie noire ») qui génère ce phénomène !
Rassures toi, tu ne m'apprends rien. Seulement, je crains que tu n'aies toujours pas compris ce que je t'expliques...
La matière noir n'a pas été prédite, elle à été supposé pour expliquer que notre monde se comporte d'une certaine manière. Si nous aurions modélisé notre monde sans partir du principe qu'il existe, nous n'aurions pas eu à faire cette supposition. Rien ne nous disant que ce monde ait vraiment eu la possibilité de tenir en place et nos équations nous disant qu'il aurait dû s'effondrer sur lui même, penses-tu vraiment que nous aurions tenté d'ajouter des données sortit de nul part pour aboutir à la possibilité de son existence ?
Bien sûr que non ! ça aurait été effectivement totalement stupide.
Quelqu'un qui tente de modéliser notre monde (sans savoir qu'il existe) avec des connaissances réduites et sans connaitre l'énergie noir n'aurait aucune raison de l'inventer, et il aboutirait à l'impossibilité du fait que notre monde arrive là où il en est. De même, lorsque nous modélisons un autre monde, si nous aboutissons à une impossibilité du fait qu'il se stabilise, nous n'allons pas nous acharner à rajouter des donnés jusqu'à être satisfaits. Ce serait absurde, arbitraire et antiscientifique. Mais rien ne nous dis qu'une donnée encore inconnu de nous ne rende possible cet autre monde.

Tout ce que nous "savons" au sujet de l'énergie noir est que quelque chose se comporte de sorte à faire tenir notre monde en place (à moins que ce ne soit en fait notre monde qui ne se comporte d'une manière qui échappe à nos calcules). Nous ne savons pas ce qu'est cette chose, et nous n'avons pas la moindre idée des effets qu'elle aurait si le monde était "différent". Ce n'est bien sûr qu'un exemple, ce qu'il faut retenir est qu'il y a suffisamment de zone d'ombre dans notre monde pour qu'on ne soit pas encore en mesure de faire des modélisations totalement fiables.

Bref, ce que tu n’as pas l’air d’intégrer dans tes réponses, c’est que nos modélisations actuelles de l’univers tiennent compte de toutes nos connaissances en la matière. Lorsqu’on modélise notre univers, on retrouve bien l’univers actuel. Ca prouve quand même que notre modèle n’est pas si mauvais que ça, même s’il n’est pas parfait (et il ne le sera jamais).
Malheureusement, toutes nos connaissances en la matière sont encore loin d'être suffisante. Bien sûr, on peut modéliser tout ce qu'on sait de notre monde avec tout ce qu'on sait de notre monde... lorsque ce n'est pas le cas, on "met à jour" nos théorie. Ca nous est permis par notre possibilité de vérifier dans le monde autour de nous... si nous étions en mesure de nous priver d'observation et de nous contenter de nos prédictions, on ne se gênerait pas.
Mais il peut encore arriver que notre modèle du monde ne soit pas tout à fait correcte... et ne permette pas au monde d'être tel qu'il est. Mais lorsque l'on touche à d' "autre monde", lorsque l'on tombe sur des résultats différents d'une possibilité d'abriter la vie, on ne va pas chercher plus loin, et on ne va surtout pas "ajuster" ce modèle pour le rendre cohérent avec ce à quoi on veut le faire correspondre. C'est tout à fait normal et le contraire remettrait sérieusement en question l'objectivité de nos chercheurs... mais ça montre qu'on ne peut pas attendre de nos modélisations qu'elles soient appropriées aux "autres mondes". Rien ne nous dit qu'il n'y aurait pas dans ces autres mondes d'autres facteurs inconnus. C'est le cas dans le notre, en tout cas... sinon quoi on n'aurait plus besoin de chercheurs.

Pour reprendre ton argument (qui est justifié), une modélisation de notre univers faite par une civilisation vivant dans un autre univers, ne dirait pas à propos de notre monde : « Cet univers est stérile, parce que ça ne fonctionne pas si l’on ne bricole pas pour le rendre viable. »
Ils diraient plutôt : « La vitesse d’expansion est forcément donnée, quelles que soient les condition pour y parvenir, parce que toute autre vitesse d’expansion aboutirait à un univers stérile. »
Ce que tu oublies de prendre en compte, c'est que cette autre peuple ne sait pas que nous existons. Notre monde n'est qu'un possibilité parmi d'autres dans leur propre modélisation d'univers différents du leur. Cet autre peuple ne connaitrait pas non l'énergie noir par exemple, tout simplement parce qu'ils n'en auraient pas eu besoin pour expliquer leur monde (qui fonctionne différemment du notre).

Tout ce qu'ils voient, est que la modélisation des états initiaux de notre monde aboutissent très vite à un big crunch. Ils n'ont absolument aucune raison de rajouter des donnés (comme l'énergie noir) jusqu'à ce que leur modélisation de notre monde tienne debout. Ils n'ont aucune idée de notre existence !
Tout comme nous n'avons nous même aucune idée de l'existence d'autres mondes fonctionnant différemment... et que nous n'ajoutons pas de donnés pour faire tenir debout toutes nos modélisations qui ne donnent rien de satisfaisant.

Autrement dit, on se moque que l’énergie noire soit nécessaire pour expliquer l’accélération de l’expansion de l’univers, parce que ce qui compte, c’est que toute autre vitesse d’expansion que celle-là rend la vie impossible. La vitesse d’expansion est une donnée. Si l’on modifie cette donnée, tout s’écroule. Ca, c’est factuel.
Bref, une civilisation d’un autre univers n’aurait pas besoin de postuler l’existence de l’énergie noire. Il leur suffit de calculer la valeur de la vitesse d’expansion nécessaire pour que l’univers ne s’effondre pas sur lui-même, et pour qu’il ne se dilue pas dans le néant.
Et bien justement non. Nous savons qu'avec toutes les autres informations que nous avons sur notre monde, il faut cette vitesse et non une autre pour ne pas que tout s'effondre.
Mais nous sommes totalement incapable avec nos moyens de modélisation plus que réduit de savoir ce qu'il en serait d'autres mondes. Je serait plus que surpris qu'aucun autres systèmes de lois ne permettent l'émergence de phénomènes similaires à nos "vie" et "conscience".
Nous avons encore trop de lacune au sujet de notre univers pour pouvoir en créer d'autre virtuel... ce serait comme si une personne ne connaissant rien à la grammaire essayait de créer une langue complexe et cohérente comme Tolkien avec ses langues elfiques.

On dirait que selon toi, pour être scientifique, une théorie doit être en accord avec le matérialisme philosophique. Ben non : je te renvoie aux résultats de la théorie quantique, qui obligent les scientifiques à les interpréter. La science ne peut pas faire l’impasse sur l’interprétation des théories qu’elle met au jour.
Après, tu as le droit de débattre sur la valeur de telle ou telle interprétation, mais tu ne peux pas prétendre que seules les interprétations matérialistes ont droit de cité. Le matérialisme n’a pas le monopole de la vérité scientifique.
Peut-être... mais aucune donné scientifique n'incite pour l'instant à aller chercher des explications cosmiques au delà de la matière/énergie.

Tout dans l’univers et dans la nature est agencé d’une façon tellement harmonieuse et complexe, que nombre de scientifique (comme Einstein) se sont émerveillés devant une telle architecture (architecture qui est d’ailleurs tellement complexe, qu’elle échappe pour l’instant en grande partie à notre compréhension). Prétendre que l’univers n’est qu’un plasma de particules élémentaires en mouvement aléatoire est vraiment, mais alors vraiment anti-scientifique. N’as-tu jamais vu par exemple l’extraordinaire régularité de l’agencement interne des cristaux ? Et que dire de la double hélice de l’ADN ? C’est un « grumeau de soupe » aussi ? Une soupe informe de particules ?
Si notre monde est harmonieux c'est parce que chacun de ses éléments s'est créé par rapport à tous les autres. Si un élément quelconque se serait heurté à l'harmonie du reste, il aurait été "harmonisé". C'est un peu comme nos écosystèmes... tous sont des trésors d'interactions entre faunes et flores. Mais ce n'est pas parce qu'ils ont été créé artificiellement pour cela, simplement parce que chaque chose se créer par rapport et avec le tout. La preuve est que lorsque des éléments des écosystèmes sont détruits, l'écosystème évolue par des processus tout à fait logique et presque mécanique pour finir par redevenir harmonieux et combler les places manquantes (bon, évidemment, il y a des limites à tout, je ne prône pas l'anti-écologie).
Notre monde est harmonieux, comme le serait tout autre.

Ben si, il y a tout un tas de choses qui permettent à des gens très compétents comme John Eccles (prix Nobel de médecine) de proposer des théories alternatives, où la vie et la conscience ne sont pas considérées comme un épiphénomène négligeable de la matière.
C’est en cela que je te dis que tu confonds théorie et hypothèse. Tu agis exactement comme s’il était parfaitement évident et démontré que la vie est un phénomène purement matériel. Scientifiquement, la vérité est qu’on n’en sait strictement rien, ce qui fait que ça donne lieu à des débats acharnés en sciences, ainsi qu’à un nombre de publications très conséquent.
Je ne dis pas qu'il est prouvé que l'esprit est matériel, ni qu'il est impossible de croire autre chose... je dis simplement qu'aucune raison scientifique ne pousse à croire autre chose.
Les gens qui comme ce John Eccles ont tenté de faire une place à l'esprit ne l'ont fait que pour conforté leur opinions métaphysiques... si une expérience quelconque inciterait à croire qu'il y a autre chose qui se cache derrière notre cerveau, je pense que ça se saurait.

Ben alors pourquoi affirmes-tu que la vie est d’origine matérielle si on n’en sait rien ?
Je ne l'affirme pas. Je me contente de rappeler que nous n'avons aucune raison de croire que ce n'est pas le cas.

Oui, pourquoi pas ? En attendant, une petite piste de réflexion : et si ce n’était pas la conscience qui existait dans le monde, mais le monde qui existe dans la conscience ?
Déjà explorer mais encore une fois c'est un autre débat, que je n'ai pas le temps de mener maintenant.

Oui, nous partons du postulat que le monde existe et qu’il est intelligible par nous, et non, je ne suis pas d’accord pour dire que nous ne partons pas des deux mêmes postulats pour étudier l’éventualité de la vie dans un autre univers. Je me demande d’où tu sors cette idée d’ailleurs.
Lorsque nous tentons de matérialiser un autre univers que le notre, nous ne partons pas du postulat qu'il peut et qu'il a engendré la vie. C'est normal, et c'est amplement suffisant.

Comment concilies-tu l'idée du surnaturel avec l'intelligibilité du monde ?

Pour information, au début je n’ai cité le principe anthropique qu’à titre d’exemple. Si tu veux débattre de l’existence du sacré, ou de la crédibilité du matérialisme, on peut le faire ! Il existe beaucoup beaucoup d’autres éléments bien plus puissants que le principe anthropique. Tu peux aller voir le fil « Pourquoi la MQ a tué le matérialisme » (section sciences) si tu veux… On peut aussi parler de métaphysique pure, il y a plein de choses à dire…
Et bien, à moins que je n'ai raté quelque chose, notre débat concerne justement le principe anthropique fort, qui selon toi fais bien du monde une preuve de l'existence d'un démiurge au même titre qu'un vaisseau extra-terrestre serait une preuve de l'existence des extra-terrestre (pour reprendre l'analogie de CDL). Notre débat à "dérivé" sur la possibilité d'univers différent du notre permettant la vie, mais c'est nécessaire pour débattre sur ce fameux principes...
de quoi débattons, de ton point de vue ?

Ce que je dis, et que j’ai déjà dit, c’est que lorsque tu argumentes, il faut que tu distingues les théories scientifiques (ce que l’on sait) des hypothèses scientifiques (ce que l’on croit). Faire comme si l’origine matérielle de la vie était indiscutable, alors que c’est précisément l’objet de la discussion, est plus proche du dogme affirmé que du débat ouvert.
Une théorie n'est pas quelque chose que l'on sait, c'est un modèle mathématique hypothétique, lui aussi. Même si ça a plus d'objectivité et d'ambition qu'une hypothèse, les théories ne sont pas non plus des certitudes (sinon on parlerait de théorème, comme en math).
Et l'origine de la vie... je ne dis pas que son origine est indiscutable, seulement, rien ne nous pousses à envisager objectivement une autre solution. (non, je ne considère pas les expériences spirituelles comme des indices scientifiques objectifs).

Non, et ce pour deux raisons bien simples :

- Scientifiquement, la vie peut être d’origine matérielle, comme elle peut ne pas l’être. En l’état actuel de nos connaissances, la science n’interdit aucune de ces deux options.

- Empiriquement, beaucoup d’êtres humains ont réalisés que ce qu’ils sont n’est pas matériel, mais divin. Ca s’appelle une expérience mystique. On peut toujours nier la fiabilité de tels témoignages, mais au moins, ce n’est pas une position arbitraire, puisqu’elle se fonde sur l’expérience, ce qui n’est pas le cas de l’hypothèse inverse.
Jusqu'à présent nous parvenons à expliquer notre monde sans aller chercher dans le surnaturel... nous n'avons pour l'instant aucune raison de croire que ce sera nécessaire pour la vie.
Imaginons donc que "la vie" n'est que matérielle : soit elle se définit par sa substance, par la matière qui la compose (a); soit elle se définit par sa structure, par la manière dont la matière la compose (b).
Imaginons que "la vie" soit quelque chose de plus que la matière... soit ce quelque chose est indépendant de la matière (c), soit cette autre quelque chose dépend de la matière (d).
(a) est faux. (b) peut-être vrai, mais implique que la vie n'existe que relativement, à une certaine échelle, ce qui impliquerait que ce phénomène émergent qu'est la vie n'ait aucune valeur absolu et ne puisse en aucun cas être la raison d'être du monde. (c) impliquerait que la vie n'ait pas besoin de structure matérielle pour être, et donc que la vie n'aurait en aucun cas eu besoin de notre monde plutôt qu'un autre pour exister.(d) implique que la nature surnaturelle de la vie n'existe qu'en conjonction avec la nature matérielle de la vie, et donc qu'elle n'existe elle aussi qu'à partir de l'échelle ou existe la vie... et on en revient à (b).

Je suppose que tu auras deux ou trois chose à redire à ça... on verra bien.

A l’inverse, partir du constat « Je suis », c’est partir de la seule certitude absolue que l’on peut avoir. C’est peut-être « nombriliste », mais au moins, c’est fiable.
Sauf qu'étant donné que nous n'avons pas la moindre idée de ce qu'est exactement "je", ça revient à dire "quelque chose est"... sans aucune raison de le dire, d'ailleurs. Mais nous y reviendrons plus tard, ne le tente pas, j'ai déjà à peine le temps de participer à ce débat, je ne peux pas en mener un autre à coté !

Bref, on peut partir de la matière où de la conscience dans notre investigation du réel. Rien n’interdit de partir du constat qu’il y a de la vie et de la conscience dans l’univers, parce que c’est un fait, et franchement, je ne vois pas ce qu’il y a de « nombriliste » dans le fait de constater qu’il y a de la vie ! C’est beau la vie, non ?
C'est beau, mais ça ne veux pas dire que ça à une quelconque substance surnaturelle propre. J'ai déjà entendu des geeks s'émerveiller (sincèrement) devant la beauté du software...

Je vais moudre : ce mystérieux « Je suis », c’est la Présence, l’Être.
...
plus tard.

Le principe anthropique, qu’il soit fort, faible, à poils, jaune, vert, à changement de vitesse ou non, ça reste le même constat : l’univers permet la Vie. Ce simple constat, nous sommes très nombreux à le trouver fabuleux et lourd de conséquences. Einstein a produit toute une littérature à ce sujet.
Non, pas vraiment. Il y a une grande différence entre le principe fort et le faible : le faible dit que le monde, dès son état initial, rendant possible l'apparition de la vie (évidemment, puisque la vie est apparu). Le fort, lui, va jusqu'à dire que le monde, dès son état initial, devait forcément permettre l'apparition de la vie, et que cette dernière est même sa raison d'être. Ça c'est déjà beaucoup plus contestable... et contesté, notamment par moi.

Albert Galaad
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Message par Nuage le Mar 29 Nov 2011 - 23:48

dan 26 a écrit:Alors soyons précis mon cher Tan, je te propose de consulter le mensuel la recherche numero 439, sur les nouvelles découvertes sur la Conscience, en page 47 le processus de création par le cerveau de celle ci , est fort bien expliqué .

Ensuite si tu as le temps Les Dossiers de la recherche numero 30, La conscience "exploration au centre du cerveau" où 82 pages detaillent le fonctionnement de celle ci . Une preuve incontestable de la conscience fabriquée par le cerveau, les constats fait par les anesthésistes lors des opérations .

Je ne vais pas redetailler tout le mécanisme je l'ai déjà longuement fait .

Désolé de te le dire certains scientifiques ont fort bien decrit le fonctionnement qui est au regard des expériences faites, une réalité . Désolé !!!

Amicalement
Bonsoir Dan,
Je serais intéressée par les articles de la revue que tu cites.
Mais je n'ai pas bien compris le nom de la revue. Où puis-je la trouver ?
Peux-tu également me mettre le lien du post où tu décris longuement le mécanisme ?

Cela m'intéresse beaucoup, car je voudrais voir si les (nouvelles) découvertes et conclusions des observations de la science sur le processus de création de la Conscience par le cerveau, correspondent avec mes souvenirs de la "formation" (émergence) de "celle-ci" et de ce qui se passe ensuite.

Merci beaucoup.
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Message par SEPTOUR le Mer 30 Nov 2011 - 0:40

Ce que les scientifiques detectent c'est l'action de la pensee DANS le cerveau. la pensee est produite AILLEURS et vient stimuler certaines parties du cerveau.Celui ci est l'INTERMEDIAIRE entre ce qui produit la pensee et le milieu ou cette pensee sera APPLIQUEE.
PERSONNE n'a encore ete capable de demontrer que SEULEMENT le cerveau produisait ces effets.

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Message par _La plume le Mer 30 Nov 2011 - 8:51

Ca fait des posts qu'on lui dit (à Dan) que le cerveau n'est qu'une interface, mais il est complètement endoctriné par le dogme scientiste.

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Message par freefox le Mer 30 Nov 2011 - 10:23

La plume a écrit:Ca fait des posts qu'on lui dit (à Dan) que le cerveau n'est qu'une interface, mais il est complètement endoctriné par le dogme scientiste.
Non il ne faut pas exagérer, il fait confiance aux résultats des recherches en neurosciences.
Cependant amha la véritable attitude scientifique à avoir est que ces résultats ne sont pas le mot de la fin et qu'il convient d'avoir une certaine humilité et ouverture aux autres possibles.
Heureusement que certains scientifiques de naguère, trouveurs de nouveaux paradigmes n'avaient pas des publications à faire, une notoriété à sauvegarder, des crédits à quémander, des objectifs commercialement correctes à avoir, un ego dilaté, le courage d'affronter l'intelligentsia du moment et avaient la passion de l'exploration. Wink
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Message par Albert Galaad le Mer 30 Nov 2011 - 13:51

La plume a écrit:le cerveau n'est qu'une interface, mais il est complètement endoctriné par le dogme scientiste.
Ca, on en sait rien... et pour l'instant, rien ne nous pousse à croire autre chose. Si la plupart des chercheurs sont de cet avis, ce n'est pas par dogmatisme, c'est juste parce que c'est le seul avis objectifs qui s'offre à eux. Tous les autres sont des spécificités culturelles...

On peut aussi citer le cas de Phineas Gage. Ce type s'est fait transpercer le cerveau par une barre de fer, propulsé par une explosion. Contre toutes attentes, il a survécu sans autre lacune physique qu'une perte de l'usage de l'œil gauche... mais le plus intéressant n'est pas son improbable survit : il n'était plus le même. Ses proches ne le reconnaissaient plus... son comportement émotionnel, social et personnel avait changé du tout au tout. (pour ceux qui veulent la fin de l'Histoire : il a été viré à cause de son asociabilité toute nouvelle, il a été pris dans un cirque ou il posait avec la barre qui l'avait transpercé, puis il est mort à 37 ans).
C'est bien la preuve que le cerveau est un peu plus qu'une simple interface et qu'il a son mot à dire dans beaucoup de chose que l'on attribue à l'esprit.

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Message par dan 26 le Mer 30 Nov 2011 - 14:07

La plume a écrit:Ca fait des posts qu'on lui dit (à Dan) que le cerveau n'est qu'une interface, mais il est complètement endoctriné par le dogme scientiste.

Parceque le contraire ne t'est , bien sûr, pas venu à l'esprit !!! A savoir etre endoctriné par des concepts religieux, afin de justifier une interventin divine.

Amicalement

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Message par gaston21 le Mer 30 Nov 2011 - 15:38

On ne peut nier que l'animal pense . Il suffit de l'observer . Son cerveau fonctionne comme le nôtre ; toutes les recherches le prouvent . Alors, quelles conclusions en tirer ?
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Message par JO le Mer 30 Nov 2011 - 16:01

L'animal pense mais il lui manque des mots. Il en comprend bien certains : promenade, la pâtée, apporte la baballe, qu'est-ce que tu as fait là, Bilhou, tais-toi ( mais là, c'est aléatoire) - l'est beau-le chien (ponctué d'un bisou sur le museau) - descends de là ( rarement compris ou alors, surdité temporaire ).
Les mots pour dire : si les enfants comprenaient à quel point c'est important ! Même ici, dans ce forum, il m'en manque et vous m'en apprenez parfois, surtout dans le vocabulaire spécialisé, sciences, philo . Le bonheur de comprendre , c'est... divin!
Je ne sais pas si dieu existe ou pas . Mais ça changerait tout, évidemment .
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Message par _Tan le Mer 30 Nov 2011 - 16:36

Albert Galaad a écrit:Tout ça me semble très arbitraire... Pourquoi notre monde "duel" ne pourrait-il pas avoir été créé par plusieurs entités supérieures ? si on estime qu'il est possible qu'il y en ait une, je ne vois aucune raison pour qu'il n'y en ait pas plusieurs. On peut effectivement toujours se demander s'il y aurait quelque chose au delà d'elles toutes mais ça ne veut ni dire qu'elle ne peuvent pas être ni qu'il faille absolument qu'il y ait effectivement quelque chose au dessus. Pas plus que le fait que l'on puisse se poser la question "y avait-il quelque chose avant Dieu" implique que Dieu ne puisse pas être ou qu'il y ait quelque chose avant lui.
D'ailleurs cette histoire de dualité n'est pas qu'un simple délire de ma part, beaucoup de traditions on préféré le "deux" au "un". C'est le cas du Manichéisme, par exemple. Pourquoi le deux est-il moins crédible que le un ? et à se compte là, pourquoi pas 23 ?
La multiplicité ne peut pas exister sur le plan de l’absolu. Au niveau de l’absolu, il n’y a rien d’autre que l’absolu. La multiplicité nécessite la dualité. C’est simple, non ?

Dire que le monde de la dualité provient du monde de la dualité, c’est comme ne rien dire, c’est une non-réponse.
Autant dire que l’origine de l’espace est un endroit quelque part dans l’espace. Autant dire que l’origine du temps est un événement inscrit dans le temps, un événement qui est arrivé à un certain moment

L’origine de l’espace temps ne peut pas être un événement de l’espace-temps. Quand tu rêves, si tu cherches l’origine du monde du rêve (c’est-à-dire le rêveur), tu dois aller la chercher ailleurs que dans le rêve. Tout ce qui existe dans le rêve s’inscrit dans le monde du rêve.
Tu ne peux pas chercher l’origine du rêve dans le rêve ; tu es obligé de faire un « saut », de changer de plan d’existence.
La seule alternative serait de dire qu’il n’y a pas d’absolu, et donc que l’espace-temps et la matière ont toujours existé sous une forme où une autre.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Tu confonds météorologie et climatologie. [...]
effectivement, mea culpa. Ceci dit, je serais très surpris que les prédictions climatologiques soient parfaites et que le chaos n'ait aucune influence sur elle.
Personne n’a jamais dit que les modélisations du climat étaient parfaites, ni que le climat n’était pas de nature chaotique. Il s’agit simplement de voir que la nature chaotique d’un phénomène n’empêche pas de le modéliser.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Je ne voudrais pas être désagréable, mais franchement, tu mélanges tout. On dirait même que la méthode d’investigation scientifique te pose problème. Encore heureux que la science revoit ses théories si elles ne s’accordent pas avec les faits ! On ne va quand même pas constater que les galaxies s’éloignent de plus en plus vite, sans tenir compte de ce phénomène dans notre description de l’univers, en déduisant qu’il y a nécessairement quelque chose (l’ « énergie noire ») qui génère ce phénomène !
Rassures toi, tu ne m'apprends rien. Seulement, je crains que tu n'aies toujours pas compris ce que je t'expliques...
Ce n’est pas que je n’ai pas compris ce que tu dis ; c’est juste que je ne suis pas d’accord…

Albert Galaad a écrit:La matière noir n'a pas été prédite, elle à été supposé pour expliquer que notre monde se comporte d'une certaine manière. Si nous aurions modélisé notre monde sans partir du principe qu'il existe, nous n'aurions pas eu à faire cette supposition. Rien ne nous disant que ce monde ait vraiment eu la possibilité de tenir en place et nos équations nous disant qu'il aurait dû s'effondrer sur lui même, penses-tu vraiment que nous aurions tenté d'ajouter des données sortit de nul part pour aboutir à la possibilité de son existence ?
Bien sûr que non ! ça aurait été effectivement totalement stupide.
Quelqu'un qui tente de modéliser notre monde (sans savoir qu'il existe) avec des connaissances réduites et sans connaitre l'énergie noir n'aurait aucune raison de l'inventer, et il aboutirait à l'impossibilité du fait que notre monde arrive là où il en est. De même, lorsque nous modélisons un autre monde, si nous aboutissons à une impossibilité du fait qu'il se stabilise, nous n'allons pas nous acharner à rajouter des donnés jusqu'à être satisfaits. Ce serait absurde, arbitraire et antiscientifique. Mais rien ne nous dis qu'une donnée encore inconnu de nous ne rende possible cet autre monde.

Tout ce que nous "savons" au sujet de l'énergie noir est que quelque chose se comporte de sorte à faire tenir notre monde en place (à moins que ce ne soit en fait notre monde qui ne se comporte d'une manière qui échappe à nos calcules). Nous ne savons pas ce qu'est cette chose, et nous n'avons pas la moindre idée des effets qu'elle aurait si le monde était "différent". Ce n'est bien sûr qu'un exemple, ce qu'il faut retenir est qu'il y a suffisamment de zone d'ombre dans notre monde pour qu'on ne soit pas encore en mesure de faire des modélisations totalement fiables.
Je te renvoie au climat : il y a plein de « zones d’ombre » comme tu dis (influence du champ magnétique terrestre, influence du rayonnement solaire etc.), et pourtant, on le modélise de façon relativement fiable ! C’est dingue, non ?
En gros, tu dis que nos modélisations de l’univers valent… peau de balle, rien. Bon, OK, je n’insiste pas. Je te souhaite juste de ne jamais avoir à défendre cette position devant un professionnel de la modélisation (comme Pierre Perrier par exemple).

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Bref, ce que tu n’as pas l’air d’intégrer dans tes réponses, c’est que nos modélisations actuelles de l’univers tiennent compte de toutes nos connaissances en la matière. Lorsqu’on modélise notre univers, on retrouve bien l’univers actuel. Ca prouve quand même que notre modèle n’est pas si mauvais que ça, même s’il n’est pas parfait (et il ne le sera jamais).
Malheureusement, toutes nos connaissances en la matière sont encore loin d'être suffisante. Bien sûr, on peut modéliser tout ce qu'on sait de notre monde avec tout ce qu'on sait de notre monde... lorsque ce n'est pas le cas, on "met à jour" nos théorie. Ca nous est permis par notre possibilité de vérifier dans le monde autour de nous... si nous étions en mesure de nous priver d'observation et de nous contenter de nos prédictions, on ne se gênerait pas.
Mais il peut encore arriver que notre modèle du monde ne soit pas tout à fait correcte... et ne permette pas au monde d'être tel qu'il est. Mais lorsque l'on touche à d' "autre monde", lorsque l'on tombe sur des résultats différents d'une possibilité d'abriter la vie, on ne va pas chercher plus loin, et on ne va surtout pas "ajuster" ce modèle pour le rendre cohérent avec ce à quoi on veut le faire correspondre. C'est tout à fait normal et le contraire remettrait sérieusement en question l'objectivité de nos chercheurs... mais ça montre qu'on ne peut pas attendre de nos modélisations qu'elles soient appropriées aux "autres mondes". Rien ne nous dit qu'il n'y aurait pas dans ces autres mondes d'autres facteurs inconnus. C'est le cas dans le notre, en tout cas... sinon quoi on n'aurait plus besoin de chercheurs.
Ca montre surtout que, en l’état actuel des connaissances scientifiques, seul notre univers peut accueillir la vie. Tu dis que face aux univers stériles dont nos modélisations accouchent, on ne « va pas plus loin », et on « n’ajuste pas le modèle pour le rendre cohérent avec ce à quoi on veut le faire correspondre »
Ben heureusement, parce que précisément, les modélisations sont neutres ! Elles ne cherchent pas, lorsqu’elles aboutissent à des univers quelconques, à les rendre coûte que coûte capables d’accueillir la vie, parce que ça, ce serait profondément anthropomorphique.
Elles ne font que constater les résultats, et en l’occurrence, elles constatent que tous les univers modélisés, à part ceux qui ont les mêmes constantes fondamentales que le notre, sont stériles.

Ensuite, tu peux me raconter ce que tu veux, tu peux faire de la science-fiction en imaginant des atomes sans électrons et sans protons, des particules imaginaires, de la vie sans énergie, etc. etc., mais personnellement, je préfère en rester à ce que la science nous dit à propos de la réalité.
Avec ta façon de faire, en mettant à égalité science et science-fiction, en ignorant les fabuleuses avancées des techniques de modélisation informatique, en ignorant nos connaissances en physique et en astrophysique, on peut imaginer tout et n’importe quoi, et donc on peut raconter tout et n’importe quoi, sans risque d’être contredit.
Tu as beaucoup d’imagination. Je pense que tu devrais écrire des livres de SF.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Pour reprendre ton argument (qui est justifié), une modélisation de notre univers faite par une civilisation vivant dans un autre univers, ne dirait pas à propos de notre monde : « Cet univers est stérile, parce que ça ne fonctionne pas si l’on ne bricole pas pour le rendre viable. »
Ils diraient plutôt : « La vitesse d’expansion est forcément donnée, quelles que soient les condition pour y parvenir, parce que toute autre vitesse d’expansion aboutirait à un univers stérile. »
Ce que tu oublies de prendre en compte, c'est que cette autre peuple ne sait pas que nous existons. Notre monde n'est qu'un possibilité parmi d'autres dans leur propre modélisation d'univers différents du leur. Cet autre peuple ne connaitrait pas non l'énergie noir par exemple, tout simplement parce qu'ils n'en auraient pas eu besoin pour expliquer leur monde (qui fonctionne différemment du notre).
En quoi le fait de ne pas connaître l’énergie noire les empêche-t-ils de calculer la vitesse d’expansion nécessaire pour que l’univers ne s’écroule pas sur lui-même, et pour qu’il ne s’étende pas trop vite pour permettre à la complexité de se former ?

Albert Galaad a écrit:Tout ce qu'ils voient, est que la modélisation des états initiaux de notre monde aboutissent très vite à un big crunch.
Ah bon ?? Pourquoi ?

Albert Galaad a écrit:Ils n'ont absolument aucune raison de rajouter des donnés (comme l'énergie noir) jusqu'à ce que leur modélisation de notre monde tienne debout. Ils n'ont aucune idée de notre existence !
On s’en fout, on ne parle pas de ça, on parle de calculer la vitesse d’expansion nécessaire pour que l’univers ne s’écroule pas sur lui-même, et pour qu’il ne s’étende pas trop vite pour permettre à la complexité de se former. La vitesse d’expansion de l’univers est une donnée, une constante fondamentale, tout comme la vitesse de la lumière dans le vide. On se moque bien de savoir pourquoi et comment on en arrive à cette vitesse, puisqu’elle est donnée.

Albert Galaad a écrit:Tout comme nous n'avons nous même aucune idée de l'existence d'autres mondes fonctionnant différemment... et que nous n'ajoutons pas de donnés pour faire tenir debout toutes nos modélisations qui ne donnent rien de satisfaisant.
J’imagine que lorsque tu dis qu’elles « ne donnent rien de satisfaisant », c’est parce que les univers auxquels elles aboutissent ne permettent pas à la vie d’apparaître... Ce n’est donc « pas satisfaisant » parce que ça ne correspond pas à ta croyance selon laquelle notre univers n’a rien de spécial.
Autrement dit, puisque nos modélisations aboutissent à des univers stériles, et comme ça ne convient pas à ta vision des choses, alors tu décrètes que nos modélisations sont fausses. C’est ce que je dénonce depuis le début.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Autrement dit, on se moque que l’énergie noire soit nécessaire pour expliquer l’accélération de l’expansion de l’univers, parce que ce qui compte, c’est que toute autre vitesse d’expansion que celle-là rend la vie impossible. La vitesse d’expansion est une donnée. Si l’on modifie cette donnée, tout s’écroule. Ca, c’est factuel.
Bref, une civilisation d’un autre univers n’aurait pas besoin de postuler l’existence de l’énergie noire. Il leur suffit de calculer la valeur de la vitesse d’expansion nécessaire pour que l’univers ne s’effondre pas sur lui-même, et pour qu’il ne se dilue pas dans le néant.
Et bien justement non. Nous savons qu'avec toutes les autres informations que nous avons sur notre monde, il faut cette vitesse et non une autre pour ne pas que tout s'effondre.
Correction : nous savons que quel que soit l’univers, toute vitesse d’expansion autre que celle de notre univers ne permet pas à la complexité de se former, parce qu’il s’effondrera sur lui-même, ou il se diluera dans le néant.
Libre à toi de tenter de réfuter ça…

Albert Galaad a écrit:Mais nous sommes totalement incapable avec nos moyens de modélisation plus que réduit de savoir ce qu'il en serait d'autres mondes.
Ben si, à moins que tu soies capable d’expliquer comment la complexité pourrait bien se former dans un univers qui s’est effondré sur lui-même en moins de 10 millions d’années.

Albert Galaad a écrit:Je serait plus que surpris qu'aucun autres systèmes de lois ne permettent l'émergence de phénomènes similaires à nos "vie" et "conscience".
Tu confonds tes désirs et la réalité, jusqu’à nier l’évidence.

Albert Galaad a écrit:Nous avons encore trop de lacune au sujet de notre univers pour pouvoir en créer d'autre virtuel... ce serait comme si une personne ne connaissant rien à la grammaire essayait de créer une langue complexe et cohérente comme Tolkien avec ses langues elfiques.
Ton exemple est inadapté, puisqu’en l’occurrence, on ne connait pas « rien » à la « grammaire de notre univers » : les lois de la nature que la science a mis au jour sont la « grammaire de l’univers ».

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:On dirait que selon toi, pour être scientifique, une théorie doit être en accord avec le matérialisme philosophique. Ben non : je te renvoie aux résultats de la théorie quantique, qui obligent les scientifiques à les interpréter. La science ne peut pas faire l’impasse sur l’interprétation des théories qu’elle met au jour.
Après, tu as le droit de débattre sur la valeur de telle ou telle interprétation, mais tu ne peux pas prétendre que seules les interprétations matérialistes ont droit de cité. Le matérialisme n’a pas le monopole de la vérité scientifique.
Peut-être... mais aucune donné scientifique n'incite pour l'instant à aller chercher des explications cosmiques au delà de la matière/énergie.
Ben si justement. Rien que la physique quantique est une réfutation du matérialisme philosophique. A elle seule, la MQ a démontré que la matière n’est que la manifestation d’une réalité non-matérielle, non-locale et non-temporelle, plus profonde et inaccessible, réalité qui est représentée par la fonction d’onde.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Tout dans l’univers et dans la nature est agencé d’une façon tellement harmonieuse et complexe, que nombre de scientifique (comme Einstein) se sont émerveillés devant une telle architecture (architecture qui est d’ailleurs tellement complexe, qu’elle échappe pour l’instant en grande partie à notre compréhension). Prétendre que l’univers n’est qu’un plasma de particules élémentaires en mouvement aléatoire est vraiment, mais alors vraiment anti-scientifique. N’as-tu jamais vu par exemple l’extraordinaire régularité de l’agencement interne des cristaux ? Et que dire de la double hélice de l’ADN ? C’est un « grumeau de soupe » aussi ? Une soupe informe de particules ?
Si notre monde est harmonieux c'est parce que chacun de ses éléments s'est créé par rapport à tous les autres. Si un élément quelconque se serait heurté à l'harmonie du reste, il aurait été "harmonisé". C'est un peu comme nos écosystèmes... tous sont des trésors d'interactions entre faunes et flores. Mais ce n'est pas parce qu'ils ont été créé artificiellement pour cela, simplement parce que chaque chose se créer par rapport et avec le tout. La preuve est que lorsque des éléments des écosystèmes sont détruits, l'écosystème évolue par des processus tout à fait logique et presque mécanique pour finir par redevenir harmonieux et combler les places manquantes (bon, évidemment, il y a des limites à tout, je ne prône pas l'anti-écologie).
Notre monde est harmonieux, comme le serait tout autre.
Non, il est harmonieux précisément parce que ses constantes fondamentales permettent cette harmonie, parce qu’elles sont finement « ajustées », et c’est ça qui pousse tant de scientifiques à s’interroger sur cet état de choses. Normalement, jamais une telle harmonie n’aurait dû pouvoir exister. Toutes les modélisations nous le montrent. Il y a là un immense mystère, auquel on peut apporter une réponse évidente : l’univers n’est pas harmonieux par hasard...

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Ben si, il y a tout un tas de choses qui permettent à des gens très compétents comme John Eccles (prix Nobel de médecine) de proposer des théories alternatives, où la vie et la conscience ne sont pas considérées comme un épiphénomène négligeable de la matière.
C’est en cela que je te dis que tu confonds théorie et hypothèse. Tu agis exactement comme s’il était parfaitement évident et démontré que la vie est un phénomène purement matériel. Scientifiquement, la vérité est qu’on n’en sait strictement rien, ce qui fait que ça donne lieu à des débats acharnés en sciences, ainsi qu’à un nombre de publications très conséquent.
Je ne dis pas qu'il est prouvé que l'esprit est matériel, ni qu'il est impossible de croire autre chose... je dis simplement qu'aucune raison scientifique ne pousse à croire autre chose.
Ca c’est nul comme réponse, parce qu’elle ne tient aucun compte de ce que je te dis à propos de John Eccles. Crois-tu vraiment que Eccles, qui est prix Nobel de médecine, qui est une sommité mondiale des neurosciences, qui a été anobli, crois-tu vraiment que cette personne a pondu une théorie non-matérialiste de la conscience sans aucune raison scientifique ???????

Albert Galaad a écrit:Les gens qui comme ce John Eccles ont tenté de faire une place à l'esprit ne l'ont fait que pour conforté leur opinions métaphysiques... si une expérience quelconque inciterait à croire qu'il y a autre chose qui se cache derrière notre cerveau, je pense que ça se saurait.
Tu te moques du monde ou quoi ? Les NDE c’est quoi ? Et les expériences mystiques ?
Bien-sûr qu’il y a des expériences qui laissent penser que la conscience n’est pas matérielle ! Mario Beauregard, neuroscientifique professionnel canadien, fait des expériences sur des sœurs carmélites en prière, et les résultats sont gratinés ! Dominique Laplane a fait les mêmes expériences sur des moines tibétains en méditation, avec les mêmes résultats, qui, tous, confirment que la conscience ne peut pas être fabriquée par le cerveau.
C’est du vent tout ça ? Tu ne cherches pas à confirmer tes opinions métaphysiques toi ? Il faut le dire si les scientifiques n’ont pas le droit d’avoir des opinions métaphysiques !

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Ben alors pourquoi affirmes-tu que la vie est d’origine matérielle si on n’en sait rien ?
Je ne l'affirme pas. Je me contente de rappeler que nous n'avons aucune raison de croire que ce n'est pas le cas.
Bien-sûr oui, et tous ceux qui y croient sans aucune raison (puisqu’il n’y a pas de raisons) sont des imbéciles heureux, c’est cela ? Eccles n’a aucune raison scientifique de dire ce qu’il dit ; il dit ça juste parce que c’est sa croyance ?

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Oui, pourquoi pas ? En attendant, une petite piste de réflexion : et si ce n’était pas la conscience qui existait dans le monde, mais le monde qui existe dans la conscience ?
Déjà explorer mais encore une fois c'est un autre débat, que je n'ai pas le temps de mener maintenant.
Dommage…

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Oui, nous partons du postulat que le monde existe et qu’il est intelligible par nous, et non, je ne suis pas d’accord pour dire que nous ne partons pas des deux mêmes postulats pour étudier l’éventualité de la vie dans un autre univers. Je me demande d’où tu sors cette idée d’ailleurs.
Lorsque nous tentons de matérialiser un autre univers que le notre, nous ne partons pas du postulat qu'il peut et qu'il a engendré la vie. C'est normal, et c'est amplement suffisant.
?? Comprends pas… Je n’ai pas dit qu’on partait du postulat que l’univers peut accueillir la vie ; j’ai dit qu’on partait du postulat que l’univers existe et qu’il est intelligible par nous…

Albert Galaad a écrit:Comment concilies-tu l'idée du surnaturel avec l'intelligibilité du monde ?
Le surnaturel, c’est précisément ce que la science ne parvient pas à expliquer, à définir : c’est la vie, la conscience. C’est toi, c’est moi. Comme la conscience engendre le monde, forcément, le monde qu’elle engendre lui est intelligible. C’est pas compliqué.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Pour information, au début je n’ai cité le principe anthropique qu’à titre d’exemple. Si tu veux débattre de l’existence du sacré, ou de la crédibilité du matérialisme, on peut le faire ! Il existe beaucoup beaucoup d’autres éléments bien plus puissants que le principe anthropique. Tu peux aller voir le fil « Pourquoi la MQ a tué le matérialisme » (section sciences) si tu veux… On peut aussi parler de métaphysique pure, il y a plein de choses à dire…
Et bien, à moins que je n'ai raté quelque chose, notre débat concerne justement le principe anthropique fort, qui selon toi fais bien du monde une preuve de l'existence d'un démiurge au même titre qu'un vaisseau extra-terrestre serait une preuve de l'existence des extra-terrestre (pour reprendre l'analogie de CDL). Notre débat à "dérivé" sur la possibilité d'univers différent du notre permettant la vie, mais c'est nécessaire pour débattre sur ce fameux principes...
de quoi débattons, de ton point de vue ?
De la grande question habituelle : l’origine du monde est-elle matérielle ou spirituelle ? Ce débat, fort heureusement, n’est pas limité au principe anthropique, ni même à la science…

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Ce que je dis, et que j’ai déjà dit, c’est que lorsque tu argumentes, il faut que tu distingues les théories scientifiques (ce que l’on sait) des hypothèses scientifiques (ce que l’on croit). Faire comme si l’origine matérielle de la vie était indiscutable, alors que c’est précisément l’objet de la discussion, est plus proche du dogme affirmé que du débat ouvert.
Une théorie n'est pas quelque chose que l'on sait, c'est un modèle mathématique hypothétique, lui aussi. Même si ça a plus d'objectivité et d'ambition qu'une hypothèse, les théories ne sont pas non plus des certitudes (sinon on parlerait de théorème, comme en math).
Une théorie scientifique est vraie jusqu’à preuve du contraire. Personne ne prétend que les théories scientifiques sont immuables et absolues, mais pour dire qu’une théorie est fausse, il faut la réfuter. Tant qu’on ne la réfute pas, elle est vraie. Tant que la théorie quantique ne sera pas réfutée, elle sera vraie. Et tant que tu couperas les cheveux en quatre, je continuerai de me demander à quoi tu joues.

Albert Galaad a écrit:Et l'origine de la vie... je ne dis pas que son origine est indiscutable, seulement, rien ne nous pousses à envisager objectivement une autre solution. (non, je ne considère pas les expériences spirituelles comme des indices scientifiques objectifs).
Ben si l’origine matérielle de la vie n’est pas indiscutable, alors l’origine spirituelle de la vie est possible, non ?
Quand un type cliniquement mort se réveille, et qu’il te raconte l’intégralité de la conversation téléphonique que tu as eu avec ta copine pendant que son électroencéphalogramme était plat et pendant que son cerveau n’était plus oxygéné, si si, ça fait une bonne raison de se poser deux ou trois questions… d’autant plus quand ce genre de cas se répète des dizaines de milliers de fois.
D’autre part, quand on nous affirme que la conscience ne peut être que fabriquée par le cerveau, que toute autre idée est aberrante, et qu’on est incapable de le prouver, l’attitude scientifique consiste à chercher d’autres solutions.
Je ne sais pas si tu te rends compte que tu es dogmatique avec ton matérialisme qui aurait seul droit de cité, qui serait la seule solution crédible. Ouvre les yeux Albert !

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Non, et ce pour deux raisons bien simples :

- Scientifiquement, la vie peut être d’origine matérielle, comme elle peut ne pas l’être. En l’état actuel de nos connaissances, la science n’interdit aucune de ces deux options.

- Empiriquement, beaucoup d’êtres humains ont réalisés que ce qu’ils sont n’est pas matériel, mais divin. Ca s’appelle une expérience mystique. On peut toujours nier la fiabilité de tels témoignages, mais au moins, ce n’est pas une position arbitraire, puisqu’elle se fonde sur l’expérience, ce qui n’est pas le cas de l’hypothèse inverse.
Jusqu'à présent nous parvenons à expliquer notre monde sans aller chercher dans le surnaturel...
Faux, la question principale (le mystère de l’existence du monde) reste entière. On ne sait toujours pas si l’origine du monde est matérielle ou spirituelle.

Albert Galaad a écrit:nous n'avons pour l'instant aucune raison de croire que ce sera nécessaire pour la vie.
Je ne veux plus voir cette phrase que tu m’as déjà répétée 20 fois et qui est complètement CONNE ! C’est un déni de réalité.

Albert Galaad a écrit:Imaginons donc que "la vie" n'est que matérielle : soit elle se définit par sa substance, par la matière qui la compose (a); soit elle se définit par sa structure, par la manière dont la matière la compose (b).
Imaginons que "la vie" soit quelque chose de plus que la matière... soit ce quelque chose est indépendant de la matière (c), soit cette autre quelque chose dépend de la matière (d).
(a) est faux. (b) peut-être vrai, mais implique que la vie n'existe que relativement, à une certaine échelle, ce qui impliquerait que ce phénomène émergent qu'est la vie n'ait aucune valeur absolu et ne puisse en aucun cas être la raison d'être du monde. (c) impliquerait que la vie n'ait pas besoin de structure matérielle pour être, et donc que la vie n'aurait en aucun cas eu besoin de notre monde plutôt qu'un autre pour exister.(d) implique que la nature surnaturelle de la vie n'existe qu'en conjonction avec la nature matérielle de la vie, et donc qu'elle n'existe elle aussi qu'à partir de l'échelle ou existe la vie... et on en revient à (b).

Je suppose que tu auras deux ou trois chose à redire à ça... on verra bien.
Je ne vois pas en quoi c implique « que la vie n'aurait en aucun cas eu besoin de notre monde plutôt qu'un autre pour exister. » Au contraire : si la vie veut s’incarner, elle a besoin de faire un monde qui rend l’incarnation possible. C’est précisément pour ça que notre univers est si finement réglé ; c’est pour ça que la nature est si belle, si harmonieuse que l’on peut en pleurer…

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:A l’inverse, partir du constat « Je suis », c’est partir de la seule certitude absolue que l’on peut avoir. C’est peut-être « nombriliste », mais au moins, c’est fiable.
Sauf qu'étant donné que nous n'avons pas la moindre idée de ce qu'est exactement "je", ça revient à dire "quelque chose est"...
Oui… mais on s’en fout, puisqu’on sait que ce « quelque chose », c’est moi !

Albert Galaad a écrit:sans aucune raison de le dire, d'ailleurs.
Ben si : j’en fais l’expérience en ce moment-même. « Je suis » !
Albert Galaad a écrit:Mais nous y reviendrons plus tard, ne le tente pas, j'ai déjà à peine le temps de participer à ce débat, je ne peux pas en mener un autre à coté !
Si tu écrivais moins de bêtises, tu aurais plus de temps à consacrer à l’essentiel. C’est sûr qu’en allant jusqu’à nier ta propre existence, tu tues le débat dans l’œuf. Autant aller boire l’apéro.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Bref, on peut partir de la matière où de la conscience dans notre investigation du réel. Rien n’interdit de partir du constat qu’il y a de la vie et de la conscience dans l’univers, parce que c’est un fait, et franchement, je ne vois pas ce qu’il y a de « nombriliste » dans le fait de constater qu’il y a de la vie ! C’est beau la vie, non ?
C'est beau, mais ça ne veux pas dire que ça à une quelconque substance surnaturelle propre. J'ai déjà entendu des geeks s'émerveiller (sincèrement) devant la beauté du software...
Non, mais on en n’est pas là d’ailleurs. On en est juste à faire le constat qu’il y a de la vie dans l’univers. On se demande bien en quoi ce constat te pose problème. On se demande pourquoi il faudrait se boucher les yeux, et dire : « je ne veux pas voir qu’il y a de la vie ; je ne veux voir que la matière ! »

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Je vais moudre : ce mystérieux « Je suis », c’est la Présence, l’Être.
...
plus tard.
Jamais ?

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Le principe anthropique, qu’il soit fort, faible, à poils, jaune, vert, à changement de vitesse ou non, ça reste le même constat : l’univers permet la Vie. Ce simple constat, nous sommes très nombreux à le trouver fabuleux et lourd de conséquences. Einstein a produit toute une littérature à ce sujet.
Non, pas vraiment. Il y a une grande différence entre le principe fort et le faible : le faible dit que le monde, dès son état initial, rendant possible l'apparition de la vie (évidemment, puisque la vie est apparu). Le fort, lui, va jusqu'à dire que le monde, dès son état initial, devait forcément permettre l'apparition de la vie, et que cette dernière est même sa raison d'être. Ça c'est déjà beaucoup plus contestable... et contesté, notamment par moi.
Ben oui, le faible s’arrête au constat, et le fort n’hésite pas à aller jusqu’à la déduction. Cette déduction te gène, tu la contestes, mais tu es comme tout le monde : tu n’as aucun élément scientifique permettant de la réfuter.
Conclusion : jusqu’à preuve du contraire, le principe anthropique fort dit peut être quelque chose de vrai.
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Message par AC* le Mer 30 Nov 2011 - 20:39

Coeur de Loi a écrit:De même, les gens voit des végétaux, des animaux et des humains sans s'étonner.

La vie va obligatoirement avec Dieu, la matière ne peut pas faire ça d'elle même, par hasard.
-Que la matière fasse d'elle-même ou fut issue d'elle-même, ce n'est pas la même chose.

Cependant, c'est bein parce que - hélas - les gens se voient vivant sans s'étonner, qu'ils ne croient pas en Dieu.
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Message par dan 26 le Mer 30 Nov 2011 - 21:54

[quote]
SEPTOUR a écrit:Ce que les scientifiques detectent c'est l'action de la pensee DANS le cerveau. la pensee est produite AILLEURS et vient stimuler certaines parties du cerveau
.

Désolé mais cela n'a pas été prouvé, nous sommes dans le cas de dogme religieux. Le fait que les anesthésistes puissent neutraliser la concience et la pensée avec des produits chimique montrerait bien que pensée et conscience sont issus du cerveau.

iCelui ci est l'INTERMEDIAIRE entre ce qui produit la pensee et le milieu ou cette pensee sera APPLIQUEE.
Quelle preuve autre que la foi, en as tu ?

PERSONNE n'a encore ete capable de demontrer que SEULEMENT le cerveau produisait ces effet
désolé je viens de te l'expliquer par les resultats des anestésie sur le cerveau qui neutralise, chimiquement conscience et pensée.

amicalement .

dan 26
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Message par dan 26 le Mer 30 Nov 2011 - 21:57

ACourvoisier a écrit:

-Que la matière fasse d'elle-même ou fut issue d'elle-même, ce n'est pas la même chose.

Cependant, c'est bein parce que - hélas - les gens se voient vivant sans s'étonner, qu'ils ne croient pas en Dieu.

Pourquoi "helas" ?Een quoi le fait de croire en Dieu est il si important , pour certains?

Amicalement!

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Message par dan 26 le Mer 30 Nov 2011 - 21:58

Spoiler:
Tan a écrit:
Albert Galaad a écrit:Tout ça me semble très arbitraire... Pourquoi notre monde "duel" ne pourrait-il pas avoir été créé par plusieurs entités supérieures ? si on estime qu'il est possible qu'il y en ait une, je ne vois aucune raison pour qu'il n'y en ait pas plusieurs. On peut effectivement toujours se demander s'il y aurait quelque chose au delà d'elles toutes mais ça ne veut ni dire qu'elle ne peuvent pas être ni qu'il faille absolument qu'il y ait effectivement quelque chose au dessus. Pas plus que le fait que l'on puisse se poser la question "y avait-il quelque chose avant Dieu" implique que Dieu ne puisse pas être ou qu'il y ait quelque chose avant lui.
D'ailleurs cette histoire de dualité n'est pas qu'un simple délire de ma part, beaucoup de traditions on préféré le "deux" au "un". C'est le cas du Manichéisme, par exemple. Pourquoi le deux est-il moins crédible que le un ? et à se compte là, pourquoi pas 23 ?
La multiplicité ne peut pas exister sur le plan de l’absolu. Au niveau de l’absolu, il n’y a rien d’autre que l’absolu. La multiplicité nécessite la dualité. C’est simple, non ?

Dire que le monde de la dualité provient du monde de la dualité, c’est comme ne rien dire, c’est une non-réponse.
Autant dire que l’origine de l’espace est un endroit quelque part dans l’espace. Autant dire que l’origine du temps est un événement inscrit dans le temps, un événement qui est arrivé à un certain moment

L’origine de l’espace temps ne peut pas être un événement de l’espace-temps. Quand tu rêves, si tu cherches l’origine du monde du rêve (c’est-à-dire le rêveur), tu dois aller la chercher ailleurs que dans le rêve. Tout ce qui existe dans le rêve s’inscrit dans le monde du rêve.
Tu ne peux pas chercher l’origine du rêve dans le rêve ; tu es obligé de faire un « saut », de changer de plan d’existence.
La seule alternative serait de dire qu’il n’y a pas d’absolu, et donc que l’espace-temps et la matière ont toujours existé sous une forme où une autre.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Tu confonds météorologie et climatologie. [...]
effectivement, mea culpa. Ceci dit, je serais très surpris que les prédictions climatologiques soient parfaites et que le chaos n'ait aucune influence sur elle.
Personne n’a jamais dit que les modélisations du climat étaient parfaites, ni que le climat n’était pas de nature chaotique. Il s’agit simplement de voir que la nature chaotique d’un phénomène n’empêche pas de le modéliser.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Je ne voudrais pas être désagréable, mais franchement, tu mélanges tout. On dirait même que la méthode d’investigation scientifique te pose problème. Encore heureux que la science revoit ses théories si elles ne s’accordent pas avec les faits ! On ne va quand même pas constater que les galaxies s’éloignent de plus en plus vite, sans tenir compte de ce phénomène dans notre description de l’univers, en déduisant qu’il y a nécessairement quelque chose (l’ « énergie noire ») qui génère ce phénomène !
Rassures toi, tu ne m'apprends rien. Seulement, je crains que tu n'aies toujours pas compris ce que je t'expliques...
Ce n’est pas que je n’ai pas compris ce que tu dis ; c’est juste que je ne suis pas d’accord…

Albert Galaad a écrit:La matière noir n'a pas été prédite, elle à été supposé pour expliquer que notre monde se comporte d'une certaine manière. Si nous aurions modélisé notre monde sans partir du principe qu'il existe, nous n'aurions pas eu à faire cette supposition. Rien ne nous disant que ce monde ait vraiment eu la possibilité de tenir en place et nos équations nous disant qu'il aurait dû s'effondrer sur lui même, penses-tu vraiment que nous aurions tenté d'ajouter des données sortit de nul part pour aboutir à la possibilité de son existence ?
Bien sûr que non ! ça aurait été effectivement totalement stupide.
Quelqu'un qui tente de modéliser notre monde (sans savoir qu'il existe) avec des connaissances réduites et sans connaitre l'énergie noir n'aurait aucune raison de l'inventer, et il aboutirait à l'impossibilité du fait que notre monde arrive là où il en est. De même, lorsque nous modélisons un autre monde, si nous aboutissons à une impossibilité du fait qu'il se stabilise, nous n'allons pas nous acharner à rajouter des donnés jusqu'à être satisfaits. Ce serait absurde, arbitraire et antiscientifique. Mais rien ne nous dis qu'une donnée encore inconnu de nous ne rende possible cet autre monde.

Tout ce que nous "savons" au sujet de l'énergie noir est que quelque chose se comporte de sorte à faire tenir notre monde en place (à moins que ce ne soit en fait notre monde qui ne se comporte d'une manière qui échappe à nos calcules). Nous ne savons pas ce qu'est cette chose, et nous n'avons pas la moindre idée des effets qu'elle aurait si le monde était "différent". Ce n'est bien sûr qu'un exemple, ce qu'il faut retenir est qu'il y a suffisamment de zone d'ombre dans notre monde pour qu'on ne soit pas encore en mesure de faire des modélisations totalement fiables.
Je te renvoie au climat : il y a plein de « zones d’ombre » comme tu dis (influence du champ magnétique terrestre, influence du rayonnement solaire etc.), et pourtant, on le modélise de façon relativement fiable ! C’est dingue, non ?
En gros, tu dis que nos modélisations de l’univers valent… peau de balle, rien. Bon, OK, je n’insiste pas. Je te souhaite juste de ne jamais avoir à défendre cette position devant un professionnel de la modélisation (comme Pierre Perrier par exemple).

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Bref, ce que tu n’as pas l’air d’intégrer dans tes réponses, c’est que nos modélisations actuelles de l’univers tiennent compte de toutes nos connaissances en la matière. Lorsqu’on modélise notre univers, on retrouve bien l’univers actuel. Ca prouve quand même que notre modèle n’est pas si mauvais que ça, même s’il n’est pas parfait (et il ne le sera jamais).
Malheureusement, toutes nos connaissances en la matière sont encore loin d'être suffisante. Bien sûr, on peut modéliser tout ce qu'on sait de notre monde avec tout ce qu'on sait de notre monde... lorsque ce n'est pas le cas, on "met à jour" nos théorie. Ca nous est permis par notre possibilité de vérifier dans le monde autour de nous... si nous étions en mesure de nous priver d'observation et de nous contenter de nos prédictions, on ne se gênerait pas.
Mais il peut encore arriver que notre modèle du monde ne soit pas tout à fait correcte... et ne permette pas au monde d'être tel qu'il est. Mais lorsque l'on touche à d' "autre monde", lorsque l'on tombe sur des résultats différents d'une possibilité d'abriter la vie, on ne va pas chercher plus loin, et on ne va surtout pas "ajuster" ce modèle pour le rendre cohérent avec ce à quoi on veut le faire correspondre. C'est tout à fait normal et le contraire remettrait sérieusement en question l'objectivité de nos chercheurs... mais ça montre qu'on ne peut pas attendre de nos modélisations qu'elles soient appropriées aux "autres mondes". Rien ne nous dit qu'il n'y aurait pas dans ces autres mondes d'autres facteurs inconnus. C'est le cas dans le notre, en tout cas... sinon quoi on n'aurait plus besoin de chercheurs.
Ca montre surtout que, en l’état actuel des connaissances scientifiques, seul notre univers peut accueillir la vie. Tu dis que face aux univers stériles dont nos modélisations accouchent, on ne « va pas plus loin », et on « n’ajuste pas le modèle pour le rendre cohérent avec ce à quoi on veut le faire correspondre »
Ben heureusement, parce que précisément, les modélisations sont neutres ! Elles ne cherchent pas, lorsqu’elles aboutissent à des univers quelconques, à les rendre coûte que coûte capables d’accueillir la vie, parce que ça, ce serait profondément anthropomorphique.
Elles ne font que constater les résultats, et en l’occurrence, elles constatent que tous les univers modélisés, à part ceux qui ont les mêmes constantes fondamentales que le notre, sont stériles.

Ensuite, tu peux me raconter ce que tu veux, tu peux faire de la science-fiction en imaginant des atomes sans électrons et sans protons, des particules imaginaires, de la vie sans énergie, etc. etc., mais personnellement, je préfère en rester à ce que la science nous dit à propos de la réalité.
Avec ta façon de faire, en mettant à égalité science et science-fiction, en ignorant les fabuleuses avancées des techniques de modélisation informatique, en ignorant nos connaissances en physique et en astrophysique, on peut imaginer tout et n’importe quoi, et donc on peut raconter tout et n’importe quoi, sans risque d’être contredit.
Tu as beaucoup d’imagination. Je pense que tu devrais écrire des livres de SF.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Pour reprendre ton argument (qui est justifié), une modélisation de notre univers faite par une civilisation vivant dans un autre univers, ne dirait pas à propos de notre monde : « Cet univers est stérile, parce que ça ne fonctionne pas si l’on ne bricole pas pour le rendre viable. »
Ils diraient plutôt : « La vitesse d’expansion est forcément donnée, quelles que soient les condition pour y parvenir, parce que toute autre vitesse d’expansion aboutirait à un univers stérile. »
Ce que tu oublies de prendre en compte, c'est que cette autre peuple ne sait pas que nous existons. Notre monde n'est qu'un possibilité parmi d'autres dans leur propre modélisation d'univers différents du leur. Cet autre peuple ne connaitrait pas non l'énergie noir par exemple, tout simplement parce qu'ils n'en auraient pas eu besoin pour expliquer leur monde (qui fonctionne différemment du notre).
En quoi le fait de ne pas connaître l’énergie noire les empêche-t-ils de calculer la vitesse d’expansion nécessaire pour que l’univers ne s’écroule pas sur lui-même, et pour qu’il ne s’étende pas trop vite pour permettre à la complexité de se former ?

Albert Galaad a écrit:Tout ce qu'ils voient, est que la modélisation des états initiaux de notre monde aboutissent très vite à un big crunch.
Ah bon ?? Pourquoi ?

Albert Galaad a écrit:Ils n'ont absolument aucune raison de rajouter des donnés (comme l'énergie noir) jusqu'à ce que leur modélisation de notre monde tienne debout. Ils n'ont aucune idée de notre existence !
On s’en fout, on ne parle pas de ça, on parle de calculer la vitesse d’expansion nécessaire pour que l’univers ne s’écroule pas sur lui-même, et pour qu’il ne s’étende pas trop vite pour permettre à la complexité de se former. La vitesse d’expansion de l’univers est une donnée, une constante fondamentale, tout comme la vitesse de la lumière dans le vide. On se moque bien de savoir pourquoi et comment on en arrive à cette vitesse, puisqu’elle est donnée.

Albert Galaad a écrit:Tout comme nous n'avons nous même aucune idée de l'existence d'autres mondes fonctionnant différemment... et que nous n'ajoutons pas de donnés pour faire tenir debout toutes nos modélisations qui ne donnent rien de satisfaisant.
J’imagine que lorsque tu dis qu’elles « ne donnent rien de satisfaisant », c’est parce que les univers auxquels elles aboutissent ne permettent pas à la vie d’apparaître... Ce n’est donc « pas satisfaisant » parce que ça ne correspond pas à ta croyance selon laquelle notre univers n’a rien de spécial.
Autrement dit, puisque nos modélisations aboutissent à des univers stériles, et comme ça ne convient pas à ta vision des choses, alors tu décrètes que nos modélisations sont fausses. C’est ce que je dénonce depuis le début.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Autrement dit, on se moque que l’énergie noire soit nécessaire pour expliquer l’accélération de l’expansion de l’univers, parce que ce qui compte, c’est que toute autre vitesse d’expansion que celle-là rend la vie impossible. La vitesse d’expansion est une donnée. Si l’on modifie cette donnée, tout s’écroule. Ca, c’est factuel.
Bref, une civilisation d’un autre univers n’aurait pas besoin de postuler l’existence de l’énergie noire. Il leur suffit de calculer la valeur de la vitesse d’expansion nécessaire pour que l’univers ne s’effondre pas sur lui-même, et pour qu’il ne se dilue pas dans le néant.
Et bien justement non. Nous savons qu'avec toutes les autres informations que nous avons sur notre monde, il faut cette vitesse et non une autre pour ne pas que tout s'effondre.
Correction : nous savons que quel que soit l’univers, toute vitesse d’expansion autre que celle de notre univers ne permet pas à la complexité de se former, parce qu’il s’effondrera sur lui-même, ou il se diluera dans le néant.
Libre à toi de tenter de réfuter ça…

Albert Galaad a écrit:Mais nous sommes totalement incapable avec nos moyens de modélisation plus que réduit de savoir ce qu'il en serait d'autres mondes.
Ben si, à moins que tu soies capable d’expliquer comment la complexité pourrait bien se former dans un univers qui s’est effondré sur lui-même en moins de 10 millions d’années.

Albert Galaad a écrit:Je serait plus que surpris qu'aucun autres systèmes de lois ne permettent l'émergence de phénomènes similaires à nos "vie" et "conscience".
Tu confonds tes désirs et la réalité, jusqu’à nier l’évidence.

Albert Galaad a écrit:Nous avons encore trop de lacune au sujet de notre univers pour pouvoir en créer d'autre virtuel... ce serait comme si une personne ne connaissant rien à la grammaire essayait de créer une langue complexe et cohérente comme Tolkien avec ses langues elfiques.
Ton exemple est inadapté, puisqu’en l’occurrence, on ne connait pas « rien » à la « grammaire de notre univers » : les lois de la nature que la science a mis au jour sont la « grammaire de l’univers ».

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:On dirait que selon toi, pour être scientifique, une théorie doit être en accord avec le matérialisme philosophique. Ben non : je te renvoie aux résultats de la théorie quantique, qui obligent les scientifiques à les interpréter. La science ne peut pas faire l’impasse sur l’interprétation des théories qu’elle met au jour.
Après, tu as le droit de débattre sur la valeur de telle ou telle interprétation, mais tu ne peux pas prétendre que seules les interprétations matérialistes ont droit de cité. Le matérialisme n’a pas le monopole de la vérité scientifique.
Peut-être... mais aucune donné scientifique n'incite pour l'instant à aller chercher des explications cosmiques au delà de la matière/énergie.
Ben si justement. Rien que la physique quantique est une réfutation du matérialisme philosophique. A elle seule, la MQ a démontré que la matière n’est que la manifestation d’une réalité non-matérielle, non-locale et non-temporelle, plus profonde et inaccessible, réalité qui est représentée par la fonction d’onde.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Tout dans l’univers et dans la nature est agencé d’une façon tellement harmonieuse et complexe, que nombre de scientifique (comme Einstein) se sont émerveillés devant une telle architecture (architecture qui est d’ailleurs tellement complexe, qu’elle échappe pour l’instant en grande partie à notre compréhension). Prétendre que l’univers n’est qu’un plasma de particules élémentaires en mouvement aléatoire est vraiment, mais alors vraiment anti-scientifique. N’as-tu jamais vu par exemple l’extraordinaire régularité de l’agencement interne des cristaux ? Et que dire de la double hélice de l’ADN ? C’est un « grumeau de soupe » aussi ? Une soupe informe de particules ?
Si notre monde est harmonieux c'est parce que chacun de ses éléments s'est créé par rapport à tous les autres. Si un élément quelconque se serait heurté à l'harmonie du reste, il aurait été "harmonisé". C'est un peu comme nos écosystèmes... tous sont des trésors d'interactions entre faunes et flores. Mais ce n'est pas parce qu'ils ont été créé artificiellement pour cela, simplement parce que chaque chose se créer par rapport et avec le tout. La preuve est que lorsque des éléments des écosystèmes sont détruits, l'écosystème évolue par des processus tout à fait logique et presque mécanique pour finir par redevenir harmonieux et combler les places manquantes (bon, évidemment, il y a des limites à tout, je ne prône pas l'anti-écologie).
Notre monde est harmonieux, comme le serait tout autre.
Non, il est harmonieux précisément parce que ses constantes fondamentales permettent cette harmonie, parce qu’elles sont finement « ajustées », et c’est ça qui pousse tant de scientifiques à s’interroger sur cet état de choses. Normalement, jamais une telle harmonie n’aurait dû pouvoir exister. Toutes les modélisations nous le montrent. Il y a là un immense mystère, auquel on peut apporter une réponse évidente : l’univers n’est pas harmonieux par hasard...

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Ben si, il y a tout un tas de choses qui permettent à des gens très compétents comme John Eccles (prix Nobel de médecine) de proposer des théories alternatives, où la vie et la conscience ne sont pas considérées comme un épiphénomène négligeable de la matière.
C’est en cela que je te dis que tu confonds théorie et hypothèse. Tu agis exactement comme s’il était parfaitement évident et démontré que la vie est un phénomène purement matériel. Scientifiquement, la vérité est qu’on n’en sait strictement rien, ce qui fait que ça donne lieu à des débats acharnés en sciences, ainsi qu’à un nombre de publications très conséquent.
Je ne dis pas qu'il est prouvé que l'esprit est matériel, ni qu'il est impossible de croire autre chose... je dis simplement qu'aucune raison scientifique ne pousse à croire autre chose.
Ca c’est nul comme réponse, parce qu’elle ne tient aucun compte de ce que je te dis à propos de John Eccles. Crois-tu vraiment que Eccles, qui est prix Nobel de médecine, qui est une sommité mondiale des neurosciences, qui a été anobli, crois-tu vraiment que cette personne a pondu une théorie non-matérialiste de la conscience sans aucune raison scientifique ???????

Albert Galaad a écrit:Les gens qui comme ce John Eccles ont tenté de faire une place à l'esprit ne l'ont fait que pour conforté leur opinions métaphysiques... si une expérience quelconque inciterait à croire qu'il y a autre chose qui se cache derrière notre cerveau, je pense que ça se saurait.
Tu te moques du monde ou quoi ? Les NDE c’est quoi ? Et les expériences mystiques ?
Bien-sûr qu’il y a des expériences qui laissent penser que la conscience n’est pas matérielle ! Mario Beauregard, neuroscientifique professionnel canadien, fait des expériences sur des sœurs carmélites en prière, et les résultats sont gratinés ! Dominique Laplane a fait les mêmes expériences sur des moines tibétains en méditation, avec les mêmes résultats, qui, tous, confirment que la conscience ne peut pas être fabriquée par le cerveau.
C’est du vent tout ça ? Tu ne cherches pas à confirmer tes opinions métaphysiques toi ? Il faut le dire si les scientifiques n’ont pas le droit d’avoir des opinions métaphysiques !

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Ben alors pourquoi affirmes-tu que la vie est d’origine matérielle si on n’en sait rien ?
Je ne l'affirme pas. Je me contente de rappeler que nous n'avons aucune raison de croire que ce n'est pas le cas.
Bien-sûr oui, et tous ceux qui y croient sans aucune raison (puisqu’il n’y a pas de raisons) sont des imbéciles heureux, c’est cela ? Eccles n’a aucune raison scientifique de dire ce qu’il dit ; il dit ça juste parce que c’est sa croyance ?

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Oui, pourquoi pas ? En attendant, une petite piste de réflexion : et si ce n’était pas la conscience qui existait dans le monde, mais le monde qui existe dans la conscience ?
Déjà explorer mais encore une fois c'est un autre débat, que je n'ai pas le temps de mener maintenant.
Dommage…

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Oui, nous partons du postulat que le monde existe et qu’il est intelligible par nous, et non, je ne suis pas d’accord pour dire que nous ne partons pas des deux mêmes postulats pour étudier l’éventualité de la vie dans un autre univers. Je me demande d’où tu sors cette idée d’ailleurs.
Lorsque nous tentons de matérialiser un autre univers que le notre, nous ne partons pas du postulat qu'il peut et qu'il a engendré la vie. C'est normal, et c'est amplement suffisant.
?? Comprends pas… Je n’ai pas dit qu’on partait du postulat que l’univers peut accueillir la vie ; j’ai dit qu’on partait du postulat que l’univers existe et qu’il est intelligible par nous…

Albert Galaad a écrit:Comment concilies-tu l'idée du surnaturel avec l'intelligibilité du monde ?
Le surnaturel, c’est précisément ce que la science ne parvient pas à expliquer, à définir : c’est la vie, la conscience. C’est toi, c’est moi. Comme la conscience engendre le monde, forcément, le monde qu’elle engendre lui est intelligible. C’est pas compliqué.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Pour information, au début je n’ai cité le principe anthropique qu’à titre d’exemple. Si tu veux débattre de l’existence du sacré, ou de la crédibilité du matérialisme, on peut le faire ! Il existe beaucoup beaucoup d’autres éléments bien plus puissants que le principe anthropique. Tu peux aller voir le fil « Pourquoi la MQ a tué le matérialisme » (section sciences) si tu veux… On peut aussi parler de métaphysique pure, il y a plein de choses à dire…
Et bien, à moins que je n'ai raté quelque chose, notre débat concerne justement le principe anthropique fort, qui selon toi fais bien du monde une preuve de l'existence d'un démiurge au même titre qu'un vaisseau extra-terrestre serait une preuve de l'existence des extra-terrestre (pour reprendre l'analogie de CDL). Notre débat à "dérivé" sur la possibilité d'univers différent du notre permettant la vie, mais c'est nécessaire pour débattre sur ce fameux principes...
de quoi débattons, de ton point de vue ?
De la grande question habituelle : l’origine du monde est-elle matérielle ou spirituelle ? Ce débat, fort heureusement, n’est pas limité au principe anthropique, ni même à la science…

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Ce que je dis, et que j’ai déjà dit, c’est que lorsque tu argumentes, il faut que tu distingues les théories scientifiques (ce que l’on sait) des hypothèses scientifiques (ce que l’on croit). Faire comme si l’origine matérielle de la vie était indiscutable, alors que c’est précisément l’objet de la discussion, est plus proche du dogme affirmé que du débat ouvert.
Une théorie n'est pas quelque chose que l'on sait, c'est un modèle mathématique hypothétique, lui aussi. Même si ça a plus d'objectivité et d'ambition qu'une hypothèse, les théories ne sont pas non plus des certitudes (sinon on parlerait de théorème, comme en math).
Une théorie scientifique est vraie jusqu’à preuve du contraire. Personne ne prétend que les théories scientifiques sont immuables et absolues, mais pour dire qu’une théorie est fausse, il faut la réfuter. Tant qu’on ne la réfute pas, elle est vraie. Tant que la théorie quantique ne sera pas réfutée, elle sera vraie. Et tant que tu couperas les cheveux en quatre, je continuerai de me demander à quoi tu joues.

Albert Galaad a écrit:Et l'origine de la vie... je ne dis pas que son origine est indiscutable, seulement, rien ne nous pousses à envisager objectivement une autre solution. (non, je ne considère pas les expériences spirituelles comme des indices scientifiques objectifs).
Ben si l’origine matérielle de la vie n’est pas indiscutable, alors l’origine spirituelle de la vie est possible, non ?
Quand un type cliniquement mort se réveille, et qu’il te raconte l’intégralité de la conversation téléphonique que tu as eu avec ta copine pendant que son électroencéphalogramme était plat et pendant que son cerveau n’était plus oxygéné, si si, ça fait une bonne raison de se poser deux ou trois questions… d’autant plus quand ce genre de cas se répète des dizaines de milliers de fois.
D’autre part, quand on nous affirme que la conscience ne peut être que fabriquée par le cerveau, que toute autre idée est aberrante, et qu’on est incapable de le prouver, l’attitude scientifique consiste à chercher d’autres solutions.
Je ne sais pas si tu te rends compte que tu es dogmatique avec ton matérialisme qui aurait seul droit de cité, qui serait la seule solution crédible. Ouvre les yeux Albert !

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Non, et ce pour deux raisons bien simples :

- Scientifiquement, la vie peut être d’origine matérielle, comme elle peut ne pas l’être. En l’état actuel de nos connaissances, la science n’interdit aucune de ces deux options.

- Empiriquement, beaucoup d’êtres humains ont réalisés que ce qu’ils sont n’est pas matériel, mais divin. Ca s’appelle une expérience mystique. On peut toujours nier la fiabilité de tels témoignages, mais au moins, ce n’est pas une position arbitraire, puisqu’elle se fonde sur l’expérience, ce qui n’est pas le cas de l’hypothèse inverse.
Jusqu'à présent nous parvenons à expliquer notre monde sans aller chercher dans le surnaturel...
Faux, la question principale (le mystère de l’existence du monde) reste entière. On ne sait toujours pas si l’origine du monde est matérielle ou spirituelle.

Albert Galaad a écrit:nous n'avons pour l'instant aucune raison de croire que ce sera nécessaire pour la vie.
Je ne veux plus voir cette phrase que tu m’as déjà répétée 20 fois et qui est complètement CONNE ! C’est un déni de réalité.

Albert Galaad a écrit:Imaginons donc que "la vie" n'est que matérielle : soit elle se définit par sa substance, par la matière qui la compose (a); soit elle se définit par sa structure, par la manière dont la matière la compose (b).
Imaginons que "la vie" soit quelque chose de plus que la matière... soit ce quelque chose est indépendant de la matière (c), soit cette autre quelque chose dépend de la matière (d).
(a) est faux. (b) peut-être vrai, mais implique que la vie n'existe que relativement, à une certaine échelle, ce qui impliquerait que ce phénomène émergent qu'est la vie n'ait aucune valeur absolu et ne puisse en aucun cas être la raison d'être du monde. (c) impliquerait que la vie n'ait pas besoin de structure matérielle pour être, et donc que la vie n'aurait en aucun cas eu besoin de notre monde plutôt qu'un autre pour exister.(d) implique que la nature surnaturelle de la vie n'existe qu'en conjonction avec la nature matérielle de la vie, et donc qu'elle n'existe elle aussi qu'à partir de l'échelle ou existe la vie... et on en revient à (b).

Je suppose que tu auras deux ou trois chose à redire à ça... on verra bien.
Je ne vois pas en quoi c implique « que la vie n'aurait en aucun cas eu besoin de notre monde plutôt qu'un autre pour exister. » Au contraire : si la vie veut s’incarner, elle a besoin de faire un monde qui rend l’incarnation possible. C’est précisément pour ça que notre univers est si finement réglé ; c’est pour ça que la nature est si belle, si harmonieuse que l’on peut en pleurer…

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:A l’inverse, partir du constat « Je suis », c’est partir de la seule certitude absolue que l’on peut avoir. C’est peut-être « nombriliste », mais au moins, c’est fiable.
Sauf qu'étant donné que nous n'avons pas la moindre idée de ce qu'est exactement "je", ça revient à dire "quelque chose est"...
Oui… mais on s’en fout, puisqu’on sait que ce « quelque chose », c’est moi !

Albert Galaad a écrit:sans aucune raison de le dire, d'ailleurs.
Ben si : j’en fais l’expérience en ce moment-même. « Je suis » !
Albert Galaad a écrit:Mais nous y reviendrons plus tard, ne le tente pas, j'ai déjà à peine le temps de participer à ce débat, je ne peux pas en mener un autre à coté !
Si tu écrivais moins de bêtises, tu aurais plus de temps à consacrer à l’essentiel. C’est sûr qu’en allant jusqu’à nier ta propre existence, tu tues le débat dans l’œuf. Autant aller boire l’apéro.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Bref, on peut partir de la matière où de la conscience dans notre investigation du réel. Rien n’interdit de partir du constat qu’il y a de la vie et de la conscience dans l’univers, parce que c’est un fait, et franchement, je ne vois pas ce qu’il y a de « nombriliste » dans le fait de constater qu’il y a de la vie ! C’est beau la vie, non ?
C'est beau, mais ça ne veux pas dire que ça à une quelconque substance surnaturelle propre. J'ai déjà entendu des geeks s'émerveiller (sincèrement) devant la beauté du software...
Non, mais on en n’est pas là d’ailleurs. On en est juste à faire le constat qu’il y a de la vie dans l’univers. On se demande bien en quoi ce constat te pose problème. On se demande pourquoi il faudrait se boucher les yeux, et dire : « je ne veux pas voir qu’il y a de la vie ; je ne veux voir que la matière ! »

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Je vais moudre : ce mystérieux « Je suis », c’est la Présence, l’Être.
...
plus tard.
Jamais ?

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Le principe anthropique, qu’il soit fort, faible, à poils, jaune, vert, à changement de vitesse ou non, ça reste le même constat : l’univers permet la Vie. Ce simple constat, nous sommes très nombreux à le trouver fabuleux et lourd de conséquences. Einstein a produit toute une littérature à ce sujet.
Non, pas vraiment. Il y a une grande différence entre le principe fort et le faible : le faible dit que le monde, dès son état initial, rendant possible l'apparition de la vie (évidemment, puisque la vie est apparu). Le fort, lui, va jusqu'à dire que le monde, dès son état initial, devait forcément permettre l'apparition de la vie, et que cette dernière est même sa raison d'être. Ça c'est déjà beaucoup plus contestable... et contesté, notamment par moi.
Ben oui, le faible s’arrête au constat, et le fort n’hésite pas à aller jusqu’à la déduction. Cette déduction te gène, tu la contestes, mais tu es comme tout le monde : tu n’as aucun élément scientifique permettant de la réfuter.
Conclusion : jusqu’à preuve du contraire, le principe anthropique fort dit peut être quelque chose de vrai.
trop long pour vous lire désolé.

Amicalement

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Message par dan 26 le Mer 30 Nov 2011 - 22:08

Anna a écrit:"Tu conviendra tout de même qu'expliquer pourquoi l'homme à besoin de croire, "

Pourquoi dis-tu toujours a besoin de croire ? et pas pourquoi il croit ?

C'est ce besoin iné de croire au merveilleux qui le guide vers la croyance qui est pratiquée dans le lieu où il vit. On n'a jamais vu naitre un musulman dans une famille de chretien par exemple .

Je te retourne donc la question : pourquoi as-tu besoin de ne pas croire ?
Ce n'est pas un beson c'est le resultat d'une longue reflexion sur la croyance , qui amène à cette conclusion . Pour preuve l'athéisme est plus long à accepter, qu'une croyance apprise dés la naissance. C'est souvent le resultat d'une longue recherche personnelle


Est-ce trop subtil pour que tu comprennes la nuance ? Le "besoin" en question oblige à réfléchir, ce que le conseilles si souvent aux autres...
Justement non ce besoin etant en relation avec une angoisse la reflexion detachée de tout enseignement religieux est tres difficile à faire. Il y a la tradition, la peur de perdre la foi, et les espérances .

amicalement .

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Message par dan 26 le Mer 30 Nov 2011 - 22:11

Albert Galaad a écrit:
La plume a écrit:le cerveau n'est qu'une interface, mais il est complètement endoctriné par le dogme scientiste.
Ca, on en sait rien... et pour l'instant, rien ne nous pousse à croire autre chose. Si la plupart des chercheurs sont de cet avis, ce n'est pas par dogmatisme, c'est juste parce que c'est le seul avis objectifs qui s'offre à eux. Tous les autres sont des spécificités culturelles...

On peut aussi citer le cas de Phineas Gage. Ce type s'est fait transpercer le cerveau par une barre de fer, propulsé par une explosion. Contre toutes attentes, il a survécu sans autre lacune physique qu'une perte de l'usage de l'œil gauche... mais le plus intéressant n'est pas son improbable survit : il n'était plus le même. Ses proches ne le reconnaissaient plus... son comportement émotionnel, social et personnel avait changé du tout au tout. (pour ceux qui veulent la fin de l'Histoire : il a été viré à cause de son asociabilité toute nouvelle, il a été pris dans un cirque ou il posait avec la barre qui l'avait transpercé, puis il est mort à 37 ans).
C'est bien la preuve que le cerveau est un peu plus qu'une simple interface et qu'il a son mot à dire dans beaucoup de chose que l'on attribue à l'esprit.

C'est l'accident connu de tous qui a été à la base des sciences et recherches cognitives .

amicalement

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Message par dan 26 le Mer 30 Nov 2011 - 22:15

quote="dan 26"]Alors soyons précis mon cher Tan, je te propose de consulter le mensuel la recherche numero 439, sur les nouvelles découvertes sur la Conscience, en page 47 le processus de création par le cerveau de celle ci , est fort bien expliqué .

Ensuite si tu as le temps Les Dossiers de la recherche numero 30, La conscience "exploration au centre du cerveau" où 82 pages detaillent le fonctionnement de celle ci . Une preuve incontestable de la conscience fabriquée par le cerveau, les constats fait par les anesthésistes lors des opérations .

Je ne vais pas redetailler tout le mécanisme je l'ai déjà longuement fait .

Désolé de te le dire certains scientifiques ont fort bien decrit le fonctionnement qui est au regard des expériences faites, une réalité . Désolé !!!

Amicalement



Bonsoir Dan,
Je serais intéressée par les articles de la revue que tu cites.
Mais je n'ai pas bien compris le nom de la revue. Où puis-je la trouver ?
Il s'agit du menseul "la recherche" et "des dossiers de la recherche",

Peux-tu également me mettre le lien du post où tu décris longuement le mécanisme ?
Désolé je ne me rappelle plus dans quel sujet j'ai abordé et developpé ce thème, et de plus je ne sais pas faire les liens. Mes ces mensuels peuvent se commender san problème par internet c'est ce que j'ai fait

Cela m'intéresse beaucoup, car je voudrais voir si les (nouvelles) découvertes et conclusions des observations de la science sur le processus de création de la Conscience par le cerveau, correspondent avec mes souvenirs de la "formation" (émergence) de "celle-ci" et de ce qui se passe ensuite.
Désolé, mais je ne puis faire mieux.

amicalement


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Message par AC* le Mer 30 Nov 2011 - 22:37

dan26 a écrit:[color=green]6Pourquoi "helas" ?Een quoi le fait de croire en Dieu est il si important , pour certains?

Amicalement!
-J'ai écrit "Hélas- se voient vivant sans s'étonner.",
pas "hélas ne croient pas en Dieu".


Cependant, croire en Dieu, c'est croire en la Vie promise. Et je crois que l'espoir d'une vie est un Salut de notre vivant. Sinon pourquoi ne pas se suicider tout de suite ?

C'est pourquoi, je pense qu'y croire est important. Mais je sais aussi que plus on insiste, plus la personne est rétiscente.

C'est pourquoi je ne ferai jamais de prosélitisme.

Amicalement aussi.
AC*
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Message par dan 26 le Mer 30 Nov 2011 - 22:59

[quote]
ACourvoisier a écrit:Cependant, croire en Dieu, c'est croire en la Vie promise. Et je crois que l'espoir d'une vie est un Salut de notre vivant. Sinon pourquoi ne pas se suicider tout de suite ?


tu crois donc par interet !!!

C'est pourquoi, je pense qu'y croire est important.
C'est evident puisque cela t'assure le salut, tant espéré !!! Il n'est pas question d'etre ressitant à ce type d'idée, mais se poser jsute la question, pourquoi toutes les réligions ne donnet pas la même réponse de salut? tout le fond du problème est là.

c

amicalement

dan 26
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Si Dieu n'existe pas c'est pareil ? - Page 5 Empty Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

Message par Nuage le Jeu 1 Déc 2011 - 3:26

Je te remercie dan 26, pour les informations complémentaires sur les revues.

[...] de plus je ne sais pas faire les liens.
Tu as une explication, quand tu le désireras, ICI


dan 26 a écrit:Désolé mais cela n'a pas été prouvé, nous sommes dans le cas de dogme religieux. Le fait que les anesthésistes puissent neutraliser la concience et la pensée avec des produits chimique montrerait bien que pensée et conscience sont issus du cerveau.
Excuses-moi Dan, mais au collège j'ai fais un peu d'expériences de déductions (comme l'exercice en biologie pour déterminer comment se repère une chauve-souris, en utilisant différents supports de mise en situations afin de recouper les données),
Et dans ce que tu dis (je n'ai pas lu l'article), ça ne montrerait pas que la pensée et la conscience sont issues du cerveau, mais que celles-ci peuvent être neutralisées (je n'ose même pas dire : dans le cerveau).
Rien de plus, il me semble.
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Message par JO le Jeu 1 Déc 2011 - 8:47

Dan récapépète :
Le fait que les anesthésistes puissent neutraliser la concience et la pensée avec des produits chimique montrerait bien que pensée et conscience sont issus du cerveau.


ben voui : si je ferme l'ordi, ya plus que mon chien de vrai sur terre, dis! Il est fort, mon cerveau, de sécréter le monde ...
En fait, il transforme les données reçues des cinq sens en explications du non-moi que j'appelle extérieur . Il y a un extérieur perçu ( ou alors nous fabriquons l'extérieur objectif et il n'existe pas ) et une transmutation du "signe sensoriel", objectif en "sens ", subjectif . C'est ça le miracle inexpliqué : pourquoi, si j'écris ça, tu le comprends ?Parceque tu as aussi cinq sens , dont la vue ... mais si j'écris azertyuiop, ça veut dire autre chose : que ton intelligence décrypte le sens GRACE A ton récepteur cérébral, capable de ce décryptage quasiment ésotérique : le signe, porteur de sens .
Le matérialiste ne perçoit pas l'incroyable dans le quotidien, c'est bizarre .
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Message par troubaadour le Jeu 1 Déc 2011 - 13:33

si le cerveau n'est qu'un récepteur ...... qui émet ?

Moi je dis que c'est le spermatozoïde :
A chaque éjaculation le spermatozoïde émet un fragment de pensée sous forme de vibration
Chaque fragment de pensée ainsi produite s'agglomère à d'autres fragments de pensée similaire afin de former une pensée cohérente. Il arrive hélas parfois que des fragments de pensées différents s’agglomèrent formant alors ce qui est commun d'appeler la folie.

Le cerveau lui généralement ne perçoit qu'une forme de pensée à la fois, (sinon autres cas de folie possible) mais cette "longueur d'onde" en réception peut varier suivant la puissance de la pensée émettrice, d'où l'influence et certains cerveau sont plus ou moins sensible aux vibrations de spermatozoïdes environnantes.


Comme quoi tout s’explique !

Moi je dis qu'il suffit simplement d'avoir la foi pour y croire !

Et je met au défi qui que ce soit de me démontrer que ce n'est pas vrai !
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Message par Jipé le Jeu 1 Déc 2011 - 13:35

oui, mais pour les femmes alors...

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