Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

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Message par dan 26 le Ven 25 Nov 2011 - 23:07

Tan a écrit:

Faire appel à la science pour justifier l'athéisme est hypocrite, à moins de mettre tous les éléments sur la table, et pas seulement ceux qui arrangent ton obédience...

Et pourquoi donc c'est facile pourtant ? Les paléonthologues ont bien demontré que cette notion de croyance et de phénomène religieux a suivit une evolution, en même temps que l'évolution de l'homme , et que le monothéisme est la religion la plus rescente 1 400 ans avant JC seulement . Cela prouve bien que ces conceptions divines étaient imaginées par les hommes. Pour informations les premiers hommes préhistoriques, n'etaient pas monothéistes, mais animistes et les croyances de ce fait ont evolué en même temps que l'evolution de celui ci. Preuve incontestable que c'est l'homme qui a imaginé tardivement un dieu unique(le premier etant akhénaton pharaon egyptien ) . C'est pourtant simple .

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Message par Albert Galaad le Sam 26 Nov 2011 - 0:50

Dit moi juste comment les végétaux sont devenus des animaux conscients.
Il ne le sont pas devenu. Les végétaux sont une branche qui c'est séparé il y a très longtemps de celle des animaux. Les plantes ne sont pas des ancêtres, mais des cousines très, très, très lointaine.

Si je peux me permettre, je trouve que tu vas un peu vite en besogne mon cher Albert. Il y a évolution... oui, et alors ?
Comment expliques-tu, par exemple, que les constantes de couplage entre les quatre forces fondamentales aient les valeurs qu'elles ont ?
Pourquoi y a-t-il 3 dimensions spatiales dans l'univers, et pas... 78 dimensions ? Une dimension ?
Les 4 forces fondamentales ? je ne serais pas surpris que l'on se débarrasse bientôt de la gravitation... et que l'on trouve une seule lois de laquelle découlerait les trois autres, mais bon, on verra.
A bon, il n'y a pas 78 dimensions ? qu'est-ce qui te fait dire ça ? personnellement, j'arrive à en concevoir 6.
Les adeptes de la théorie des cordes parle de 10 ou 11 dimensions "enroulé" sur elle même, quoi que ça veuille dire. Je n'explique pas tout ça, tout simplement parce que je ne sait pas ce qu'il y a avait expliqué.


Bref, comment expliques-tu que l'univers ait exactement les caractéristiques nécessaires à l'apparition de la vie ? Grâce au multivers ?..... Mais, où est-il donc ce multivers ? Qui l'a déjà observé ? Personne. A ton avis, que dirait Occam de cette hypothèse invérifiable ?
Ou veux tu en venir ? Que le fait que notre monde réunisse les improbables conditions nécessaires à notre apparition implique une intervention divine ?
Ça s'appelle le "principe anthropique fort", et c'est défendu par des scientifique de renom, tel Trin Xuan Thuan... mais je trouve cette théorie stupide.
Imagine que je jette un dé à un milliard de face. Quel que soit le résultat, j'aurais eu une chance sur un milliard de l'obtenir. Est-ce que cette improbabilité implique une quelconque fatalité ? voyons, tout autre résultat aurait été autant improbable... et il fallait bien qu'il y en ait un (ou alors tous/aucun en même temps).
Quand à Ockham... et bien, l'hypothèse la plus simple reste pour moi la négation de l'existence même.


Tu cites Laplace (avec une certaine condescendance d'ailleurs), mais il me semble que depuis Laplace, il s'est passé deux ou trois petites chose en physique, non ? Laplace n'a jamais été emmerdé avec le problème de la mesure que je sache... Le déterminisme de Grand-Papa, c'est fini Albert !
oh, je suis loin d'être laplacien ! je préfère de loin schrödinger et son chat... les démons, ça ronronne moins.
Je ne faisais que répondre à CDL qui pensait qu'il fallait forcément être fataliste et croyant pour nier le hasard. Le simple nom "Laplace" indique le contraire.

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Message par _Coeur de Loi le Sam 26 Nov 2011 - 12:08

De 2 choses l'une :

Soit le vivant a été fait par une volonté, soit il n'a pas été fait par une volonté.

C'est tout.
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Message par _La plume le Sam 26 Nov 2011 - 12:56

CDL a dit "c'est tout", il n'y a rien à répliquer.

Quand tu comprendras que le fait qu'il existe une Volonté, cela n'empêche nullement cette volonté de se manifester de l'intérieur de la matière par un mouvement d'évolution comme un programme informatique inscrit dans l'ADN.

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Message par Albert Galaad le Sam 26 Nov 2011 - 13:47

C'est quoi une volonté ?

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Message par _Tan le Sam 26 Nov 2011 - 13:58

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Si je peux me permettre, je trouve que tu vas un peu vite en besogne mon cher Albert. Il y a évolution... oui, et alors ?
Comment expliques-tu, par exemple, que les constantes de couplage entre les quatre forces fondamentales aient les valeurs qu'elles ont ?
Pourquoi y a-t-il 3 dimensions spatiales dans l'univers, et pas... 78 dimensions ? Une dimension ?
Les 4 forces fondamentales ? je ne serais pas surpris que l'on se débarrasse bientôt de la gravitation... et que l'on trouve une seule lois de laquelle découlerait les trois autres, mais bon, on verra.
Ben pour l’instant et jusqu’à preuve du contraire mon cher Albert, il n’y a que 4 forces fondamentales dans l’univers, dont l’une (la gravitation) n’est pas une force, mais un pur effet de géométrie de l’espace-temps.
J’espère que tu ne m’en voudras pas de recentrer les débats sur ce qui est scientifiquement démontré, sinon on peut dire tout et n’importe quoi, et dans ce cas pourquoi pas dire que les enfants naissent dans les choux ?

Albert Galaad a écrit:A bon, il n'y a pas 78 dimensions ? qu'est-ce qui te fait dire ça ? personnellement, j'arrive à en concevoir 6.
Les adeptes de la théorie des cordes parle de 10 ou 11 dimensions "enroulé" sur elle même, quoi que ça veuille dire. Je n'explique pas tout ça, tout simplement parce que je ne sait pas ce qu'il y a avait expliqué.
La théorie des cordes n’est pas une théorie validée, mais une hypothèse complètement foireuse, que personne n’est jamais parvenu à mettre en évidence par l’expérience malgré 20 ans de recherches. S’appuyer sur des hypothèses invérifiables pour justifier une position métaphysique comme l’athéisme ou la croyance n’a aucune valeur.

Jusqu’à preuve du contraire, il n’y a donc que 3 dimensions spatiales et une dimension temporelle dans l'univers. Alors tu me demandes pourquoi je parle de ça ?... tout simplement parce que les orbites stables des planètes autour de leur étoile, et donc la vie aussi, auraient été impossibles dans tout univers n’ayant pas 3 dimensions spatiales.

Effectivement, si on dessine par la pensée une sphère de rayon R autour d’une masse ponctuelle, alors l’influence gravifique de cette masse centrale sur un point de la sphère est inversement proportionnelle au carré de ce rayon. Mais la surface de la sphère est elle-même proportionnelle au carré de ce rayon. Du coup, la somme des effets de la masse sur tous les points de la sphère est la même, quel qu’en soit le rayon.
Donc, la force de gravité diminue avec le carré de la distance simplement parce que son effet « s’étale » uniformément. C’est l’espace qui en dilue l’influence. Son affaiblissement ne manifeste pas un épuisement interne, une difficulté quelconque à se propager au loin. C’est un pur effet de géométrie.
Or, si nous vivions dans un univers à deux dimensions, l’effet de la gravité ne s’étalerait plus sur la surface d’une sphère, mais sur la circonférence d’un cercle (proportionnelle au rayon). Elle diminuerait donc comme la première puissance de la distance. Dans un monde à quatre dimensions spatiales, elle varierait avec le cube de la distance.

Bref, la force de gravité diminue avec une puissance de moins que l’espace où elle agit, ce qui implique que son effet ne pourra s’étaler uniformément que dans des univers à trois dimensions spatiales, et donc que n’importe quel univers n’ayant pas 3 dimensions spatiales ne peut pas avoir d’orbites stables, et ne peut donc pas accueillir la vie…

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Bref, comment expliques-tu que l'univers ait exactement les caractéristiques nécessaires à l'apparition de la vie ? Grâce au multivers ?..... Mais, où est-il donc ce multivers ? Qui l'a déjà observé ? Personne. A ton avis, que dirait Occam de cette hypothèse invérifiable ?
Ou veux tu en venir ? Que le fait que notre monde réunisse les improbables conditions nécessaires à notre apparition implique une intervention divine ?
Oui, cela implique fatalement l’existence d’une intelligence créatrice, à moins de postuler l’existence d’une infinité d’univers, auquel cas nous serions par hasard dans le seul qui ait les constantes requises pour permettre l’apparition de la vie.

Albert Galaad a écrit:Ça s'appelle le "principe anthropique fort", et c'est défendu par des scientifique de renom, tel Trin Xuan Thuan... mais je trouve cette théorie stupide.
Trinh Xuan Thuan est-il « stupide » d’après toi ?

Albert Galaad a écrit:Imagine que je jette un dé à un milliard de face. Quel que soit le résultat, j'aurais eu une chance sur un milliard de l'obtenir. Est-ce que cette improbabilité implique une quelconque fatalité ?
Ben oui, évidemment : si tu jettes une seule fois un dé à un milliard de faces alors qu’il n’y a qu’un seul numéro gagnant, alors tu as une seule chance sur un milliard de tirer le bon numéro… Tu trouves peut-être stupide de ne pas croire en un hasard aussi improbable, personnellement, je trouve… un milliard de fois plus stupide d’y croire.

Albert Galaad a écrit:voyons, tout autre résultat aurait été autant improbable... et il fallait bien qu'il y en ait un (ou alors tous/aucun en même temps).
Oui, mais tout autre résultat (c’est-à-dire un univers stérile, sans vie) avait 999.999.999 chances sur 1.000.000.000 d’arriver ; alors veux-tu bien m’expliquer pourquoi nous sommes tombés sur la seule combinaison gagnante (c’est-à-dire un univers qui permette l’apparition de la vie), parmi un milliard (c’est bien plus en fait) de combinaisons possibles ? Par hasard ?

Albert Galaad a écrit:Quand à Ockham... et bien, l'hypothèse la plus simple reste pour moi la négation de l'existence même.
Oui mon cher Albert : je n’existe pas, tu n’existes pas, et le forum sur lequel nous discutons n’existe pas non plus…

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Tu cites Laplace (avec une certaine condescendance d'ailleurs), mais il me semble que depuis Laplace, il s'est passé deux ou trois petites chose en physique, non ? Laplace n'a jamais été emmerdé avec le problème de la mesure que je sache... Le déterminisme de Grand-Papa, c'est fini Albert !
oh, je suis loin d'être laplacien ! je préfère de loin schrödinger et son chat... les démons, ça ronronne moins.
Je ne faisais que répondre à CDL qui pensait qu'il fallait forcément être fataliste et croyant pour nier le hasard. Le simple nom "Laplace" indique le contraire.
Mouais. Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec Laplace et le hasard. J’ai même quelques doutes quant à ta compréhension du hasard et des règles mathématiques qui le régissent (les probabilités), quand je vois que tirer par hasard le bon numéro sur des milliards de milliards de milliards de numéros possibles, ne t'amène pas un instant à t'interroger sur le fait de savoir si la vie dans l’univers était « préméditée » ou pas.

J’ajoute que le fait de s’appuyer sur deux hypothèses complètement farfelues et invérifiables (les cordes et le multivers) pour justifier une position métaphysique (l’athéisme) me paraît encore moins logique et pas du tout cohérent.
Bref, pour l’instant, ton argumentation est proche de zéro.

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Faire appel à la science pour justifier l'athéisme est hypocrite, à moins de mettre tous les éléments sur la table, et pas seulement ceux qui arrangent ton obédience...
Et pourquoi donc c'est facile pourtant ? Les paléonthologues ont bien demontré que cette notion de croyance et de phénomène religieux a suivit une evolution, en même temps que l'évolution de l'homme , et que le monothéisme est la religion la plus rescente 1 400 ans avant JC seulement . Cela prouve bien que ces conceptions divines étaient imaginées par les hommes. Pour informations les premiers hommes préhistoriques, n'etaient pas monothéistes, mais animistes et les croyances de ce fait ont evolué en même temps que l'evolution de celui ci. Preuve incontestable que c'est l'homme qui a imaginé tardivement un dieu unique(le premier etant akhénaton pharaon egyptien ) . C'est pourtant simple .
Nous avons déjà discuté de tout ça dan, je ne vais pas me fatiguer à te répéter une énième fois la même chose, dont tu te moques éperdument de toute façon.
Tu confonds hypothèse et démonstration, tu présentes comme une vérité tes présupposés sur le monothéisme, le polythéisme, l’animisme etc., tu mélanges l’histoire des religions et la sociologie avec l’ésotérisme, bref, c’est une bouillie sans queue ni tête qui débouche invariablement sur un dialogue de sourds. Autant parler cuisine ou foot… PSG ou OM ?
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Message par Albert Galaad le Sam 26 Nov 2011 - 15:28

Ben pour l’instant et jusqu’à preuve du contraire mon cher Albert, il n’y a que 4 forces fondamentales dans l’univers, dont l’une (la gravitation) n’est pas une force, mais un pur effet de géométrie de l’espace-temps.
J’espère que tu ne m’en voudras pas de recentrer les débats sur ce qui est scientifiquement démontré, sinon on peut dire tout et n’importe quoi, et dans ce cas pourquoi pas dire que les enfants naissent dans les choux ?
Je n'ai pas de doctorat en physique fondamentale et ce débat n'est pas mien. J'ai bien lu quelques articles de vulgarisation au sujet des quatre fameuses forces fondamentales (si je ne m'abuse, force forte, force faible, électromagnétisme et gravitation), dont quelques uns qui annonçaient un probable retrait de la gravitation de celle-ci.
Etant donné qu'il me semblerait surprenant que des lois sortent tel quel de nul part, je ne serait pas surpris que les forces fondamentales ne découlent toutes d'une même lois.
Ceci dit, j'avoue ma parfaite ignorance dans ce domaine et comme je l'ai déjà dis, ce débat n'est pas mien.

La théorie des cordes n’est pas une théorie validée, mais une hypothèse complètement foireuse, que personne n’est jamais parvenu à mettre en évidence par l’expérience malgré 20 ans de recherches. S’appuyer sur des hypothèses invérifiables pour justifier une position métaphysique comme l’athéisme ou la croyance n’a aucune valeur.
A moins que tu ne sois un grand physicien, rejeter ainsi la théorie des cordes est à la fois très impertinent et très stupide. Cette théorie est un modèle mathématique cohérent, et en tant que tel, possible. Il faudra bien que l'on finisse par trouver un pont entre la relativité et la mécanique quantique... même si c'est à des échelles différentes, c'est du même monde qu'il s'agit. A partir de certaines échelles des lois physiques peuvent émerger mais pas surgir de nul part.
Je ne sais pas s'il s'agira de l'une des théories de cordes, de la théorie M, de la gravitation quantique à boucle ou d'autre chose, mais il faudra bien qu'il y ait quelque chose...
Que tu le veuilles ou non, les théories des cordes sont des candidates potentielles. Je ne suis pas expert en la matière, mais sans faire d'argument d'autorité, il me semble juste de dire que si la communauté scientifique ne rejette pas totalement ces théories, nous n'avons aucune raison de le faire. Ne fait pas de la science une religion ! il n'y a pas de dogme, on n'est pas obligé de croire ou de ne pas croire ! le mieux reste de reconnaitre que l'on ne sait pas et, dans une certaine mesure, que l'on ne peut pas savoir. En l’occurrence, je n'ai aucune raison de pencher pour une théorie plutôt qu'une autre. Et toi non plus, d'ailleurs.

"La théorie des cordes n’est pas une théorie validée, mais une hypothèse complètement foireuse, que personne n’est jamais parvenu à mettre en évidence par l’expérience malgré 20 ans de recherches." ... l'existence de Dieu n'est pas non plus une théorie validée et personne n'est jamais parvenue à la mettre en évidence -sans sophismes ou argument d'autorité- en plusieurs millénaires. En quoi cette théorie est-elle moins "foireuses" que les cordes ?


Jusqu’à preuve du contraire, il n’y a donc que 3 dimensions spatiales et une dimension temporelle dans l'univers. Alors tu me demandes pourquoi je parle de ça ?... tout simplement parce que les orbites stables des planètes autour de leur étoile, et donc la vie aussi, auraient été impossibles dans tout univers n’ayant pas 3 dimensions spatiales.
Effectivement, il n'y a que trois dimensions spatiales. Pourquoi ? parce que l'on définit le mot "espace" par les trois premières dimensions. N'essaye pas de faire des "groupes de dimensions", c'est totalement arbitraire. La 4ieme dimension (espace temps) est exactement la même chose à la troisième dimension (espace) que la troisième dimension est à la seconde dimension (plan).
Pourquoi n'y en-t-il pas plus ? qu'est ce qui te fais dire qu'il n'y en a pas plus ? parce que l'on ne peut pas les "voir" ? chaque dimension est infiniment plus vaste que la précédente... penses-tu vraiment que l'on "verrait" une dimension infiniment plus grande que l'espace temps ? ça peut sembler stupide comme exemple mais... si tu étais un carré, penses-tu que tu serais en mesure d'imaginer un cube ?

Oui, cela implique fatalement l’existence d’une intelligence créatrice, à moins de postuler l’existence d’une infinité d’univers, auquel cas nous serions par hasard dans le seul qui ait les constantes requises pour permettre l’apparition de la vie.
Le seul ? qu'est-ce qui te fais dire ça ?

Trinh Xuan Thuan est-il « stupide » d’après toi ?
Non, bien sûr. En tant qu'astrophysicien, c'est un génie. Mais en tant que métaphysicien... et bien, j'ai d'autres références. Et Albert Jacquard est-il "stupide", d'après toi ?

Au sujet du principe anthropique fort : c'est une théorie anthropocentrique, qu'il ne nous est permis d'admettre que par notre aveuglement et notre nombrilisme...
Tu dis que nous sommes le "seul numéro gagnant". Qu'est ce qui te fais dire ça ? qui te dis qu'il n'y a pas une infinité d'autre univers possibles dans lesquels des gens auraient été en mesure de se poser des questions existentielles mais qui ne le font faut faute d'existence ?
C'est la première trace d'archaïsme dans le principe anthropique fort... le fais de nous considérer comme centre de l'univers, comme seule chose doué de conscience et d'importance.
La deuxième est l'oublie de ce qu'est la conscience et la vie... d'un point de vu scientifique, il ne s'agit que de phénomènes émergents. La conscience émerge du subconscient qui émerge de mécanismes neurologiques qui émergent, au même titre que la vie, de réaction bio-chimiques, émergeant elle-même des lois de la chimie qui émergent elles des lois de la physique. De même que la température émerge de l'agitation des particules, que le software émerge du hardware...
A échelle moléculaire, atomique et subatomique, la vie et la conscience n'existent pas. Déjà, à l'échelle des cellules, elle se résume à une suite de causes et d'effets chimiques et physiques. Un atome de carbone dans l'air ne diffère en rien d'un atome de carbone dans notre corps, la vie n'a pas de "substance" propre.
Dans notre monde, sur notre infime poussière tournant autour d'une étincelle éphémère parmi des milliers d'autres étincelles éphémères, quelques détails infiniment plus éphémères que l'étincelle sont agencé d'une certaine façon. Dans toutes les autres monde possible, ces petits détails seraient encore arrangés d'une certaines façons différentes des autres.
"La vie" n'a une plus grande valeur uniquement parce que nous l'avons décidé ainsi... parce que, depuis toujours, l'humain imagine être le nec plus ultra de l'univers. Toutes les combinaisons possibles sans "la vie" ne sont pas une seule et même possibilité d'univers qui aurait eu infiniment plus de possibilité de survenir que notre monde, ce sont une infinité de mondes, tous différents avec tous leurs propres agencements de petits détails.
Chacun de ces mondes possible, le notre compris, avait une chance infime de survenir. Et chacun de ses mondes possibles avait une chance infini de ne pas survenir. Le notre n'en est qu'un parmi d'autre. Rien ne le distingue des autres. Et rien ne te permets de dire que d'aucune des autres possibilités de monde des phénomènes comparable à nos phénomènes de "vie" et de "conscience" aient pu émerger.

Le principe anthropique fort n'est rien d'autre qu'une remise à la monde du géocentrisme et de cette impossibilité chronique d'admettre que le monde entier n'a pas été créé uniquement pour nous faire plaisir... beaucoup d'enfants estiment être l' "élu", être destiné à changer le monde et à dominer l'univers. Le géocentrisme et ses modernisations comme le principe anthropique fort ne sont que des rétablissement de ce sentiment puéril à l'échelle de l'humanité.

Oui mon cher Albert : je n’existe pas, tu n’existes pas, et le forum sur lequel nous discutons n’existe pas non plus…
Ça peut être difficile à admettre, mais effectivement, d'une certaine façon, ni toi, ni moi, ni ce forum, ni notre discutions, ni l'existence en elle-même n'existent. Mais c'est un autre débat.

Mouais. Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec Laplace et le hasard.
Je ne suis pas du tout laplacien... CDL a dit que ne pas croire au hasard impliquait un fatalisme théiste. Hors, il est possible de ne pas croire au hasard en étant déterministe et athée à la manière de Laplace. Mon allusion à Laplace n'était qu'un contre-exemple montrant de façon parfaitement clair que la position de CDL, hasard ou fatalisme, n'était pas pertinente. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Le déterminisme laplacien est stupide, surtout depuis la découverte de la mécanique quantique, je ne dis pas le contraire.

J’ajoute que le fait de s’appuyer sur deux hypothèses complètement farfelues et invérifiables (les cordes et le multivers) pour justifier une position métaphysique (l’athéisme) me paraît encore moins logique et pas du tout cohérent.
Que ces hypothèses soient "farfelues" ou non ne dépende que de ton jugement subjectif. Qu'elles soient invérifiables, et bien... tu leurs connais des alternatives vérifiables, toi ? (vas-y, dis moi l'existence de Dieu...).

PS : je ne suis pas athée.

Au fait, quel est le rapport entre nos derniers posts et le sujet de ce topic ?

Albert Galaad
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Message par dan 26 le Sam 26 Nov 2011 - 18:15

Coeur de Loi a écrit:De 2 choses l'une :

Soit le vivant a été fait par une volonté, soit il n'a pas été fait par une volonté.

C'est tout.

Et alors où est le problème ?

Amicalement

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Message par dan 26 le Sam 26 Nov 2011 - 18:34

Tan a écrit:
Tan a écrit:Faire appel à la science pour justifier l'athéisme est hypocrite, à moins de mettre tous les éléments sur la table, et pas seulement ceux qui arrangent ton obédience...
Et pourquoi donc c'est facile pourtant ? Les paléonthologues ont bien demontré que cette notion de croyance et de phénomène religieux a suivit une evolution, en même temps que l'évolution de l'homme , et que le monothéisme est la religion la plus rescente 1 400 ans avant JC seulement . Cela prouve bien que ces conceptions divines étaient imaginées par les hommes. Pour informations les premiers hommes préhistoriques, n'etaient pas monothéistes, mais animistes et les croyances de ce fait ont evolué en même temps que l'evolution de celui ci. Preuve incontestable que c'est l'homme qui a imaginé tardivement un dieu unique(le premier etant akhénaton pharaon egyptien ) . C'est pourtant simple .
Nous avons déjà discuté de tout ça dan, je ne vais pas me fatiguer à te répéter une énième fois la même chose, dont tu te moques éperdument de toute façon.
Tu confonds hypothèse et démonstration, tu présentes comme une vérité tes présupposés sur le monothéisme, le polythéisme, l’animisme etc., tu mélanges l’histoire des religions et la sociologie avec l’ésotérisme, bref,


je te ferai remarquerque je n'ai stricement jamais echangé avec toi sur ce sujet. Et que l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité, est unanime sur ce point, le monothéisme est la religion la plus rescente , parmis les autres religions . Et que ce simple constat prouve bien que c'est bien l'homme qui a imaginé Dieu . Donc quand tu parles de tous les elements , ils y sont l'archéologie, l'histoire, la paléonthologie, sociologie etc etc Il est incontestable que l'homme a eu à un moment donné le besoin de croire ( preuves: sociologie, biologie , evolution) , et qu'en partant de ce moment précis , il a imaginé des solutions donc des religions ( preuves: archéologies, mythes , symboles et autres )

c’est une bouillie sans queue ni tête qui débouche invariablement sur un dialogue de sourds.
Désolé mais je ne suis pas du tout d'accord, c'est une volonté non affichée de certains de ne pas vouloir affronter la réalité en face , c'est tout!!

tu parles de mettre tous les elements en avant et quand on le fait pour te demontrer le mécanisme tu dis que c'est une bouillie sans queue ni tête, un peu facile tu ne crois pas ?

Je me repette et je suis désolé d'affirmer que le monothéisme est la croyance la plus rescente dans l'histoire de l'humanité, il est le résultat d'une lente evolution dans l'esprit humain , et de ce fait cela prouve (désolé), que ceux sont bien les hommes qui ont imaginés ces Dieux.

Tu n'as qu'un moyen pour me prouver le contraire m'apporter une seule preuve archéologique indiquant que les hommes préhistoriques etaient monothéistes , ou qu'un Dieu unique etait vénéré avant akhénaton, 14, 15 eme siècle avant JC ? Si ce n'est pas le cas, et que tu persiste cela prouve que tu restes cantonné dans une croyance .

Amicalement

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Message par _Tan le Sam 26 Nov 2011 - 21:28

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Ben pour l’instant et jusqu’à preuve du contraire mon cher Albert, il n’y a que 4 forces fondamentales dans l’univers, dont l’une (la gravitation) n’est pas une force, mais un pur effet de géométrie de l’espace-temps.
J’espère que tu ne m’en voudras pas de recentrer les débats sur ce qui est scientifiquement démontré, sinon on peut dire tout et n’importe quoi, et dans ce cas pourquoi pas dire que les enfants naissent dans les choux ?
Je n'ai pas de doctorat en physique fondamentale et ce débat n'est pas mien. J'ai bien lu quelques articles de vulgarisation au sujet des quatre fameuses forces fondamentales (si je ne m'abuse, force forte, force faible, électromagnétisme et gravitation), dont quelques uns qui annonçaient un probable retrait de la gravitation de celle-ci.
Etant donné qu'il me semblerait surprenant que des lois sortent tel quel de nul part, je ne serait pas surpris que les forces fondamentales ne découlent toutes d'une même lois.
Ceci dit, j'avoue ma parfaite ignorance dans ce domaine et comme je l'ai déjà dis, ce débat n'est pas mien.
Ce que tu dis fait partie des diverses conjectures que l’on peut faire en l’état actuel des connaissances scientifiques. Cela dit, ça reste pour l’instant du domaine de l’imagination. Si un jour quelqu’un parvient à démontrer que les 4 forces découlent d’une seule force fondamentale, eh bien à ce moment-là on pourra en rediscuter… mais ça ne remettra pas pour autant en cause toutes les autres constantes fondamentales de l’univers, comme la vitesse de la lumière dans le vide, la vitesse d’expansion de l’univers, la valeur de la longueur de Planck, l’égalité de charge proton/électron, l’infime dissymétrie matière/antimatière etc.

Autrement dit, rien ne dit qu’une théorie du tout existera un jour, et même si elle existe dans le futur, elle ne suffira pas à elle-seule à remettre en question le fait qu’il existe des dizaines de coïncidences extraordinaire dans l’agencement des constantes fondamentales de l’univers, et que ces coïncidences sont toutes simultanément nécessaires pour que la vie puisse apparaître.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:La théorie des cordes n’est pas une théorie validée, mais une hypothèse complètement foireuse, que personne n’est jamais parvenu à mettre en évidence par l’expérience malgré 20 ans de recherches. S’appuyer sur des hypothèses invérifiables pour justifier une position métaphysique comme l’athéisme ou la croyance n’a aucune valeur.
A moins que tu ne sois un grand physicien, rejeter ainsi la théorie des cordes est à la fois très impertinent et très stupide. Cette théorie est un modèle mathématique cohérent, et en tant que tel, possible. Il faudra bien que l'on finisse par trouver un pont entre la relativité et la mécanique quantique... même si c'est à des échelles différentes, c'est du même monde qu'il s'agit. A partir de certaines échelles des lois physiques peuvent émerger mais pas surgir de nul part.
Je ne sais pas s'il s'agira de l'une des théories de cordes, de la théorie M, de la gravitation quantique à boucle ou d'autre chose, mais il faudra bien qu'il y ait quelque chose...
Que tu le veuilles ou non, les théories des cordes sont des candidates potentielles. Je ne suis pas expert en la matière, mais sans faire d'argument d'autorité, il me semble juste de dire que si la communauté scientifique ne rejette pas totalement ces théories, nous n'avons aucune raison de le faire. Ne fait pas de la science une religion ! il n'y a pas de dogme, on n'est pas obligé de croire ou de ne pas croire ! le mieux reste de reconnaitre que l'on ne sait pas et, dans une certaine mesure, que l'on ne peut pas savoir. En l’occurrence, je n'ai aucune raison de pencher pour une théorie plutôt qu'une autre. Et toi non plus, d'ailleurs.
La théorie des cordes est très populaire en physique pour la seule raison qu’elle prétend être la future théorie du tout, le graal de la physique (et aussi parce qu’elle est mathématiquement très belle). Le problème, c’est qu’au cours des 20 dernières années, énormément d’efforts ont été fournis pour valider cette théorie, et qu’à l’arrivée personne n’a réussi. C’est un bide.
Malgré une infinité de travaux et de recherches, la théorie n’a pas fait de prédictions nouvelles qui seraient vérifiables par une expérience réalisable aujourd’hui, ou même par une expérience que l’on pourrait concevoir à terme. Ses quelques prédictions compréhensibles ont déjà été faites par d’autres théories déjà validées.

Or, une partie des raisons pour lesquelles la théorie des cordes ne produit pas de prédictions nouvelles, c'est qu’elle se décline elle-même dans un nombre infini de versions. Même si on pose comme contrainte de ne considérer que les théories qui s’accordent aux faits expérimentaux fondamentaux concernant notre univers, comme sa taille et l’existence de l’énergie noire, il reste encore au moins 10^500 (!!!) théories des cordes différentes…
Avec un nombre de théories aussi grand, il n’y a aucun espoir que l’on puisse identifier le résultat d’une expérience qui ne serait pas explicable par l’une de ces théories. Donc, quel que soit le résultat expérimental, la théorie des cordes ne pourra jamais être réfutée. Mais l’inverse est vrai aussi : aucune expérience ne pourra non plus démontrer que la théorie des cordes est vraie.

Comme l’a défini Carl Popper, une théorie n’est scientifique qu’à partir du moment où elle est réfutable. Comme la théorie des cordes n’est pas réfutable, alors elle n’est tout simplement pas scientifique. On pourrait encore chercher dans cette voie pendant 1000 ans, que l’on ne serait toujours pas plus avancés.

Albert Galaad a écrit:"La théorie des cordes n’est pas une théorie validée, mais une hypothèse complètement foireuse, que personne n’est jamais parvenu à mettre en évidence par l’expérience malgré 20 ans de recherches." ... l'existence de Dieu n'est pas non plus une théorie validée et personne n'est jamais parvenue à la mettre en évidence -sans sophismes ou argument d'autorité- en plusieurs millénaires. En quoi cette théorie est-elle moins "foireuses" que les cordes ?
L’existence d’une intelligence créatrice est à égalité de probabilités face à l’absence d’existence d’une telle intelligence. Pour faire simple, soit il n’y a qu’un seul univers, le nôtre, et alors « Dieu » existe nécessairement. Soit il existe une infinité d’univers parallèles (le fameux multivers), et « Dieu » n’existe pas.
Comme l’existence du multivers est invérifiable (comme la théorie des cordes), je dis que la science ne peut pas valider ou réfuter l’existence de « Dieu ». C’est tout.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Jusqu’à preuve du contraire, il n’y a donc que 3 dimensions spatiales et une dimension temporelle dans l'univers. Alors tu me demandes pourquoi je parle de ça ?... tout simplement parce que les orbites stables des planètes autour de leur étoile, et donc la vie aussi, auraient été impossibles dans tout univers n’ayant pas 3 dimensions spatiales.
Effectivement, il n'y a que trois dimensions spatiales. Pourquoi ? parce que l'on définit le mot "espace" par les trois premières dimensions. N'essaye pas de faire des "groupes de dimensions", c'est totalement arbitraire. La 4ieme dimension (espace temps) est exactement la même chose à la troisième dimension (espace) que la troisième dimension est à la seconde dimension (plan).
Pourquoi n'y en-t-il pas plus ? qu'est ce qui te fais dire qu'il n'y en a pas plus ? parce que l'on ne peut pas les "voir" ? chaque dimension est infiniment plus vaste que la précédente... penses-tu vraiment que l'on "verrait" une dimension infiniment plus grande que l'espace temps ? ça peut sembler stupide comme exemple mais... si tu étais un carré, penses-tu que tu serais en mesure d'imaginer un cube ?
Je veux bien qu’on m’explique doctement qu’il existe plein de dimensions cachées dans l’univers, mais tant que ça reste une idée invérifiable ou invérifiée, un fantasme de physicien des cordes en mal d’imagination, je ne vois pas l’intérêt.

A l’inverse, le principe anthropique pose de façon inévitable la question d’une intelligence créatrice. C’est la raison pour laquelle je discute avec toi depuis hier : pour te dire que la question d’un « grand horloger » se pose de façon incontournable lorsqu’on étudie l’astrophysique (je vais développer plus loin), au point que nombre de physiciens comme Hawking pondent des bouquins entiers à ce seul sujet.

Bref, je réfute le fait de considérer comme tu sembles le faire, que la question d’une volonté intelligente à l’origine du monde ne se pose pas en l’état actuel des connaissances scientifiques. Cette question se pose plus que jamais, et a priori, la science n’aura jamais la réponse.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Oui, cela implique fatalement l’existence d’une intelligence créatrice, à moins de postuler l’existence d’une infinité d’univers, auquel cas nous serions par hasard dans le seul qui ait les constantes requises pour permettre l’apparition de la vie.
Le seul ? qu'est-ce qui te fais dire ça ?
Nous voilà au cœur du problème : oui Albert, il est scientifiquement démontré que l’univers devait nécessairement avoir exactement les caractéristiques de notre univers pour pouvoir permettre l’apparition de la vie.

Alors, comment en est-on arrivé à cette certitude ? Tout simplement grâce à la modélisation informatique. On peut modéliser des milliers d’univers différents du nôtre : des univers où la vitesse de la lumière serait beaucoup plus faible, des univers où la masse des particules élémentaires serait plus grosse, où leurs charges seraient différentes, etc.
Or qu’est-ce qui se passe si on modélise de tels univers, puis qu’on les regarde évoluer depuis le Big Bang ? Eh ben on voit tout simplement qu’aucun autre univers que le nôtre ne pourrait accueillir la vie. Certes, on peut penser qu’il existe des formes de vie très différentes de la nôtre, mais la vie a besoin d’énergie, et dans notre univers, ce sont les étoiles qui génèrent cette énergie. Or, dans un univers juste un peu différent du nôtre, les étoiles ne pourraient pas se former, ou ne pourraient pas exister assez longtemps pour que la vie puisse apparaître.

Si on prend par exemple la vitesse d’expansion de l’univers, et qu’on l’augmente un chouïa (de 0.001% de plus que sa valeur réelle), alors le Big Bang se produit normalement, mais ensuite toute la matière qui se forme se dilue dans le néant, parce que l’expansion devenue plus forte « l’emporte » sur la gravitation. L’expansion est trop rapide pour permettre à la matière de se former.
Si à l’inverse on diminue du même chouïa (0.001%) la vitesse d’expansion de l’univers, alors cette fois-ci c’est la gravitation qui prend le dessus : elle l’emporte sur l’expansion et au bout de quelques millions d’années (avant que les étoiles aient pu apparaître), l’univers s’effondre sur lui-même sous l’effet de sa propre masse. Ca fait un joli Big Crunch.
Bref, tout univers qui n’aurait pas exactement la même vitesse d’expansion que le nôtre ne pourrait en aucun cas permettre à la vie de se développer.

Autre exemple : si on augmente un peu la force nucléaire forte, celle qui est responsable de la cohésion des noyaux d’atomes, alors les réactions nucléaires s’emballent et les étoiles explosent comme des bombes.
Si à l’inverse on diminue cette force, alors les étoiles se formeront ... mais ne s’allumeront plus, parce que le « feu nucléaire » ne pourra pas prendre.
Comment fais-tu pour obtenir de la vie dans un univers dépourvu d’étoiles ?

Autre exemple, les charges électriques des particules élémentaires. Les atomes sont en équilibre parce que les charges électriques des protons sont exactement les mêmes (à la 20e décimale près !) que celles des électrons, alors que les protons sont près de 2 000 fois plus gros que les électrons.
A la moindre différence entre ces deux charges électriques, tout exploserait, car les atomes ne seraient plus stables. Mais personne ne sait pourquoi deux particules aussi radicalement différentes que l’électron et le proton ont les mêmes charges…
Comment fais-tu pour obtenir de la vie dans un univers dépourvu d’atomes ?

Autre exemple, que j’ai déjà développé dans mon post précédent : le nombre de dimensions de l’univers. Il y a 3 dimensions spatiales dans l’univers, et tout univers n’ayant pas trois dimensions ne pourrait pas avoir d’orbites planétaires stables.
Comment imaginer de la vie sur des planètes ayant toutes des orbites instables ?

Bref, on ne va pas toutes les énumérer (d’autres l’ont fait avant nous, toutes ces infos sont disponibles sur le net), mais il y a des dizaines d’autres coïncidences extraordinaires, et toutes sont simultanément nécessaires pour que la vie puisse apparaître.
La probabilité pour que l’univers ait les caractéristiques requises pour que la vie puisse apparaître est estimée à environ une chance sur 10^100, c’est-à-dire une chance sur des milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de possibilités.
Bref, il n’y a absolument aucune chance pour qu’une probabilité aussi faible advienne par hasard. On en revient donc au point de départ : les grandes constantes fondamentales régissant notre univers sont si finement « ajustées », qu’il y a nécessairement une intelligence qui les a ajustées, ou alors il y a une infinité d’univers, et nous sommes par hasard dans le seul qui « fonctionne ».

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Trinh Xuan Thuan est-il « stupide » d’après toi ?
Non, bien sûr. En tant qu'astrophysicien, c'est un génie. Mais en tant que métaphysicien... et bien, j'ai d'autres références. Et Albert Jacquard est-il "stupide", d'après toi ?

Au sujet du principe anthropique fort : c'est une théorie anthropocentrique, qu'il ne nous est permis d'admettre que par notre aveuglement et notre nombrilisme...
Tu dis que nous sommes le "seul numéro gagnant". Qu'est ce qui te fais dire ça ? qui te dis qu'il n'y a pas une infinité d'autre univers possibles dans lesquels des gens auraient été en mesure de se poser des questions existentielles mais qui ne le font faut faute d'existence ?
Ce que je viens de te dire plus haut : la démonstration est faite qu’aucun autre univers que le nôtre n’aurait pu accueillir la vie, à moins que tu ne m’expliques comment on fait de la vie dans un univers sans atomes, ou sans étoiles, ou sans orbites stables, ou dans un univers qui s’effondre sur lui-même 10 millions d’années après sa naissance.

Albert Galaad a écrit:C'est la première trace d'archaïsme dans le principe anthropique fort... le fais de nous considérer comme centre de l'univers, comme seule chose doué de conscience et d'importance.
Ce n’est pas le fait de nous considérer comme le centre de l’univers qui a accouché du principe anthropique, mais le constat de l’existence de plusieurs dizaines de « coïncidences » extraordinaires parmi les constantes fondamentales de l’univers, qui sont toutes simultanément nécessaires pour que la vie puisse apparaître. C’est un fait scientifique incontournable.

Albert Galaad a écrit:La deuxième est l'oublie de ce qu'est la conscience et la vie... d'un point de vu scientifique, il ne s'agit que de phénomènes émergents. La conscience émerge du subconscient qui émerge de mécanismes neurologiques qui émergent, au même titre que la vie, de réaction bio-chimiques, émergeant elle-même des lois de la chimie qui émergent elles des lois de la physique. De même que la température émerge de l'agitation des particules, que le software émerge du hardware...
Tu présentes ça comme une vérité scientifique, mais malheureusement, ce n’est pas le cas. Le fait de savoir si la conscience émerge de l’activité neuronale, ou si la conscience existe indépendamment de tout support matériel, est un des débats de fond existant actuellement en neurosciences.

De même, la biologie et la chimie n’ont aucune idée quant à l’origine exacte des premiers organismes auto-réplicatifs. C’est le « trou » principal dans l’histoire de l’évolution : aucune hypothèse ne parvient, ne serait-ce qu’un tant soit peu, à expliquer comment, en l’espace de quelque 150 millions d’années, l’environnement prébiotique qui existait sur Terre a pu donner naissance à la vie. Même les fameuses expériences de Miller et Urey sont à des kilomètres de pouvoir avancer le moindre début de commencement d’embryon d’explication crédible.

Bref c’est bien beau l’émergence : la vie, ça « émerge » ; la conscience, ça « émerge » ; et si on demande pourquoi et comment, circulez y a rien à voir. C’est bien pratique l’ « émergence », ça évite d’avoir à s’immerger dans des questions métaphysiques millénaires, mais si jamais ton software a conscience qu’il existe et qu’il est en train de calculer, envoie-moi un MP !

Albert Galaad a écrit:A échelle moléculaire, atomique et subatomique, la vie et la conscience n'existent pas. Déjà, à l'échelle des cellules, elle se résume à une suite de causes et d'effets chimiques et physiques. Un atome de carbone dans l'air ne diffère en rien d'un atome de carbone dans notre corps, la vie n'a pas de "substance" propre.
Ce n’est pas un fait scientifique que tu avances là, mais un présupposé matérialiste. En l’occurrence, je pense exactement l’inverse : la vie et la conscience (c’est la même chose) existent au-delà de tout support physique, au-delà de l’espace et du temps. Mais nous ne sommes plus dans la science là…

Albert Galaad a écrit:Dans notre monde, sur notre infime poussière tournant autour d'une étincelle éphémère parmi des milliers d'autres étincelles éphémères, quelques détails infiniment plus éphémères que l'étincelle sont agencé d'une certaine façon. Dans toutes les autres monde possible, ces petits détails seraient encore arrangés d'une certaines façons différentes des autres.
Tout à fait, et aucune vie n’aurait été possible…

Albert Galaad a écrit:"La vie" n'a une plus grande valeur uniquement parce que nous l'avons décidé ainsi... parce que, depuis toujours, l'humain imagine être le nec plus ultra de l'univers.
C’est un argument moral, pas un argument scientifique.

Albert Galaad a écrit:Toutes les combinaisons possibles sans "la vie" ne sont pas une seule et même possibilité d'univers qui aurait eu infiniment plus de possibilité de survenir que notre monde, ce sont une infinité de mondes, tous différents avec tous leurs propres agencements de petits détails.
Chacun de ces mondes possible, le notre compris, avait une chance infime de survenir. Et chacun de ses mondes possibles avait une chance infini de ne pas survenir. Le notre n'en est qu'un parmi d'autre. Rien ne le distingue des autres. Et rien ne te permets de dire que d'aucune des autres possibilités de monde des phénomènes comparable à nos phénomènes de "vie" et de "conscience" aient pu émerger.
Si, c’est un fait établi depuis des années en sciences (contrairement aux cordes ou au multivers), et c’est un fait que j’ai décrit… mais si tu as des arguments pour le réfuter, je suis preneur. Si tu es capable de m’expliquer, par exemple, comment tu fabriques de la vie dans un univers ne permettant pas la formation du moindre atome, ou dans un univers sans étoiles, je suis à ton écoute.

Albert Galaad a écrit:Le principe anthropique fort n'est rien d'autre qu'une remise à la monde du géocentrisme et de cette impossibilité chronique d'admettre que le monde entier n'a pas été créé uniquement pour nous faire plaisir... beaucoup d'enfants estiment être l' "élu", être destiné à changer le monde et à dominer l'univers. Le géocentrisme et ses modernisations comme le principe anthropique fort ne sont que des rétablissement de ce sentiment puéril à l'échelle de l'humanité.
Encore le même argument moral (et non-scientifique) que précédemment. C’est même un peu con, parce qu’au sens strict du terme, le principe anthropique n’a jamais dit que la Terre était au centre du monde.
Le point de départ du principe anthropique vient d’un constat scientifique que même Hawking admet, pas d’une lubie d’attardé mental. Le fait de nier la réalité de ce constat n’est d’ailleurs pas très scientifique ni objectif comme comportement, mais bon, c’est toi que ça regarde.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Oui mon cher Albert : je n’existe pas, tu n’existes pas, et le forum sur lequel nous discutons n’existe pas non plus…
Ça peut être difficile à admettre, mais effectivement, d'une certaine façon, ni toi, ni moi, ni ce forum, ni notre discutions, ni l'existence en elle-même n'existent. Mais c'est un autre débat.
En effet, c’est un autre débat, mais je t’avoue que je suis largué là…

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Mouais. Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec Laplace et le hasard.
Je ne suis pas du tout laplacien... CDL a dit que ne pas croire au hasard impliquait un fatalisme théiste. Hors, il est possible de ne pas croire au hasard en étant déterministe et athée à la manière de Laplace. Mon allusion à Laplace n'était qu'un contre-exemple montrant de façon parfaitement clair que la position de CDL, hasard ou fatalisme, n'était pas pertinente. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Le déterminisme laplacien est stupide, surtout depuis la découverte de la mécanique quantique, je ne dis pas le contraire.
C’est pour ça que l’exemple de Laplace n’était pas le meilleur (à mon avis).

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:J’ajoute que le fait de s’appuyer sur deux hypothèses complètement farfelues et invérifiables (les cordes et le multivers) pour justifier une position métaphysique (l’athéisme) me paraît encore moins logique et pas du tout cohérent.
Que ces hypothèses soient "farfelues" ou non ne dépende que de ton jugement subjectif.
Et aussi un tout petit peu du fait que personne n’est jamais parvenu à valider un tant soit peu ces hypothèses, malgré plus de 20 ans de recherches acharnées de la communauté scientifique.

Albert Galaad a écrit:Qu'elles soient invérifiables, et bien... tu leurs connais des alternatives vérifiables, toi ? (vas-y, dis moi l'existence de Dieu...).
Dieu n’est pas une hypothèse scientifique. Le principe anthropique par contre, oui.

Albert Galaad a écrit:PS : je ne suis pas athée.
Moi non plus…

Albert Galaad a écrit:Au fait, quel est le rapport entre nos derniers posts et le sujet de ce topic ?
Ben si Dieu n’existe pas, alors il existe nécessairement une infinité d’univers. C’est d'ailleurs la conclusion à laquelle Hawking arrive à la fin de son dernier bouquin : il affirme (sans preuve, évidemment) qu'il existe une mutitude d'univers parallèles. C'est la seule manière d'éviter une intelligence créatrice.
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Si Dieu n'existe pas c'est pareil ? - Page 2 Empty Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

Message par _Tan le Sam 26 Nov 2011 - 21:49

@ dan 26

Sans citer tout ce que tu as écrit (je viens de passer 3 plombes à écrire ce qu’il y a au-dessus), notre désaccord est simple : tu présentes comme une vérité évidente, démontrée depuis belle lurette par tout le corpus scientifique, et ne souffrant donc aucune contestation possible, que ce que tu appelles « Dieu » n’existe pas.

Je vais te faire rire : je ne suis pas d’accord. La question de « Dieu » est un des mystères les plus insolubles qui soient, que l’humanité s’est toujours posée sous une forme ou une autre, et cela sans attendre les monothéismes.
Se poser la question de « Dieu », c’est se poser la question du mystère de notre existence. Et répondre à cela que la science a donné l’explication depuis longtemps, c’est à mon avis une grave erreur.

Voila. Comme il semble que nos avis soient irréconciliables, je crois que ce n’est pas la peine de continuer.
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Message par Albert Galaad le Sam 26 Nov 2011 - 22:40

Comme l’a défini Carl Popper, une théorie n’est scientifique qu’à partir du moment où elle est réfutable. Comme la théorie des cordes n’est pas réfutable, alors elle n’est tout simplement pas scientifique. On pourrait encore chercher dans cette voie pendant 1000 ans, que l’on ne serait toujours pas plus avancés.
Ce qui nous place donc l'existence de la théorie des cordes sur un pied d'égalité avec celle d'un grand horloger... la plus grande différence est qu'avec le grand horloger on a déjà attendu plusieurs millénaires. Effectivement, ça ne nous a pas beaucoup avancé.

L’existence d’une intelligence créatrice est à égalité de probabilités face à l’absence d’existence d’une telle intelligence.
Je dirais plutôt que l'existence d'une intelligence créatrice est autant probable que l'existence de deux intelligences créatrices, trois intelligences créatrices, un milliard d'intelligences créatrices, et n'importe quel nombre d'intelligences créatrices. Ce qui rend donc chacune de ses probabilités infimes, c'est à dire presque égal à zéro.
Et étant donné que ce que l'on appelle "intelligence" n'est qu'un mécanisme de traitement d'information parmi d'autre, il serait tout à fait possible d'y ajouter n'importe quel nombre d'explorateur informatique divin, par exemple (mozilla c'est dieu !).

Mais étant donné que rien ne nous porte à croire en l'existence d'intelligence divine ou d'explorateur internet divin, la solution la plus simple reste de ne pas s'encombrer de tous ça, tu ne crois pas ?

Alors, comment en est-on arrivé à cette certitude ? Tout simplement grâce à la modélisation informatique. On peut modéliser des milliers d’univers différents du nôtre : des univers où la vitesse de la lumière serait beaucoup plus faible, des univers où la masse des particules élémentaires serait plus grosse, où leurs charges seraient différentes, etc.
[...]
Rassure moi, tu ne crois tout de même pas que nous sommes capable de se prêter à ce genre d'exercice aussi facilement ? que nous ayons suffisamment d'information sur notre univers pour que nous soyons capable de le modéliser ? et surtout, que nous soyons capable de le modifier pour savoir comment il serait autrement ?
Nous avons encore de très grosse lacune physique... que ce soit du coté du lien entre la relativité et de la mécanique quantique, de celui du boson de Higgs, de cette histoire de neutrinos plus rapide que la lumière... et surtout, au sujet de l'apparition de la vie ! tu y as toi même fais allusion, nous sommes incapable de savoir comment la vie est apparu dans notre monde ! par quel miracle serions nous en mesure de savoir si elle pourrait ou nous apparaître dans d'autres circonstance ?
Tu connais sûrement la théorie du chaos, cette histoire de battement d'aile de papillons et d'ouragan... on ne peut pas prévoir le tout sans prendre en compte le moindre détails. Et encore, ce n'est pas suffisent, comme nous l'apprend la physique quantique. Avec le nombre d'information qui nous manque sur notre monde, comment pourrait-on le modéliser correctement, et surtout comment pourrait-on en modéliser correctement d'autre ?

Petite parenthèse au sujet de tes allusions aux énormes conséquences, rendant la vie impossible de façon plus qu'évidente, si un tout petit chiffre était modifié dans une constante... figure toi, mais tu le sais sûrement, que notre monde aurait dû, d'après les calculs des astrophysiciens, s'être déjà écrasé sur lui-même à cause de l'attraction. Le fait que ce ne soit pas survenue nous a poussé à inventer une énergie totalement fantaisiste pour "boucher le trou" et rendre les calculs cohérents par rapport à la réalité. Il s'agit de l'énergie noir, et elle est sensé représenter environs 75% de l'univers connu... Qu'on ne s'y trompe pas, elle n'a aucune autre raison d'être que celle de "corriger" l'incohérence de nos calculs ! si on n'est obligé de crier "joker" pour justifier que notre propre monde tienne en place, penses-tu vraiment que nous soyons en mesure d'affirmer qu'un autre monde puisse ou non être en mesure d'en faire autant ?

Il faut aussi se rappeler que c'est la vie qui s'est adapté au monde autour d'elle et non l'inverse...

Ce n’est pas le fait de nous considérer comme le centre de l’univers qui a accouché du principe anthropique, mais le constat de l’existence de plusieurs dizaines de « coïncidences » extraordinaires parmi les constantes fondamentales de l’univers, qui sont toutes simultanément nécessaires pour que la vie puisse apparaître. C’est un fait scientifique incontournable.
Et bien, je continue de soutenir que le principe anthropique fort n'est rien de plus que la continuité de se désir puéril de se voir comme étant la raison d'être de l'univers...
Ce à quoi tu fais ensuite allusion est le principe anthropique dit "faible"... c'est à dire que les conditions initiales de notre monde contenant la vie rendait possible l'apparition futur de la vie. C'est peut-être "fait scientifique incontournable", mais c'est surtout une belle tautologie !

Bref c’est bien beau l’émergence : la vie, ça « émerge » ; la conscience, ça « émerge » ; et si on demande pourquoi et comment, circulez y a rien à voir. C’est bien pratique l’ « émergence », ça évite d’avoir à s’immerger dans des questions métaphysiques millénaires, mais si jamais ton software a conscience qu’il existe et qu’il est en train de calculer, envoie-moi un MP !
Malheureusement, nous sommes encore incapable de créer des ordinateurs aussi performant que nos cerveaux... enfin, sauf le mien qui est en train d'écrire ce message à ma place, mais secret
L'émergence n'a aucun rapport avec l'apparition dans le temps, il s'agit de l'apparition de certaines choses à partir d'une certaines échelles.
C'est entre autre le cas du software, de la chaleur... et bel et bien de la vie et de la conscience. Même si nous ne savons pas encore exactement comment, nous savons bel et bien qu'à échelle suffisamment petite ces deux choses n'existent pas.

En l’occurrence, je pense exactement l’inverse : la vie et la conscience (c’est la même chose) existent au-delà de tout support physique, au-delà de l’espace et du temps. Mais nous ne sommes plus dans la science là…
Ca tombe bien, ce forum n'est pas exclusivement consacré à la science !
Un atome d'hydrogène dans un humain est exactement le même qu'un atome d'hydrogène sur le soleil. Les particules qui constituent les êtres vivants entrent et sortent, passent d'un organisme vivant à l’atmosphère et y retournent, etc. Un être vivant se définit par sa structure et non par sa substance. A une échelle ou la structure de l'être vivant n'apparaît pas encore, et bien la vie n'existe pas.
La seule alternative à cela est de considéré que nous faisons un tout avec toutes choses, puisque c'est de la même matière/énergie qu'il s'agit... mais cette matière/énergie aurait aussi bien pu se trouver dans un monde sans structure d'être vivant, et sa revient au même dans le cadre de notre débat.

Si, c’est un fait établi depuis des années en sciences (contrairement aux cordes ou au multivers), et c’est un fait que j’ai décrit… mais si tu as des arguments pour le réfuter, je suis preneur. Si tu es capable de m’expliquer, par exemple, comment tu fabriques de la vie dans un univers ne permettant pas la formation du moindre atome, ou dans un univers sans étoiles, je suis à ton écoute.
Étant donné ma totale incapacité, ainsi accessoirement que la totale incapacité de notre communauté scientifique, d'expliquer comment la vie peut apparaître dans un monde avec des atomes et des étoiles, je me garderais bien d'essayer d'expliquer comment ce serait possible sans... et je me garderais aussi d'en conclure que ce n'est pas possible (autant nier la possibilité d'apparition de la vie dans notre monde, tant qu'à faire, puisqu'on est incapable de l'expliquer).

C’est même un peu con, parce qu’au sens strict du terme, le principe anthropique n’a jamais dit que la Terre était au centre du monde.
Le point de départ du principe anthropique vient d’un constat scientifique que même Hawking admet, pas d’une lubie d’attardé mental. Le fait de nier la réalité de ce constat n’est d’ailleurs pas très scientifique ni objectif comme comportement, mais bon, c’est toi que ça regarde.
C'est le principe anthropique fort que je nie, pas le principe anthropique faible... et le dit principe anthropique fort étant irréfutable, il tient plus de la métaphysique que de la physique. C'est en tant que tel que je le nie, et que je peux le nier sans adopter pour autant un comportement "ni scientifique ni objectif".
Le principe anthropique fort ne dit pas que la Terre est au centre du monde, mais il dit qu'un insignifiant limon éphémère à sa surface est la raison d'être de l'univers tout entier. Ce n'est guère plus pertinent...

Dieu n’est pas une hypothèse scientifique. Le principe anthropique par contre, oui.
Ce n'est pas toi qui faisait allusion au fait qu'une hypothèse devait être réfutable pour être scientifique ?

Albert Galaad
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Message par dan 26 le Dim 27 Nov 2011 - 0:03

[quote="Tan"]
Ben si Dieu n’existe pas, alors il existe nécessairement une infinité d’univers. C’est d'ailleurs la conclusion à laquelle Hawking arrive à la fin de son dernier bouquin : il affirme (sans preuve, évidemment) qu'il existe une mutitude d'univers parallèles. C'est la seule manière d'éviter une intelligence créatrice.

Je ne pense pas que Hawking , definisse cette conclusion, en fonction du but que tu lui decris et que je souligne .Ce n'est pas une methode de scientifique!!

Il semblerait effectivement que la sonde Planck (qui de fait est un moyen et une preuve!!!) aurait fait aparaitre de nombreux univers différents .

D'autre part au sujet de la théorie des cordes , et de celle d'Einstein celles ci seraient mise en defaut au travers des essais fait en Suisse avec l'accelérateur de particules , qui pourraient aller plus vite que la lumière . On pense même que l'on pourrait atteindre le seconde avant le bib bang !!! Donc rien n'est à prendre à la légère.

amicalement

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Message par dan 26 le Dim 27 Nov 2011 - 0:28

Tan a écrit:@ dan 26

Sans citer tout ce que tu as écrit (je viens de passer 3 plombes à écrire ce qu’il y a au-dessus), notre désaccord est simple : tu présentes comme une vérité évidente, démontrée depuis belle lurette par tout le corpus scientifique, et ne souffrant donc aucune contestation possible, que ce que tu appelles « Dieu » n’existe pas.
Il vous suffit de m'apporrter des arguments contradictoires à ce que j'avance, pour le momement je n'en ai pas vu , dans ce domaine . Quelques fois vous me gratifier d'insultes, mais je n'ai pas vu de contre arguments solides désolé.


Je vais te faire rire : je ne suis pas d’accord. La question de « Dieu » est un des mystères les plus insolubles qui soient, que l’humanité s’est toujours posée sous une forme ou une autre, et cela sans attendre les monothéismes.
il y a une certaine contradiction dans tes propos tu reconnais de fait que le monothéiste (croyance en un seul dieu ) est tardif, comme je te l'explique , merci. Et d'un autre coté tu dis que l'humanité c'est toujours imaginé sous une forrme ou sous une autre des divinités. Cela prouve donc fort bien que ce concept a evolué avec l'homme et que de fait c'est lui qui l'a imaginé . i

Se poser la question de « Dieu », c’est se poser la question du mystère de notre existence.
non excuse moi c'est totalement différent, se poser les questions du mystère de notre existence, c'est apporter imaginer la réponse depuis l'invention du monothéiste en l'appelan Dieu . Vois tu la différence ? C'est totalement différents . C'est la question qui crée Dieu, ce n'est pas dieu qui crée l'homme . Je ne sais pas si je me susi bien fait comprendre

Et répondre à cela que la science a donné l’explication depuis longtemps, c’est à mon avis une grave erreur.
C'est ton droit le plus absolu, a toi de prouver mes erreurs dans ce domaine .

L'histoire de l'evolution des croyances dans l'humanité est une belle demonstration.

Dis moi où est l'erreur , avec des preuves archéologiques vérifiables . Exemple l'une des plus anciennes croyances imaginée et la fameuse Patcha Mama , la fameuse terre mère comme créatrice de la terre , des nombreuses statuts ont été retrouvées (surtout en amerique du sud ) , comcepte imaginée en partant de la fecondité de la femme . Cela prouve fort bien que ce Dieu unique créateur de toutes choses n'etait pas encore dans les tuyaux de la reflexion humaine . Mais tu as peut etre des arguments pour refuter ce que je te dis là. Je les attends

Voila. Comme il semble que nos avis soient irréconciliables, je crois que ce n’est pas la peine de continuer.
C'est dommage au contraire j'espérais que tu aurais eu des arguments des preuves concrétes, qui auraient pu remettre en cause les miennes . Il n'est pas neccessaire d'avoir le même avis , pour continuer, nous ne somems aps là pour nous convaincre mutuellement

Serait ce que tu n'en as pas, et que tu refuses d'admettre les miens .

Par contre si pour la tranquilité de ta foi, je dois passer à tes yeux pour un menteur, un fauteur de trouble , un etre de mauvaise foi je ne voudrais surtout en aucun cas te désabuser. Dommage ceux sont des échanges tres interressants , quand en face il y a des arguments solides, et concrets .

Amicalement et bonne route si tu désires arreter là.

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Message par Sorcière le Dim 27 Nov 2011 - 4:16

L'histoire du vaisseaux extraterrestre est un peu bancale.
Aucune divinité n'a laisser de preuve tangible et irréfutable de son existence, mais un engin spatiale, non humain, serai la preuve que des être intelligent vienne d'ailleurs.

Grâce, a une telle découverte, l'on pourrai, si leur technologie ne nous échappe pas totalement, découvrir leurs mode de communication, l'habitacle pourrais nous donner des indices sur leurs physionomie, d'ou ils viennent, ect..

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Message par Nuage le Dim 27 Nov 2011 - 10:57

dan 26 a écrit:[...] Les paléonthologues ont bien demontré que cette notion de croyance et de phénomène religieux a suivit une evolution, en même temps que l'évolution de l'homme , et que le monothéisme est la religion la plus rescente 1 400 ans avant JC seulement . Cela prouve bien que ces conceptions divines étaient imaginées par les hommes. Pour informations les premiers hommes préhistoriques, n'etaient pas monothéistes, mais animistes et les croyances de ce fait ont evolué en même temps que l'evolution de celui ci. Preuve incontestable que c'est l'homme qui a imaginé tardivement un dieu unique(le premier etant akhénaton pharaon egyptien ) . C'est pourtant simple .
[...],
Je me repette et je suis désolé d'affirmer que le monothéisme est la croyance la plus rescente dans l'histoire de l'humanité, il est le résultat d'une lente evolution dans l'esprit humain , et de ce fait cela prouve (désolé), que ceux sont bien les hommes qui ont imaginés ces Dieux.
[...]
Bonjour dan 26,

Je suis d'accord avec ce que tu dis de l'archéologie, ..., le "principe" de l'évolution des croyances, qui pour ma part dépend également de l'environnement et des préoccupations d'un peuple, d'une tribut, ...

Mais par contre quand tu dis "que cela prouve bien que c'est l'homme qui a imaginé un/des dieux", je ne suis pas d'accord, je ne trouve pas que cela prouve.
N'est-il pas possible que ce soit traduit plutôt qu'imaginé, comme s'il existait quelque chose de non palpable qui se dégagerait, et que l'homme y a traduit dans différents langages pour lui donner une forme une consistance, suivant ce qui l'entoure et qui y ressort, et que ce long processus a effectivement évolué, comme quelqu'un qui apprend à parler, ou qui connait de plus en plus de domaines, ou suivant les domaines/situations/angle de vue où il se retrouve, situe, évolue ?

Pourquoi dire, que les croyances évoluant au cours de l'histoire, signifieraient ou prouveraient que celles-ci sont invention de l'imagination de l'homme, dans ses bases. Pourquoi ne seraient-elles pas que traductions sous différentes formes ou supports ? Là se situerait l'imagination, la création, afin de fournir un effort de retranscription.

Et finalement ces croyances, qui ont évoluées, changées, suivant les lieux et l'histoire, existent depuis la nuit des temps ; je pourrais aussi dire que cela en est bien la preuve que l'homme ressent bien qu'elle que chose qui se dégage et qui existe depuis la nuit des temps, et qu'il s'est simplement efforcé de le traduire suivant son environnement, son observation-constatation et sa réflexion ... je peux dire ça aussi.



Bonjour Tan et Albert Galaad,
Tan a écrit:Ben si Dieu n’existe pas, alors il existe nécessairement une infinité d’univers. C’est d'ailleurs la conclusion à laquelle Hawking arrive à la fin de son dernier bouquin : il affirme (sans preuve, évidemment) qu'il existe une mutitude d'univers parallèles. C'est la seule manière d'éviter une intelligence créatrice.
Je ne pourrais malheureusement pas lire le livre Hawking, mais je ne comprends pas pourquoi l'un empêcherait l'autre.
Pourquoi si "Dieu" existe, ne pourrait-il pas exister ou agir ou se ressentir, aussi sur les autres univers (qui existeraient bien aussi), sous quelque forme que ce soit ?



Bonjour Coeur de Loi,

Moi "Dieu" je ne l'appelle pas comme cela. Mais une des choses magnifique qui en découle, je l'appelle : "L'Ordre du Monde".
Et je me dis que : que tu l'appelles "Dieu", que d'autres l'appellent "Ensemble de divinités", ou "yin & yang", ou même "rien du tout", .... finalement ce n'est pas bien grave, et c'est pareil.
Je me dis que finalement c'est ce qu'on en fait qui est important. (avec soi, avec les autres, et avec ce qui nous entoure.
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Message par JO le Dim 27 Nov 2011 - 10:59

voilà: plus ça va , moins on peut se passer , a minima, de "finalité"...
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Message par _Tan le Dim 27 Nov 2011 - 15:40

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Comme l’a défini Carl Popper, une théorie n’est scientifique qu’à partir du moment où elle est réfutable. Comme la théorie des cordes n’est pas réfutable, alors elle n’est tout simplement pas scientifique. On pourrait encore chercher dans cette voie pendant 1000 ans, que l’on ne serait toujours pas plus avancés.
Ce qui nous place donc l'existence de la théorie des cordes sur un pied d'égalité avec celle d'un grand horloger... la plus grande différence est qu'avec le grand horloger on a déjà attendu plusieurs millénaires. Effectivement, ça ne nous a pas beaucoup avancé.
De quoi parles-tu Albert ? Tu sautes de la science à la métaphysique en comparant les cordes avec l’idée d’un grand horloger ; tu compares ce qui n’est pas comparable…

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:L’existence d’une intelligence créatrice est à égalité de probabilités face à l’absence d’existence d’une telle intelligence.
Je dirais plutôt que l'existence d'une intelligence créatrice est autant probable que l'existence de deux intelligences créatrices, trois intelligences créatrices, un milliard d'intelligences créatrices, et n'importe quel nombre d'intelligences créatrices. Ce qui rend donc chacune de ses probabilités infimes, c'est à dire presque égal à zéro.
Et étant donné que ce que l'on appelle "intelligence" n'est qu'un mécanisme de traitement d'information parmi d'autre, il serait tout à fait possible d'y ajouter n'importe quel nombre d'explorateur informatique divin, par exemple (mozilla c'est dieu !).

Mais étant donné que rien ne nous porte à croire en l'existence d'intelligence divine ou d'explorateur internet divin, la solution la plus simple reste de ne pas s'encombrer de tous ça, tu ne crois pas ?
Non, et je ne comprends rien. De mon point de vue tu racontes n’importe quoi (« Mozilla c’est Dieu », « Un milliard d’intelligences créatrices » etc.), et tu compares ce qui n’est pas comparable en mélangeant allègrement science et… imagination (je n’ose pas dire métaphysique).

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Alors, comment en est-on arrivé à cette certitude ? Tout simplement grâce à la modélisation informatique. On peut modéliser des milliers d’univers différents du nôtre : des univers où la vitesse de la lumière serait beaucoup plus faible, des univers où la masse des particules élémentaires serait plus grosse, où leurs charges seraient différentes, etc.
[...]
Rassure moi, tu ne crois tout de même pas que nous sommes capable de se prêter à ce genre d'exercice aussi facilement ? que nous ayons suffisamment d'information sur notre univers pour que nous soyons capable de le modéliser ? et surtout, que nous soyons capable de le modifier pour savoir comment il serait autrement ?
Nous avons encore de très grosse lacune physique... que ce soit du coté du lien entre la relativité et de la mécanique quantique, de celui du boson de Higgs, de cette histoire de neutrinos plus rapide que la lumière... et surtout, au sujet de l'apparition de la vie ! tu y as toi même fais allusion, nous sommes incapable de savoir comment la vie est apparu dans notre monde ! par quel miracle serions nous en mesure de savoir si elle pourrait ou nous apparaître dans d'autres circonstance ?
Tu connais sûrement la théorie du chaos, cette histoire de battement d'aile de papillons et d'ouragan... on ne peut pas prévoir le tout sans prendre en compte le moindre détails. Et encore, ce n'est pas suffisent, comme nous l'apprend la physique quantique. Avec le nombre d'information qui nous manque sur notre monde, comment pourrait-on le modéliser correctement, et surtout comment pourrait-on en modéliser correctement d'autre ?

Petite parenthèse au sujet de tes allusions aux énormes conséquences, rendant la vie impossible de façon plus qu'évidente, si un tout petit chiffre était modifié dans une constante... figure toi, mais tu le sais sûrement, que notre monde aurait dû, d'après les calculs des astrophysiciens, s'être déjà écrasé sur lui-même à cause de l'attraction. Le fait que ce ne soit pas survenue nous a poussé à inventer une énergie totalement fantaisiste pour "boucher le trou" et rendre les calculs cohérents par rapport à la réalité. Il s'agit de l'énergie noir, et elle est sensé représenter environs 75% de l'univers connu... Qu'on ne s'y trompe pas, elle n'a aucune autre raison d'être que celle de "corriger" l'incohérence de nos calculs ! si on n'est obligé de crier "joker" pour justifier que notre propre monde tienne en place, penses-tu vraiment que nous soyons en mesure d'affirmer qu'un autre monde puisse ou non être en mesure d'en faire autant ?

Il faut aussi se rappeler que c'est la vie qui s'est adapté au monde autour d'elle et non l'inverse...
Bon, c’est pareil hein : on sait quand même deux ou trois petites choses en physique, en chimie, en biologie etc. On sait aussi que la vie a besoin d’énergie. On modélise le climat, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas modéliser l’univers.
Je ne comprends pas comment on peut concevoir de la vie dans un univers dénué d’atomes, ou dénué d’étoiles… mais l’ « émergence » semble avoir de tels pouvoirs dans ta vision, que tu en conclus que la vie « émergerait » quasiment quelles que soient les conditions environnementales.
Quant à dire que c’est la vie qui s’est adaptée au monde autour d’elle, c’est encore un présupposé matérialiste gratuit. On peut très bien imaginer l’inverse : le monde est fait de telle manière que la vie puisse apparaître. Il semble que tu confondes théorie scientifique validée et hypothèse scientifique ; ainsi que théorie scientifique et théorie métaphysique. A l’arrivée, ça fait une purée incompréhensible (en tout cas, incompréhensible pour moi).
Bref, je n’insiste pas…

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Ce n’est pas le fait de nous considérer comme le centre de l’univers qui a accouché du principe anthropique, mais le constat de l’existence de plusieurs dizaines de « coïncidences » extraordinaires parmi les constantes fondamentales de l’univers, qui sont toutes simultanément nécessaires pour que la vie puisse apparaître. C’est un fait scientifique incontournable.
Et bien, je continue de soutenir que le principe anthropique fort n'est rien de plus que la continuité de se désir puéril de se voir comme étant la raison d'être de l'univers...
Ce à quoi tu fais ensuite allusion est le principe anthropique dit "faible"... c'est à dire que les conditions initiales de notre monde contenant la vie rendait possible l'apparition futur de la vie. C'est peut-être "fait scientifique incontournable", mais c'est surtout une belle tautologie !
C’est sûr que nier notre propre existence n’est pas une tautologie, c’est plutôt un contre-sens. Donc oui, effectivement, les conditions initiales de l’univers sont telles qu’elles permettent à la vie d’apparaître. C’est sûrement une tautologie, mais ça ne m’empêche pas de me demander pourquoi la vie a pu ainsi apparaître… et si c’était fait exprès ?
Pourquoi l’univers n’est-il pas une soupe informe de particules élémentaires ? Pourquoi y a-t-il de la vie ?

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Bref c’est bien beau l’émergence : la vie, ça « émerge » ; la conscience, ça « émerge » ; et si on demande pourquoi et comment, circulez y a rien à voir. C’est bien pratique l’ « émergence », ça évite d’avoir à s’immerger dans des questions métaphysiques millénaires, mais si jamais ton software a conscience qu’il existe et qu’il est en train de calculer, envoie-moi un MP !
Malheureusement, nous sommes encore incapable de créer des ordinateurs aussi performant que nos cerveaux... enfin, sauf le mien qui est en train d'écrire ce message à ma place, mais
L'émergence n'a aucun rapport avec l'apparition dans le temps, il s'agit de l'apparition de certaines choses à partir d'une certaines échelles.
C'est entre autre le cas du software, de la chaleur... et bel et bien de la vie et de la conscience. Même si nous ne savons pas encore exactement comment, nous savons bel et bien qu'à échelle suffisamment petite ces deux choses n'existent pas.
Mais oui bien-sûr, quand ton ordinateur sera plus complexe, il deviendra vivant… et les enfants naissent dans les choux !

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:En l’occurrence, je pense exactement l’inverse : la vie et la conscience (c’est la même chose) existent au-delà de tout support physique, au-delà de l’espace et du temps. Mais nous ne sommes plus dans la science là…
Ca tombe bien, ce forum n'est pas exclusivement consacré à la science !
Un atome d'hydrogène dans un humain est exactement le même qu'un atome d'hydrogène sur le soleil. Les particules qui constituent les êtres vivants entrent et sortent, passent d'un organisme vivant à l’atmosphère et y retournent, etc.
Oui, et alors ?

Albert Galaad a écrit:Un être vivant se définit par sa structure et non par sa substance.
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve : non c’est faux, un être vivant ne se définit pas par sa structure.

Albert Galaad a écrit:A une échelle ou la structure de l'être vivant n'apparaît pas encore, et bien la vie n'existe pas.
Qu’est-ce que tu en sais ?

Albert Galaad a écrit:La seule alternative à cela est de considéré que nous faisons un tout avec toutes choses, puisque c'est de la même matière/énergie qu'il s'agit... mais cette matière/énergie aurait aussi bien pu se trouver dans un monde sans structure d'être vivant, et sa revient au même dans le cadre de notre débat.
Je connais d’autres alternatives.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Si, c’est un fait établi depuis des années en sciences (contrairement aux cordes ou au multivers), et c’est un fait que j’ai décrit… mais si tu as des arguments pour le réfuter, je suis preneur. Si tu es capable de m’expliquer, par exemple, comment tu fabriques de la vie dans un univers ne permettant pas la formation du moindre atome, ou dans un univers sans étoiles, je suis à ton écoute.
Étant donné ma totale incapacité, ainsi accessoirement que la totale incapacité de notre communauté scientifique, d'expliquer comment la vie peut apparaître dans un monde avec des atomes et des étoiles,
Ben si, un peu quand même… l’évolution des espèces, ça ne te dit rien ? La théorie du Big Bang, ça explique deux ou trois choses quand même, non ? La biologie moléculaire aussi, non ? La physique quantique aussi, non ?
On dirait que tu es un peu nihiliste : « Je ne sais rien, on ne sait rien, au point même que je ne sais pas si j’existe ». C’est un peu bizarre…

Albert Galaad a écrit:je me garderais bien d'essayer d'expliquer comment ce serait possible sans... et je me garderais aussi d'en conclure que ce n'est pas possible (autant nier la possibilité d'apparition de la vie dans notre monde, tant qu'à faire, puisqu'on est incapable de l'expliquer).
C’est pourtant ce que tu fais : tu te situes dans une perspective matérialiste où la matière engendre la vie, et tu nies toute autre vision des choses. Tu dis que tu ne sais rien, et en même temps, tu affirmes tout un tas de choses.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:C’est même un peu con, parce qu’au sens strict du terme, le principe anthropique n’a jamais dit que la Terre était au centre du monde.
Le point de départ du principe anthropique vient d’un constat scientifique que même Hawking admet, pas d’une lubie d’attardé mental. Le fait de nier la réalité de ce constat n’est d’ailleurs pas très scientifique ni objectif comme comportement, mais bon, c’est toi que ça regarde.
C'est le principe anthropique fort que je nie, pas le principe anthropique faible... et le dit principe anthropique fort étant irréfutable, il tient plus de la métaphysique que de la physique. C'est en tant que tel que je le nie, et que je peux le nier sans adopter pour autant un comportement "ni scientifique ni objectif".
Le principe anthropique fort ne dit pas que la Terre est au centre du monde, mais il dit qu'un insignifiant limon éphémère à sa surface est la raison d'être de l'univers tout entier. Ce n'est guère plus pertinent...
C’est ton avis, pas le mien : la vie n’est pas un épiphénomène ; c’est un miracle inexplicable. Croire que la vie, c’est tout con, c’est simplissime, c'est un limon insignifiant, ça « émerge » d’un tas d’atomes un peu complexe, c’est une vision un peu arbitraire et désenchantée, me semble-t-il.
Autrement dit, tu pars de la matière pour déduire l’existence de la vie. On peut faire exactement l’inverse : partir du constat que la vie existe, pour en déduire l’existence du monde…
Contrairement à toi, j’ai une certitude absolument inébranlable : « Je suis. » Je ne remets pas ça en question. C’est même la base unique et incontournable de toute investigation du réel, le seul postulat de départ valable.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Dieu n’est pas une hypothèse scientifique. Le principe anthropique par contre, oui.
Ce n'est pas toi qui faisait allusion au fait qu'une hypothèse devait être réfutable pour être scientifique ?
Le principe anthropique est un constat, pas une théorie à vocation prédictive. Le fait de constater que la charge électrique du proton est égale et opposée à celle de l’électron est réfutable, non ? Le principe anthropique ne fait rien d’autre que se demander pourquoi : pourquoi notre univers semble exactement ajusté pour permettre l’apparition de la vie ?
Une question qui dérange, visiblement.
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Message par _Tan le Dim 27 Nov 2011 - 16:33

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Je vais te faire rire : je ne suis pas d’accord. La question de « Dieu » est un des mystères les plus insolubles qui soient, que l’humanité s’est toujours posée sous une forme ou une autre, et cela sans attendre les monothéismes.
il y a une certaine contradiction dans tes propos tu reconnais de fait que le monothéiste (croyance en un seul dieu ) est tardif, comme je te l'explique , merci. Et d'un autre coté tu dis que l'humanité c'est toujours imaginé sous une forrme ou sous une autre des divinités. Cela prouve donc fort bien que ce concept a evolué avec l'homme et que de fait c'est lui qui l'a imaginé .
Oui, l’humanité s’est toujours interrogée au sujet du mystère de son existence, et pour cela, elle a toujours fait appel au monde de l’esprit. La preuve en est que les hommes préhistoriques ont ritualisé la mort, ce qui témoigne de l’existence d’une pensée symbolique, donc d’une référence au sacré.

Dans les traditions asiatiques, comme le bouddhisme, l’hindouisme, le jaïnisme et les traditions chinoises, le divin est une notion impersonnelle. Ces traditions utilisent plus volontiers le mot « Absolu » que le mot « Dieu ». Les plus anciens Upanishads, par exemple, sont presque entièrement consacrés à la définition de l’Absolu, qu’ils nomment le Brahman.

Ce que tu n’as toujours pas compris, c’est par exemple que les Upanishads et la Bible parlent de la même chose. Ce que tu n’as pas compris non plus, c’est que dans les polythéismes, les Dieux innombrables ne sont que les manifestations de l’indéfinissable Absolu impersonnel. Comme on ne peut justement rien dire de cet Absolu, on peut vénérer une multitude de divinité qui en sont les diverses expressions.

Autre chose dont nous avons déjà parlé, et c’est ça le plus important : les maîtres de sagesse, les Eveillés. Ce sont des hommes et des femmes qui, de tous temps, dans toutes les cultures, sur tous les continents, ont eu accès au sacré.
A partir de cet état de conscience, ils ont décrit le sacré, mais chacun avec des mots différents, des approches différentes, en fonction de la culture et de l’époque. Il n’est donc pas étonnant qu’il existe tant de descriptions différentes du sacré.

C’est d’ailleurs là où le bât blesse chez toi : tu pars du constat que le divin est décrit de nombreuses manières différentes, pour conclure instantanément que c’est une invention de l’homme.
D’une part, ça n’explique pas pourquoi et comment cette notion identique de sacré est apparue des centaines de fois dans les sociétés humaines indépendamment les unes des autres. Par hasard ?
D’autre part, tu négliges complètement la base de toute spiritualité, c’est-à-dire l’existence des maîtres de sagesse, puisque c’est essentiellement d’eux que provient la notion de divin.

Comme tu négliges complètement ce que disent tes contradicteurs, le débat est impossible, parce que ce que je te dis là, nous sommes plusieurs à te l’avoir dit et répété, notamment dans le topic à propos du Néant.
Mais enfin, pour te le dire une dernière fois, « Dieu » existait bien avant les monothéismes, parce que « Dieu », c’est le Brahman des Upanishads ; c’est le Tao des Taoïstes, c’est le Bouddha intérieur des Bouddhistes, et ainsi de suite…
Bref, il suffit de remplacer le mot « Dieu » par le mot « sacré », ou « Être », ou « Absolu », pour régler le problème, et arrêter de croire que « Dieu » est le monopole des monothéismes.

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Se poser la question de « Dieu », c’est se poser la question du mystère de notre existence.
non excuse moi c'est totalement différent, se poser les questions du mystère de notre existence, c'est apporter imaginer la réponse depuis l'invention du monothéiste en l'appelan Dieu . Vois tu la différence ? C'est totalement différents . C'est la question qui crée Dieu, ce n'est pas dieu qui crée l'homme . Je ne sais pas si je me susi bien fait comprendre
Non, désolé, rien compris. Lorsqu’on se pose la question du mystère de notre existence, on est forcés de se demander si notre origine est divine ou matérielle. Sinon, c’est que tu considères que tu as déjà la réponse, ce qui est le cas, puisque tu crois que la science a réglé cette question ultime depuis belle lurette...

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Et répondre à cela que la science a donné l’explication depuis longtemps, c’est à mon avis une grave erreur.
C'est ton droit le plus absolu, a toi de prouver mes erreurs dans ce domaine .

L'histoire de l'evolution des croyances dans l'humanité est une belle demonstration.

Dis moi où est l'erreur , avec des preuves archéologiques vérifiables . Exemple l'une des plus anciennes croyances imaginée et la fameuse Patcha Mama , la fameuse terre mère comme créatrice de la terre , des nombreuses statuts ont été retrouvées (surtout en amerique du sud ) , comcepte imaginée en partant de la fecondité de la femme . Cela prouve fort bien que ce Dieu unique créateur de toutes choses n'etait pas encore dans les tuyaux de la reflexion humaine . Mais tu as peut etre des arguments pour refuter ce que je te dis là. Je les attends
Tu as une lecture littérale des anciennes traditions ésotériques, c’est pour ça que tu ne risques pas de comprendre : c’est un langage symbolique. Dans toutes les traditions ésotériques, on retrouve des références à un Absolu qui engendre toutes choses, mais comme tu en as une lecture culturelle, et non symbolique, le sens profond t’échappe.

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Voila. Comme il semble que nos avis soient irréconciliables, je crois que ce n’est pas la peine de continuer.
C'est dommage au contraire j'espérais que tu aurais eu des arguments des preuves concrétes, qui auraient pu remettre en cause les miennes . Il n'est pas neccessaire d'avoir le même avis , pour continuer, nous ne somems aps là pour nous convaincre mutuellement

Serait ce que tu n'en as pas, et que tu refuses d'admettre les miens .

Par contre si pour la tranquilité de ta foi, je dois passer à tes yeux pour un menteur, un fauteur de trouble , un etre de mauvaise foi je ne voudrais surtout en aucun cas te désabuser. Dommage ceux sont des échanges tres interressants , quand en face il y a des arguments solides, et concrets .

Amicalement et bonne route si tu désires arreter là.
Tu vois, je t’ai répondu… lol!
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Message par _Tan le Dim 27 Nov 2011 - 17:10

Bonjour Nuage,
Nuage a écrit:
Tan a écrit:Ben si Dieu n’existe pas, alors il existe nécessairement une infinité d’univers. C’est d'ailleurs la conclusion à laquelle Hawking arrive à la fin de son dernier bouquin : il affirme (sans preuve, évidemment) qu'il existe une mutitude d'univers parallèles. C'est la seule manière d'éviter une intelligence créatrice.
Je ne pourrais malheureusement pas lire le livre Hawking, mais je ne comprends pas pourquoi l'un empêcherait l'autre.
Pourquoi si "Dieu" existe, ne pourrait-il pas exister ou agir ou se ressentir, aussi sur les autres univers (qui existeraient bien aussi), sous quelque forme que ce soit ?
Selon le principe anthropique, les constantes fondamentales qui régissent l’univers sont finement « ajustées », avec une précision telle (une infinité de fois supérieure à la précision requise pour envoyer une fusée sur la Lune), que la question se pose de savoir si notre univers n’est pas exactement « calibré » pour permettre à la vie d’y apparaître et de s’y développer. C'est la question d’un « réglage intelligent ».

Si l’on admet cela, alors tout univers différent du nôtre aurait été stérile, sans possibilité d’accueillir la vie. Par exemple, tout univers où la charge du proton ne serait pas exactement égale à celle de l’électron ne peut a priori pas permettre à la vie d’exister, puisqu’aucun atome ne pourrait exister.
Donc, pour éviter d’envisager un « réglage intelligent », il faut postuler l’existence d’une infinité d’univers « parallèles », et nous serions par hasard dans le seul qui ait les « bonnes » constantes fondamentales.
Mais évidemment, si l’on part du principe que plein d’autres univers auraient pu accueillir la vie (ce qui me semble inenvisageable en l’état actuel de nos connaissances scientifiques), alors la question ne se pose pas.

Mais de toute façon, il y a tellement d’autres choses, que l’on pourrait en discuter longtemps. Par exemple, on peut considérer que le temps n’existe pas, donc que l’origine du monde n’est pas un événement dans le temps (le Big Bang), mais que l’origine est dans chaque perception, dans l’éternité du Présent. C’est peut-être un peu nébuleux, mais on pourra en reparler si tu le souhaite.
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Si Dieu n'existe pas c'est pareil ? - Page 2 Empty Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

Message par gaston21 le Dim 27 Nov 2011 - 18:37

Sorcière a écrit:L'histoire du vaisseaux extraterrestre est un peu bancale.
Aucune divinité n'a laisser de preuve tangible et irréfutable de son existence, mais un engin spatiale, non humain, serai la preuve que des être intelligent vienne d'ailleurs.

Grâce, a une telle découverte, l'on pourrai, si leur technologie ne nous échappe pas totalement, découvrir leurs mode de communication, l'habitacle pourrais nous donner des indices sur leurs physionomie, d'ou ils viennent, ect..
Sorcière , les distances sont tellement fantastiques qu'aucun ne viendra nous rendre visite . Rien que pour aller sur Mars...c'est pas la porte d'à-côté ! Alors, faire une croisière au-delà du système solaire...Même au niveau des radios-télescopes , la communication entre êtres intelligents me semble impossible; les signaux s'affaiblissent avec la distance et disparaissent . Par contre, rien ne s'oppose à ce que l'Univers contienne des civilisations comme la nôtre, et depuis fort longtemps. Le soleil est une étoile jeune . La matière a partout la même évolution , la négentropie est partout.
Et je ne pense pas que la vie ait pu apparaître soudainement ; c'est un processus continu .La vie est dans la plus minuscule des particules ; l'organisation progressive fait le reste .
Et je pense que l'existant est Intelligence, Conscience . Le hasard ne serait jamais arrivé jusqu'aux équations d' Einstein et autres génies du même genre.
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Message par SEPTOUR le Dim 27 Nov 2011 - 22:01

Tout evolue DAN, meme ton discours. La croyance en qq chose au dessus de nous a TJRS ete la, partout autour de la planete. Sous differentes formes,mais comme tu as pu le constater, le monotheisme semble prendre tjrs plus de place.

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Message par dan 26 le Lun 28 Nov 2011 - 1:28

SEPTOUR a écrit:Tout evolue DAN, meme ton discours. La croyance en qq chose au dessus de nous a TJRS ete la, partout autour de la planete. Sous differentes formes,mais comme tu as pu le constater, le monotheisme semble prendre tjrs plus de place.

Le monthéisme prends plus de place car c'est le seul à faire du prosélytisme sauvage !!!

Je suis entièrement d'accord souligné et je ne l'ai jamais nie que l'homme a toujours eu besoin de croire dés qu'il a pris conscience de sa finitude . Il (Dieu) n'a pas toujours été là c'est l'homme qui a imaginé qu'il faller trouver une réponse, c'est totalement différent........ . Sans l'esprit imaginatif de l'hommes il n'y aurait pas de Dieu . Les animaux ne sont pas religieux!!!

Que l'on se comprene bien je nie Dieu , les divinité, l'audelà etc, mais je comprends fort bien que certains hommes aient besoin de ce placebo c'est totalement naturel . La seule chose que je denonce c'est cette façon de vouloir imposer son placebo aux autres. Je n'ai strictement jamais changé d'un Iota dans mon approche, et analyse .On me le repproche assez


Amicalement

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Message par JO le Lun 28 Nov 2011 - 8:56

sauf que tu nous imposerais bien ton placebo à toi !
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Message par Anna le Lun 28 Nov 2011 - 11:05

L'exemple du placebo est mal choisi !

Va donc donner un placebo à quelqu'un qui n'a ne serait-ce qu'une rage de dents!

La soif d'absolu peut être très intense, mais Dan ne peut pas comprendre ça... Il était catholique intégriste ? Il n'est plus catholique, mais toujours intégriste.
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