Re: Névrose et mysticisme

par mikael Mer 30 Jan 2013 - 18:00

Il est évident que l'activité religieuse-psychique est en lien avec l'action de la chimie dans le cerveau, comme toute activité d'ailleurs. L'amour fait secréter des endorphines ; la peur ou la colère de l'adrénaline, qui accélère les battements du coeur.
Je sais bien que ce sont les piles de ma radio qui me permettent d'écouter du Bach, ce ne sont pas elles qui produisent la musique...

par **Jipé** Mer 30 Jan 2013 - 18:04

mikael a écrit:Il est évident que l'activité religieuse-psychique est en lien avec l'action de la chimie dans le cerveau, comme toute activité d'ailleurs. L'amour fait secréter des endorphines ; la peur ou la colère de l'adrénaline, qui accélère les battements du coeur.
Je sais bien que ce sont les piles de ma radio qui me permettent d'écouter du Bach, ce ne sont pas elles qui produisent la musique...

Absolument d'accord!! Tu vois, on arrive à mieux se comprendre peut-être...

par ronron Mer 30 Jan 2013 - 18:11

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:
ronron a écrit:Est-ce que tous les mystiques sont schizos
Non pas tous, cela dépend de leur degré de mysticisme. Ceux qui sont "commandés" par des voix, ou qui se prennent pour Jésus, sont les plus gravement atteints.
- Y a comme une contradiction... Ils ne sont pas tous schizos en même temps qu'ils le sont tous (les plus gravement atteints étant ceux qui se prennent pour Jésus)...
C'est pourtant facile à comprendre, il y a des mystiques qui n'ont pas atteint la pathologie schizophrénique, ils en sont restés au stade psychotique, voire simplement névrotique, qui est un moindre mal...
Ayé, tu captes ?

Merci.

Et pour la suite:

- Quant à ceux qui se prennent pour Jésus, ça m’intrigue depuis un moment. Pourquoi en ce sens plutôt qu’autrement?

Et peut-on comparer ceux-là avec Paul en Galates 2:20 quand il dit : «et ce n'est plus moi qui vis, mais le Christ qui vit en moi.»?
Source

par **Jipé** Mer 30 Jan 2013 - 18:22

Comme je l'ai dit, il y a des degrés dans le mysticisme, dans les niveaux de ressentis, d'expériences profondes, les plus absolues il y a une forme de fusion avec Dieu, ce n'est plus "aller" vers Dieu, mais Dieu se fond en lui, une manière de se dire possédé par Dieu ou le Christ...C'est l'osmose complète.

par maya Mer 30 Jan 2013 - 18:24

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:
ronron a écrit:Est-ce que tous les mystiques sont schizos
Non pas tous, cela dépend de leur degré de mysticisme. Ceux qui sont "commandés" par des voix, ou qui se prennent pour Jésus, sont les plus gravement atteints.
- Y a comme une contradiction... Ils ne sont pas tous schizos en même temps qu'ils le sont tous (les plus gravement atteints étant ceux qui se prennent pour Jésus)...
C'est pourtant facile à comprendre, il y a des mystiques qui n'ont pas atteint la pathologie schizophrénique, ils en sont restés au stade psychotique, voire simplement névrotique, qui est un moindre mal...
Ayé, tu captes ?

Je souris lorsque le sceptisisme de Jipé est au plus haut... lol!

Je suis athée et ne crois ni à Dieu ni à Diable. Depuis que je suis sur ce forum, je crois avoir toujours ou presque été cataloguée dans les gens sensés; Pourtant, je suis certainement une mystique...j'ai quelquefois approché dans mes méditations un territoire de l'esprit qu'aucun mot ne peut expliquer, cela n'a rien à voir avec ce que Stirica appelle un sentiment océanique qui est un sentiment de plénitude ou de béatitude, de communion avec l'univers. Le sentiment "mystique" va au-delà, bien plus loin... "Gaté, gaté, parsamgaté, Bodhi soha" "allez, allez au-delà" cmme dit le Bouddha. Le seul problème est que c'est incommunicable par des mots. Je suis névrosée comme tout le monde...et comme tout névrosé est conscient de son état ce n'est pas pathologique, docteur! sourire

Concernant la lévitation, les écrits tibétains contiennent plusieurs récits mème récents. Au Tibet, on m'en a parlé récemment. Les couleurs et les sons jouent aussi beaucoup dans les résultats de phénomènes spéciaux.

par **Jipé** Mer 30 Jan 2013 - 18:28

Maya,

d'après ce que je peux lire de toi, tu es une névrosée qui se dit "mystique", de premier niveau, donc pas dans le pathos...oui!

par maya Mer 30 Jan 2013 - 18:43

par Tages Mer 30 Jan 2013 - 19:18

Excuse moi Jipé mais presque toutes tes réponses sont de pures sophismes...

Jipé a écrit:Tages:
Ainsi, le vrai mysticisme se vit mais ne se pense pas ni ne se mesure.
Si, en psychiatrie on peut mesurer le degré d'atteinte de la personne avec les recherches symptomatiques !

La preuve qu'on ne peut pas :

1) la psychiatrie regroupe sous le nom de "schizophrénie" plusieurs variations de cas parfois très différents et certains même qui ne collent pas entièrement au diagnostique. (Tu peux même le demander directement à des psychiâtres, ils te répondront par eux-même).

2) Dans d'autres cultures, on a la preuve évidente que notre mesure est arbitraire. Par exemple, les chamans amazoniens distinguent de nombreuses nuances de stress et névroses et ils leurs attribuent des noms décrivant une gamme bien plus variée que la notre. Et même s'il ne possède pas une chirurgie de pointe ou des anti-biotiques, ils sont de véritables médecins du psychés. De nombreuses personnes, même occidentales se sont fait guérir de névroses (genre stress post traumatiques) par ces chamans.(Attention aussi aux charlatan et au vulgaire chamanisme touristique).

A t'entendre Jipé, on dirait que tous ce qui n'est pas athée est névrosé et que seuls les athées sont normaux. (Tu es quand même au courant quîl y a des athées psychotiques Mr le Roi du sophisme ? ). Je crois que la réalité est bien plu nuancée et que la psychiatrie n'a jamais défini clairement la frontière entre névrose et normalité.(normal, la psychiatrie n'est pas une science, c'est une science humaine, donc pas de mesure précises). En réalité, nous sommes tous constamment dans une soupes indistinctes d’évènements et actes mentaux et quand le système dérape suffisamment pour engendrer des symptôme apparents, on diagnostique une névrose. Mais on sait que 20% de la population vivra une dépression durant une période de sa vie. Est-ce que ceci voudrait dire que ces 20% sont névrosés?

Non, comme disait l'autre, la crise n'est pas un problème à résoudre mais une étape normale du développement d'un individu. Je pense qu'il faut relativiser notre manière de percevoir les "névroses" et toutes visions n'est pas forcément une névrose, on sait d'ailleurs que ces phénomènes peuvent ce produire naturellement pendant les phases hypnopompique et hypnagogique du sommeil.

Mais bon, honnêtement je pense avoir tout dit dans mon post à la page 4. Donc la je perds un peu mon temps.

Jipé a écrit:Maya,

d'après ce que je peux lire de toi, tu es une névrosée qui se dit "mystique", de premier niveau, donc pas dans le pathos...oui!

J'espère que tu es au courant qu'il y a une pathologie psychiatrique qui consiste à croire que tous ceux qui ne pensent pas comme toi ont forcément tord. Donc tu es aussi névrosé Jipé (Mais pas mystique au moins sourire

)

Et que penses-tu de ceux qui ont soigné leur névrose par le mysticisme ?

par **Jipé** Mer 30 Jan 2013 - 20:00

Tages,

tu me fais bien rigoler, pardon... hé bé

La névrose n'est pas un réel problème en soi dans ce qui nous occupe c'est à dire le "mysticisme", à part lorsqu'elle atteint une obsession... Qui n'a pas de troubles affectifs et émotionnels ?
Donc, ton exposé tombe à plat dans la mesure où le problème est le mysticisme entrainant des comportements schizoïdes ou, plus grave encore, schizophréniques.

Quant à soigner une névrose par le mysticisme... étonné un

mouais, bof, je pense qu'elle peut au contraire s'aggraver gravement, mais si cela marche chez certains, tant mieux pour eux...

par ronron Mer 30 Jan 2013 - 20:05

Jipé a écrit:j'édite: Lien intéressant à lire

Y a des choses bizarres dans cet article...

Extrait: «Artificiellement les hallucinations et les sensations de communication avec l’au-delà peuvent être provoquées par accélération de l’activité de la zone cérébrale concernée par excès dopaminergique et de sérotonine».

Je n'y connais pas grand-chose mais en sachant que dopaminergique et sérotonine sont des neurotransmetteurs, je me demande bien quoi au juste dans la nature même du neurotransmetteur pourrait être cause...

Dans la même foulée, l'auteur on laisse entendre que les hallucinations seraient aussi provoquées par «l'Etat de mort imminente (NDE)». Là, je me demande comment un état peut provoquer... Il s'agit pourtant bel et bien d'une expérience et non d'un état. En d'autres mots, c'est comme si l'auteur de l'article disait que l'état est la cause de l'état...

par mikael Mer 30 Jan 2013 - 20:08

Gaté, gaté, parsamgaté, Bodhi soha" "allez, allez au-delà" cmme dit le Bouddha. Le seul problème est que c'est incommunicable par des mots. Je suis névrosée comme tout le monde

Est-ce une mystique de type bouddhiste ? mais le Bouddha ne parle pas du Ciel ??
P.S. : attention : moi je ne suis pas névrosé, je ne suis pas fou, pas fou, pas fou. euh.. pas fou !

par ronron Mer 30 Jan 2013 - 20:27

Jipé a écrit:Comme je l'ai dit, il y a des degrés dans le mysticisme, dans les niveaux de ressentis, d'expériences profondes, les plus absolues il y a une forme de fusion avec Dieu, ce n'est plus "aller" vers Dieu, mais Dieu se fond en lui, une manière de se dire possédé par Dieu ou le Christ...C'est l'osmose complète.

J'imagine qu'il y en a comme ça mais ça ne couvre pas toute la réalité selon ce que je lis dans Perry...

Citant le penseur Récéjac qui résume ainsi la voie mystique: «Au début la conscience mystique ressent l'Absolu comme en opposition avec le soi, puis l'activité mystique tend à abolir cette opposition; lorsqu'elle atteint son épanouissement la conscience se trouve alors enveloppée par la présence d'un Être plus grand que le soi et identique à lui, assez grand pour être dieu et assez intime pour être moi.»
[Perry, J. W., Le voyage symbolique, Aubier Montaigne, p. 113]

C'est un peu ce que je comprenais personnellement par le «Grand Autre», c'est-à-dire cela de moi que je suis, plus grand que moi, et que je ne suis pas encore...

par **Bulle** Jeu 31 Jan 2013 - 10:17

maya a écrit:

Tu as raison d'être contente maya, les névrosés sont des gens sensibles à toutes les émotions. Et c'est la preuve/manifestation que l'on est capable de sentiments...
Rien de pathologique à la névrose... "Affection caractérisée par des troubles affectifs et émotionnels dont le sujet a une conscience pénible, mais qui n’altèrent pas ses fonctions mentales."
Humain, rien qu'humain.
Par contre si la névrose est porteuse de manifestation rendant la vie insupportable là il y a une pathologie.

par maya Jeu 31 Jan 2013 - 11:07

Eh oui, Bulle, je sais que nous sommes tous des névrosés, à plus ou moins grande échelle, mais rien à voir avec la folie, car nous sommes dans la réalité et avançons dans la vie, vaille que vaille. Comme sur un trapèze dans un cirque nous nous balançons mais nous revenons nous poser en sécurité juste avant de chuter ... soutenir

par gaston21 Jeu 31 Jan 2013 - 22:48

Et si le mysticisme dont parle maya avec sagesse n'était simplement que le résultat d'une programmation de son cerveau, aidée bien sûr par des conditions physiologiques favorables ? Tout le monde ne peut devenir mystique . Mais suivre le chemin indiqué par des maîtres bouddhistes, des soufis, ou des règles monastiques orientées peut conduire à atteindre cet état . Et ensuite les hormones suivent .A noter entre autres chez pratiquement tous la répétition monotone de sons, de chants , de psaumes répétitifs, le jeûne et le manque de sommeil qui ralentissent l'activité cérébrale, spécialement dans l'hémisphère gauche, et ceci sans doute au profit de l'hémisphère droit, celui du sentiment océanique . Ce sont les élucubrations de gaston, pas d'Antoine...

par zizanie Jeu 31 Jan 2013 - 22:55

Ou fumer un pétard. mdr

par Tages Jeu 31 Jan 2013 - 23:40

C.F. les "enthéogènes" néologisme qui signifie "créer Dieu en soi".

Bulle a écrit:
maya a écrit:
Tu as raison d'être contente maya, les névrosés sont des gens sensibles à toutes les émotions. Et c'est la preuve/manifestation que l'on est capable de sentiments...

Et un des symptôme de la psychose c'est l'absence de l'expression d'émotion sourire

par **Jipé** Ven 1 Fév 2013 - 9:04

Tages a écrit:
Et un des symptôme de la psychose c'est l'absence de l'expression d'émotion

Ah bon ?! Tu peux me donner tes sources pour dire cela ?
Moi je pense qu'un psychotique peut avoir par moment une baisse dans l'expression de ses émotions comme pour l'anxiété ou la tristesse, mais à d'autres moments au contraire les émotions ressenties seront amplifiées, exagérées. Le psychologue américain Paul Ekman en parle très bien dans un de ses livres, je crois que c'est dans "Emotion in the Human Face"

par Ling Ven 1 Fév 2013 - 9:13

Spoiler:

Quelqu'un aurait-il la gentilles de répondre à ma question?

par JO Ven 1 Fév 2013 - 9:25

la mystique a des mots pour décrire la relation au divin, le sentiment océanique est sans parole, pur affect

par **Jipé** Ven 1 Fév 2013 - 9:28

Le sentiment océanique se définit comme la volonté de faire un avec le monde hors de toute croyance religieuse.

La mystique ou le mysticisme est ce qui a trait aux mystères, aux choses cachées ou secrètes. Le terme relève principalement du domaine religieux, et sert à qualifier ou à désigner ce qui relève d'expériences spirituelles de l'ordre d'un contact ou d'une communication avec une réalité non discernable par le sens commun.

wiki

par JO Ven 1 Fév 2013 - 10:38

Freud cite son ami Romain Rolland, pour qui la source de la religiosité est un sentiment particulier qu'il éprouve lui-même : une sensation d'éternité, de quelques chose de sans frontière, sans borne, océanique. Aucune foi ne s'attache à ce sentiment, aucune assurance de survie personnelle. C'est un phénomène subjectif indépendant des diverses églises qui le captent et l'absorbent. Tout le monde ne l'éprouve pas (par exemple, Freud lui-même ne ressent rien de tel). C'est un lien d'appartenance, ressenti comme indissoluble, à la totalité du monde extérieur.

Freud en propose une interprétation. Dans un premier temps, le nourrisson ne distingue pas entre son moi et le monde extérieur. Il lui faut pour cela identifier les sources de plaisir et de déplaisir, et jeter ces dernières à l'extérieur. Mais la phase précoce où le 'moi-plaisir' n'était pas encore constitué est conservée dans le psychisme comme trace mnésique. Ce moi primaire, associé au sentiment de dépendance, à une demande de protection paternelle et à la nostalgie de la vie enfantine, se juxtapose au sentiment du moi de la maturité.

http://www.idixa.net/Pixa/pagixa-1101031323.h

tml

par mikael Ven 1 Fév 2013 - 13:43

Ben oui, mais là, Freud parle de ce qu'il ne connaît pas...

par JO Ven 1 Fév 2013 - 15:16

Mais on passe son temps à parler de choses qu'on ne ressent pas soi-même , mais qu'on sait éprouver par autrui . La difficulté est de trouver des mots pour parler de l'indicible. D'ailleurs Freud avait peut-être éprouvé ce sentiment de dissolution dans un tout vaste et enveloppant, sans lui accorder d'autre réalité que n'en donne son texte .

par mikael Ven 1 Fév 2013 - 15:26

Freud n'a rien éprouvé du tout, sinon il l'aurait dit.
pour le reste, c'est un grand homme. (j'ai fait un site sur la traduction de Freud).