Névrose et mysticisme

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Message par Jipé le Mar 29 Jan 2013 - 9:38

Comment ça les névroses ne provoquent pas de délires ??

Que fais-tu des névroses obsessionnelles avec angoisse et actes compulsifs...
Et les crises hystériques accompagnées de dysfonctionnements du corps du genre dysfonctions sexuels, narcissiques ou organiques/somatiques.
Il y a aussi les névroses phobiques, peurs irraisonnées d'objets, d'animaux, de situations, de foule, etc...

le sujet est conscient de sa névrose, lutte bien souvent contre l’apparition de ses délires.

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Message par mikael le Mar 29 Jan 2013 - 9:41

ce n'est pas la définition du délire. Si j'éprouve de l'angoisse névrotique, je le sais et j'en souffre ; si je crois que le voisin écoute à ma porte toute la journée, c'est de la psychose.

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Message par Jipé le Mar 29 Jan 2013 - 9:51

mikael a écrit:ce n'est pas la définition du délire. Si j'éprouve de l'angoisse névrotique, je le sais et j'en souffre ; si je crois que le voisin écoute à ma porte toute la journée, c'est de la psychose.
Tu mélanges les deux, des angoisses amènent bien à des délires obsessionnels, et je ne parle pas de paranoïa qui est bien une psychose, je te parle de phobies et d'obsessions phobiques comme par exemple les nosophobies ou les dysmorphophobies...
Ne dis pas qu'il n'y a pas de délires névrotiques, c'est faux, je t'en donnes des exemples!

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Message par mikael le Mar 29 Jan 2013 - 10:13

peut-être y a-t-il malentendu sur le mot de délire ? pris sur le net :
Psychoses
Il y a une différence importante entre l’obsession (associée au trouble obsessionnel-compulsif) et le délire (associé aux troubles causant une psychose, par exemple la schizophrénie) : contrairement à une personne qui est en proie au délire, la personne qui a des obsessions est généralement consciente de l’irrationalité de ses craintes. Les autres symptômes de la schizophrénie, tels que les hallucinations auditives et visuelles et les difficultés de la parole, ne sont pas fréquents chez les personnes ayant un trouble obsessionnel-compulsif.

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Message par Jipé le Mar 29 Jan 2013 - 11:30

Il y a des délires névrotiques et bien sûr des délires psychotiques.
Lorsque tu dis:
car la névrose n'amoindrit pas la conscience, ne provoque pas de délire
c'est vrai que le sujet à conscience qu'il a des problèmes, qu'il ne les maîtrise pas parfois, mais je ne suis pas d'accord de dire qu'il n'aura pas dans des formes de névroses certains délires (que j'ai cité plus haut)

Pour comprendre peut-être mieux, je cite un texte :

Spoiler:
"Les productions délirantes

L'étymologie de "délirer", ("sortir du sillon"), comporte une référence inévitable à une représentation commune (partagée par le plus grand nombre) à la réalité et c'est là sa difficulté tant il est vrai que la perception commune n'est pas toujours une garantie de la réalité..
Contentons-nous donc de partir d'une définition classique du délire "construction intellectuelle non conforme à la réalité et à laquelle le sujet apporte une croyance inébranlable" (Porot in manuel de psychiatrie 1969) en y ajoutant qu'il n'y a pas d'idée délirante en soi mais uniquement des sujets délirants marqués par leur conviction inébranlable (noyau d'inertie dialectique) en la vérité de leurs productions (qualifiées par nous d'imaginaires et pathologiques) et leur certitude du caractère xénopathique (qui vient du dehors d'eux-mêmes) de ce qu'ils ressentent..
L'analyse d'un délire se décline selon quatre axes: les mécanismes, les thèmes, le vécu et la systématisation.

1) les mécanismes à l’oeuvre dans le délire

les interprétations : "inférence logique d'une perception exacte à une conception erronée", elles sont souvent logiques et peu extravagantes donc souvent facilement crédibles pour un observateur extérieur -exogènes si elles portent sur des données prélevées sur le monde extérieur (si M. X avait une voiture rouge au mariage de ma soeur c'est pour critiquer mes opinions politiques..) -endogènes si elles portent sur des sensations ou impressions corporelles (si j'ai mal digéré le plat de jeudi c'est qu'on l'avait trafiqué..) C'est le mécanisme privilégié de la paranoïa. Les intuitions : idées éprouvées par le sujet comme totalement nouvelles mais incontournables et ayant la clarté d'une évidence explicative accompagnées d'un sentiment de révélation. (je suis né d'un viol...j'ai une mission...) les fabulations : productions imaginaires plus ou moins élaborées et extravagantes, concernant la réalité vécue par le sujet. (j'ai été enlevé par une soucoupe et utilisé à des fins d'expérience...)
les illusions et les hallucinations : cf. cours sur les troubles des perceptions

2) les thèmes délirants

on observe souvent un thème privilégié, dominant, associé à d'autres thèmes dérivés avec des liens logiques plus ou moins lâches entre eux
on peut noter des thèmes de persécution (le sujet est l'objet d'une vengeance, d'un complot...), de grandeur souvent dérivés du premier (il est un illustre méconnu, enfant d'un grand de ce monde, inventeur ignoré mais génial...), d'influence (il est téléguidé, manipulé, envoûté, influencé...la xénopathie est ici au premier plan..), hypochondriaques ( son corps est parasité, transformé, rendu malade...), de négation (son organisme est bouché, il est inexistant ou déjà mort, le monde n'est qu'illusion...)....

3) le vécu délirant

C'est la plus ou moins grande adhérence au délire, la façon plus ou moins sthénique pour le malade de vivre la situation. Un délirant qui déclare être fils de la reine de Mésopotamie mais qui prend sans façons le bus pour aller au travail sera déclaré peu sthénique, peu adhérent à son délire. A contrario s'il refuse tout contact, agresse ceux qui ne le saluent pas "comme il faudrait", écrit au pape et manifeste à l'église, sera décrit comme ayant un vécu délirant plutôt sthénique..

4) la systématisation du délire

C'est la plus ou moins grande cohérence logique du délire, la solidité de l'enchaînement des thèmes entre eux. Plus un délire est systématisé plus il est convainquant, plus il est
descriptible, transmissible, et moins le patient sera angoissé (il en est ainsi dans la paranoïa). Un délire mal systématisé (c’est souvent le cas des délires du schizophrène) est difficile à décrire, donne le sentiment de la coexistence d'idées mal liées entre elles, sans consistance logique, et souvent vécu par le malade dans une ambiance d'angoisse importante."

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Message par mikael le Mar 29 Jan 2013 - 12:48

Tu as raison, à côté des cas très tranchés, la frontière n'est pas une question de nature mais de degré.

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Message par JO le Mar 29 Jan 2013 - 15:32

C'est surtout qu'il n'y a pas de délire chez un mystique qui sait qu'il croit à des réalités qui n'en sont pas pour tous . De même , on peut aimer les jeux de rôle et savoir que ce ne sont que des jeux . La névrose commence avec l'addiction et la psychose avec la confusion réel/jeu .
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Message par Jipé le Mar 29 Jan 2013 - 15:54

JO a écrit:C'est surtout qu'il n'y a pas de délire chez un mystique qui sait qu'il croit à des réalités qui n'en sont pas pour tous . De même , on peut aimer les jeux de rôle et savoir que ce ne sont que des jeux . La névrose commence avec l'addiction et la psychose avec la confusion réel/jeu .
Il y a de très nombreux mystiques qui sont des psychotiques chroniques, ils ont des bouffées délirantes, des déréalisations, des hallucinations, des stéréotypies non motivées, etc...

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Message par ronron le Mar 29 Jan 2013 - 15:57

Jipé a écrit:Il y a de très nombreux mystiques qui sont des psychotiques chroniques, ils ont des bouffées délirantes, des déréalisations, des hallucinations, des stéréotypies non motivées, etc...
Et ceux dont tu ne parles pas?
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Message par Jipé le Mar 29 Jan 2013 - 15:58

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Il y a de très nombreux mystiques qui sont des psychotiques chroniques, ils ont des bouffées délirantes, des déréalisations, des hallucinations, des stéréotypies non motivées, etc...
Et ceux dont tu ne parles pas?
Oui, effectivement, il y en a de pire... sourire

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Message par JO le Mar 29 Jan 2013 - 16:01

On peut être mystique et délirant , ou être seulement mystique . Tous les chiens ne sont pas enragés .
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Message par Jipé le Mar 29 Jan 2013 - 16:17

JO a écrit:On peut être mystique et délirant , ou être seulement mystique . Tous les chiens ne sont pas enragés .
par définition, un mystique est un illuminé qui a un sentiment de "communication avec une réalité non discernable" (wk)
Ce qui me paraît qu'une illusion...

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Message par Magnus le Mar 29 Jan 2013 - 16:20

"La mystique ou le mysticisme est ce qui a trait aux mystères, aux choses cachées ou secrètes. Le terme relève principalement du domaine religieux, et sert à qualifier ou à désigner ce qui relève d'expériences spirituelles de l'ordre d'un contact ou d'une communication avec une réalité non discernable par le sens commun." (Dixit Wiki.)

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Message par mikael le Mar 29 Jan 2013 - 16:45

merci Magnus pour la définition, qui cerne bien (d'après moi) le sujet.
J'avoue être un peu perplexe devant des intervenants athées (c'est certes bien leur droit) dissertant et tranchant net sur des phénomènes et réalités dont ils ignorent absolument tout.

Je reconnais quand même qu'ils ne vont pas jusqu'à traiter les intervenants ayant une opinion positive de la mystique (dont moi) de malades mentaux. Il n'en demeure pas moins que je ne me hasarderai pas à trancher sur l'athéisme (puisque je ne sais pas très bien ce que ressent un athée même si j'entends ce qu'il en dit - mais ce ne sont que des mots, et on ne peut pas leur faire tout exprimer) - ni d'ailleurs sur le chamanisme, car ce que j'en ai lu est trop loin de ma vision du monde. A ce propos, qui a lu Castaneda ? qu'en avez-vous pensé ?

Ah, désolé, je vois qu'il y a un fil sur lui, ici je serai sans doute HS. je vais donc aller voir.

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Message par ronron le Mar 29 Jan 2013 - 19:10

Jipé a écrit:
JO a écrit:On peut être mystique et délirant , ou être seulement mystique . Tous les chiens ne sont pas enragés .
par définition, un mystique est un illuminé qui a un sentiment de "communication avec une réalité non discernable" (wk)
Ce qui me paraît qu'une illusion...
Au contraire de la définition que donne Magnus, la tienne apparaît corrompue par la sauce athée...
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Message par mikael le Mar 29 Jan 2013 - 19:27

En même temps, il faut les comprendre, ronron : Tu imagines s'ils se rendaient compte que les mystiques sont souvent équilibrés et joyeux ?

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Message par Jipé le Mar 29 Jan 2013 - 19:49

ronron a écrit:
Jipé a écrit:
JO a écrit:On peut être mystique et délirant , ou être seulement mystique . Tous les chiens ne sont pas enragés .
par définition, un mystique est un illuminé qui a un sentiment de "communication avec une réalité non discernable" (wk)
Ce qui me paraît qu'une illusion...
Au contraire de la définition que donne Magnus, la tienne apparaît corrompue par la sauce athée...
C'est la même définition, mais on y voit ce qu'on veut y voir, je le concède...

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Message par Tages le Mar 29 Jan 2013 - 23:01

mikael a écrit:A ce propos, qui a lu Castaneda ? qu'en avez-vous pensé ?
Je pense qu'il a caricaturé le chamanisme pour en faire du sensationnel rocambolesque et il a embelli son histoire. En revanche, il cite certaines techniques efficaces et bien réelles.
J'ai réussi à faire des rêves lucides en appliquant des techniques tirées de son livre "L'art de rêver". Après, je ne sais pas si tout est fiable...

Malheureusement, ses écrits ont donné lieu à des sectes et quelques HPPD chez les hippies les plus forcenés sourire .
Voilà pour le HS

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Message par JO le Mer 30 Jan 2013 - 7:25

les réalités indiscernables à autrui, chacun a les siennes . Elles sont pourtant souvent plus réelles que celles que tout le monde partage . Ce sont les sentiments et les qualia
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Message par Jipé le Mer 30 Jan 2013 - 11:17

mikael a écrit:En même temps, il faut les comprendre, ronron : Tu imagines s'ils se rendaient compte que les mystiques sont souvent équilibrés et joyeux ?
Joyeux, c'est très possible mais équilibré et mystique est un oxymore, non ?

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Message par mikael le Mer 30 Jan 2013 - 11:24

Jipé, quel est ce beau visage triste en avatar ?

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Message par Jipé le Mer 30 Jan 2013 - 11:26

mikael a écrit:Jipé, quel est ce beau visage triste en avatar ?
Celui d'éric Foreman dans la série House... sourire Pourquoi ?

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Message par mikael le Mer 30 Jan 2013 - 11:52

pour savoir, merci !

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Message par Tages le Mer 30 Jan 2013 - 13:43

Jipé a écrit:Joyeux, c'est très possible mais équilibré et mystique est un oxymore, non ?

Hahaha, je vois pas poourquoi un mystique serait plus déséquilibré qu'un athée.
Je me considère mystique, et je suis bien dans ma peau: une copine, des études, des impôts comme tout le monde.

Ca voudrait dire que l'humanité fut déséquilibrée jusqu'à ce que l'athéisme arrive ?

Et dans ce cas tout les partisans des mystères d'Eleusis, des mystères de toute la grèce antique, les pythies, les alchimistes, les Aztèques, les Celtes, les druides,pas mal de FM, les roses-croix, les Sâdhus,les soufis, les chamans présents en Europes, Asie,Amérique du Sud et Papouasie sans oublier Newton,Devinci,Pythagore, thalès,Jérome Bosch et bien d'autres seraient tous des déséquilibrés ?

Et toi l'athée auX arguments fiables, tu te bases sur quoi pour faire un telle spéculation ?

PS: ce n'est pas une petite gueguerre "Athée" VS "Mystiques" mais je trouve que la tu rentres assez dans la catégorie de ceux qui restent bloqués dans leur point de vue en l'attribuant au reste du monde. Je ne suis pas athée et je n vais pas dire que tous les athées sont des déséquilibrés vivants une vie dépourvue de sens. Au moins Mikael à eu la finesse de dire qu'il ne pouvait pas sentir ce qu'un athée ressent mais il n'a pas jugé comme tu l'as fait.
Et dans tous ceux que tu qualifient de déséquilibrés, tu as les pères de la sciences moderne...(dont le plus fameux: le père de la physique => Newton le névrosé).
etrange

Dire que tous les mystiques sont des déséquilibrés, c'est un peu naif et simpliste non ?

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Message par Ling le Mer 30 Jan 2013 - 13:45

Quel différence entre "mystique" et "sentiment océanique". Les deux concepts me sont étrangers. Pourriez-vous m'expliquer?
Merci par avance

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