Réincarnation : Bouddhisme et Bahaisme incompatibilité?

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Message par Fredk le Dim 11 Déc 2011 - 8:41

slt à tous
on a accusé le Bahaisme de tromperie de de mensongerie (n'est ce pas Plume) sur la conception de la réincarnation avec le bouddhisme et les autres religions qui utilisent ce concept. Il faut corriger le tir. J'ai pris des extraits d'un site Bouddhiste sur ce thème, arguments développés par un maitre bouddhiste, et des extraits des écrits bahais sur le sujet, vous allez voir qu'il n'y a pas tromperie.

Enseignement du 22 décembre 1994 donné par Maître Thich Nhat Hanh au Village des Pruniers

La notion de réincarnation est populaire pour plusieurs raisons : d’abord il semble que certains individus qui nuisent aux autres par leur comportement ne souffrent pas du tout ; c’est une forme d’injustice, il faudrait donc qu’il y ait une vie future pour que ces gens puissent en quelque sorte payer en échange du mal qu’ils ont commis. L’autre raison c’est que la durée de la vie terrestre est trop courte pour à elle seule décider de l’éternité. Nous vivons 50, 60, 70 ans seulement et nous voudrions avoir d’autres possibilités pour réussir à être en harmonie avec Dieu, pour prouver que nous sommes capables de vivre mieux. Une autre raison c’est la peur du néant. Si ce corps disparaissait, recommencer dans un autre corps plus sain, ce serait comme de changer de vêtement. Il faut donc qu’il y ait d’autres vies pour continuer et ainsi la notion de réincarnation est très réconfortante et elle prend racine en Occident.Au début on peut croire à la réincarnation et grâce à cette croyance vous avez l’impression d’être sur un chemin, mais lorsque vous commencez à pratiquer votre idée sur la réincarnation change. Au début vous avez l’idée de cette âme immortelle qui entre dans un corps et qui en sort pour entrer dans un autre. Mais, comme vous observez profondément à l’intérieur et à l’extérieur vous comprenez que cette notion est un peu naïve.
D’abord il se peut que nous croyions que la réincarnation correspond à l’idée que l’âme entre dans le corps. Nous pouvons dire que l’âme est permanente et le corps impermanent. Lorsque nous nous débarrassons d’un corps nous pouvons entrer à nouveau dans un autre corps. L’immortalité de l’âme et l’impermanence du corps, c’est peut-être une première notion de réincarnation. Il se peut que nous commencions comme cela et que nous nous appelions bouddhistes, c’est accepté pour un débutant. Mais si vous continuez à être un bouddhiste vous devez pratiquer plus et l’idée de l’immortalité de l’âme doit faire place à une autre idée plus proche de la réalité. Si vous étudiez les soutras, si vous pratiquez l’observation de votre esprit ; vous verrez qu’il n’y a rien de permanent dans l’ensemble des cinq skandas : le corps, les sensations, les perceptions, les formations mentales et la conscience. Tout change constamment. Il n’y a pas une seule chose qui reste identique pendant deux moments consécutifs. Vous voyez que non seulement le corps, mais aussi l’âme est impermanente, parce que l’âme est faite d’éléments tels que les sensations, les perceptions, les formations mentales et la conscience.

Ecrits Bahais:
Le premier argument en faveur de son impossibilité, c'est que le visible est l'expression de l'invisible, le monde est le miroir du royaume céleste, et l'univers matériel correspond à l'univers spirituel. Or, remarquez que, dans le monde sensible, les apparences ne se répètent pas, car aucun des êtres existants n'est pareil et identique à un autre sous tous les rapports. Si les greniers du monde étaient pleins de grains, vous n'en trouveriez pas deux absolument pareils, semblables, identiques, et sans aucune différence. Sans aucun doute, il y aurait des différences et des distinctions entre eux. Donc, la réincarnation, qui est la répétition de l'apparence d'un même esprit, avec la substance et la condition précédentes, dans ce même monde d'apparences, est une chose entièrement impossible.

Vous voyez bien que la notion Bouddhiste sur l'impermanence des choses et la notion Bahaie sur la non-répétition des apparences est identique.
Je ne vais pas allez plus loin dans le développement pour ne pas être trop long.
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Message par _La plume le Dim 11 Déc 2011 - 18:45

Ce n'est pas parce que Thich Nhat Hanh le dit que c'est vrai. De toute façon le bouddhisme est très équivoque sur le concept de réincarnation, et en a totalement déformé le sens, car qu'est-ce qui se réincarne s'il n'y a pas un support stable ? l'âme à laquelle les bouddhistes ne croient pas... c'est confus.

Pourtant les bouddhistes utilisent le terme sanskrit de Samsara, la roue des renaissances. C'est assis sous l'arbre de l'éveil que Bouddha se remémora ses vies antérieures et qu'il prit conscience du saṃsāra.
Le saṃsāra, terme sanskrit signifiant « ensemble de ce qui circule », d'où « transmigration » ; en tibétain khor ba, ou Khorwa) signifie « transition » mais aussi « transmigration », « courant des renaissances successives »1. Dans le bouddhisme, il s'agit du cycle des existences conditionnées, c'est-à-dire les états de l'existence sous l'emprise de la souffrance, de l'attachement et de l'ignorance. Ces états sont conditionnés par le karma. D'une manière moins juste mais plus simple, le saṃsāra est le cycle des vies, de renaissance en renaissance. Ce terme existe aussi dans l'hindouisme, le jaïnisme, le sikhisme.

Dans l'hindouisme, samsara signifie la ronde des naissances et des morts (selon swâmî Râmdâs), réincarnations successives (selon swâmî Vivékânanda) ;
Dans le jaïnisme, le Saṃsāra est la vie caractérisée par des renaissances et réincarnations dans divers domaines de l'existence.
Dans le sikhisme, Nanak confirme la réincarnation et son corollaire la loi du karma.

Mais ce n'est pas ce qui est écrit dans les écritures de l'Inde et ce qu'enseignent les maîtres du Sanatana Dharma. Donc je maintiens que le bahaïsme fait de la récupération et induit en erreur en allant à l'encontre de la loi éternelle.

"Nombreuses sont mes vies passées et les tiennes aussi. "

" L'âme rejette les vieux corps et en revêt de nouveaux comme on échange un vêtement usé contre un neuf "
(Bhagavad Gita)

" C'est seulement dans le "Sanatana Dharma" la Relion éternelle que sont si fortement et si clairement stipulés les notions suivantes :
- l'importance du karma dans la formation du destin de l'homme ,
- le fait de son passage par de nombreuses incarnations pour progresser vers la libération du cycle des naissances.
- La grâce Toute-puissante de Dieu s'incarnant parmi les hommes pour les rassembler afin de les sauver et de sauver le monde à travers eux.

Si vous doutez d'une seule de ces vérités vous êtes certains de souffrir et de connaître la tristesse.

(enseignement d'un être réalisé)

L'homme est en route pour un long pélérinage vers Dieu. D'une vie à l'autre, il se dirige vers le but ultime de sa splendeur. En chemin il doit s'arrêter et trouver un abri dans de nombreuses maisons ... Seul un être réalisé qui a atteint l'unité et pour qui le cycles des naissance a pris fin ne voit plus la réincarnation, mais pour tous les autres c'est une loi.

et je pourrais t'en écrire des pages en te citant les maîtres réalisés. Alors désolé mais je ne peux pas prendre au sérieux le bahaïsme. Pour moi, une philosophie ou une religion qui nie la réincarnation ne peut être que mensongère, ou fausse et injuste.


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Message par Fredk le Dim 11 Déc 2011 - 19:57

je peux te retourner ton argument, c'est pas parce que certains courants ont cette conception qu'ils sont vrais. Donc ce n'est pas la peine de débattre éternellement sur le sujet mais certains courants bouddhistes sont en accord avec la pensée bahaie sur le sujet, donc il n'y a pas tromperie, ni mensongerie. Comme on ne peut pas prouver quels sont les courants vrais ou faux alors à toi ta croyance à moi la mienne, mais arrete de dire que l'on trompe les gens, car s'il n'y avait aucun courant qui corresponde avec notre pensée alors on pourrait dire qu'il y a tromperie mais ce n'est pas le cas.
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Message par chercheur le Dim 11 Déc 2011 - 20:09

La plume a écrit:" L'âme rejette les vieux corps et en revêt de nouveaux comme on échange un vêtement usé contre un neuf "
(Bhagavad Gita)
Intéressant cette comparaison du corps humain avec un vêtement. Curieusement, nous avons dans la Bible un rapport semblable qui est fait entre l'univers actuel et un vêtement qui s'use avec le temps et qui sera un jour remplacé par un tout nouveau vêtement!

ô Dieu... " Tu as anciennement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; ils s'useront tous comme un vêtement; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés." (Psaume 102:26-27)

Serait-ce à dire que ce qui se fait à petite échelle pourrait aussi très bien se faire à une plus grande échelle... voire à une échelle cosmique? étonné un

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Message par Tibouc le Dim 11 Déc 2011 - 23:05

Moi je suis comme laplume, je trouve que la vision du bouddhisme sur la réincarnation très peu clair.
Car le bouddhisme dit que rien n'est permanent, et donc nie l'idée du Soi (c'est à dire d'une âme permanente et éternelle). Or si le Soi n'existe pas, rien ne peut se réincarner.
Donc les deux idées (inexistence du Soi et réincarnation) sont incompatibles.

Si rien n'est permanent, alors après la mort il y a le néant. Et pis c'est tout.
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Message par _La plume le Lun 12 Déc 2011 - 10:56

@Fredk a écrit:je peux te retourner ton argument, c'est pas parce que certains courants ont cette conception qu'ils sont vrais. Donc ce n'est pas la peine de débattre éternellement sur le sujet mais certains courants bouddhistes sont en accord avec la pensée bahaie sur le sujet, donc il n'y a pas tromperie, ni mensongerie. Comme on ne peut pas prouver quels sont les courants vrais ou faux alors à toi ta croyance à moi la mienne, mais arrete de dire que l'on trompe les gens, car s'il n'y avait aucun courant qui corresponde avec notre pensée alors on pourrait dire qu'il y a tromperie mais ce n'est pas le cas.

Bien sûr nous avons chacun nos croyances et heureusement.

J'accuse le "bahaïsme" de se dire universel, alors qu'il va à l'encontre des religions que j'ai citées, et les intègre dans son logo. Explique moi que font les symboles sikh, hindous, jains, taoiste sur votre logo ?

Réincarnation : Bouddhisme et Bahaisme incompatibilité? Uba-lo10

Ok, certains courants bouddhistes sont très équivoques mais on se demande pourquoi on recherche la réincarnation des grands lamas ? mais bon laissons le bouddhisme de côté.

- Explique moi ce que vient faire Krishna dans vos prophètes alors que son enseignement est à la base de la réincarnation dans l'hindouisme ?
- Le taoisme admet la réincarnation sans toutefois l'enseigner explicitement. Une légende chinoise veut que Mani le fondateur du manichéisme soit la réincarnation de Lao-Tseu.
- Zoroastre avant de mourir fit la prédiction suivante : Mille ans après ma mort, je renaîtrai sous forme de Saoshyan et une branche ésotérique des parsis indiens enseigne la réincarnation.
- La bible parle d'Elie qui doit revenir.
- Les gnostiques chrétiens pensent que la réincarnation faisait partie de l'enseignement de Jésus, les cathares croyaient en la réincarnation,
- Le Zohar juif enseigne la réincarnation
"Toutes les âmes sont sujettes à la réincarnation ; nul ne connaît les voies du Saint, Béni soit-il !... Mais le temps sera proche quand on découvrira tous ces mystères." (Zohar II 99b)
- Le soufisme admet la réincarnation
La réincarnation existe pour la personnalité, non pas pour le rayon (l'âme). Dieu mène à bien Son plan en faisant que la personnalité se réincarne avec un nouveau rayon. Une personnalité est la réincarnation d'une autre et reprend ses problèmes là où ils ont été laissés. » (site http://www.soufi-inayat-khan.org ) etc ...

donc il me semble que balayer cette croyance au nom d'une religion universelle est impossible, et de plus elle est beaucoup plus compatible avec la notion du destin et de l'évolution des êtres.

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Message par Fredk le Mar 13 Déc 2011 - 6:18

donc il me semble que balayer cette croyance au nom d'une religion universelle est impossible, et de plus elle est beaucoup plus compatible avec la notion du destin et de l'évolution des êtres.

slt plume en fait dans tous les livres sacrés souvent l'idée de réincarnation est exprimée par la notion de "retour", notion qui est développée dans les écrits bahais, mais avec une compréhension différente. Nous disons que ce retour c'est le retour des qualités et non de l'essence. Exemple: Jésus disait que Jean était le retour d'Elie, et quand on a poser la question à Jean il a nier cette idée. En fait quand le Christ disait que Jean était Elie il voulait dire que Jean avait les mêmes qualités spirituelles qu'Elie, si Jean à nier, c'est parceque qu'il est son individualité propre, qu'il n'est pas la réincarnation de l'âme d'Elie, c'est comme cela que les bahaisme explique la notion de retour, c'est le retour des qualités mais pas de l'essence, et si l'on examine attentivement les ecrits des religions cette explication n'est pas contradictoire, la différence se fait dans la compréhension.
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Message par _La plume le Mer 28 Déc 2011 - 12:38

Eh bien je connais bien d'autre êtres aussi réalisés que Baha'u'llah qui affirment le contraire.
Alors où est l'erreur ?

Du point de vue de l'Absolu, la réincarnation n'existe pas pour celui qui a réalisé l'unité avec le tout, dont l'âme est devenue une avec l'âme universelle. Où se réincarnerait-elle puisqu'elle est éternelle et omniprésente ? mais du point de vue relatif, tant que nous vivons dans la dualité, tant que nous ne sommes pas parvenus à réaliser cet Absolu, la réincarnation est un fait qu'on en soit conscient ou non.

Et comment pourrions nous atteindre ce but, après une petite existence aussi insignifiante qu'une vie terrestre, vécue dans l'illusion de la séparation, avec aucune chance de rattrapage, tu es né le "cul bordé de soie" ou bien tu es né dans un bidonville, c'est la décision arbitraire de ce dieu créateur biblique, et c'est le paradis ou l'enfer qui t'attends...

Bien sûr, je rejette la vision des monothéismes bibliques, et la bahaïsme en fait partie. Alors je ne vois pas pourquoi le bahaïsme continue à prétendre qu'il représente toutes les religions, je persiste à dire que c'est une tromperie. Quand on est bahaïe, on n'est pas chrétien, ni musulman, ni hindou, ni bouddhiste et on n'a aucun droit de parler à la place de ces religions.

Voici ce que dit mon "prophète" divin, (un parmi d'autres) qui est né bien après Baha'u'llah, donc qui annule et remplace tous les autres messages sourire
"Nous progressons vie après vie vers le but suprême, nous devons tenir pour certains que nous avons eu des vies antérieures, et sauf rares exceptions, que nous aurons des vies futures. L'évolution consiste à retrouver notre état divin originel d'où nous sommes sortis, D'où nous venons, là noçus retournons après avoir traversé plusieurs stades, tel est le cycle divin" Il n'y a rien à rajouter. Seul, celui qui est parvenu au but suprême, qui a réalisé l'unité de sa conscience avec la conscience divine peut parler au nom de Dieu car il est devenu Dieu, il a dépassé le stade de Serviteur de Dieu et même de Fils de Dieu, "Mon Père et moi ne faisons plus qu'Un"

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Message par Fredk le Dim 1 Jan 2012 - 8:21

La plume a écrit:Eh bien je connais bien d'autre êtres aussi réalisés que Baha'u'llah qui affirment le contraire.
Alors où est l'erreur ?

Du point de vue de l'Absolu, la réincarnation n'existe pas pour celui qui a réalisé l'unité avec le tout, dont l'âme est devenue une avec l'âme universelle. Où se réincarnerait-elle puisqu'elle est éternelle et omniprésente ? mais du point de vue relatif, tant que nous vivons dans la dualité, tant que nous ne sommes pas parvenus à réaliser cet Absolu, la réincarnation est un fait qu'on en soit conscient ou non.

Et comment pourrions nous atteindre ce but, après une petite existence aussi insignifiante qu'une vie terrestre, vécue dans l'illusion de la séparation, avec aucune chance de rattrapage, tu es né le "cul bordé de soie" ou bien tu es né dans un bidonville, c'est la décision arbitraire de ce dieu créateur biblique, et c'est le paradis ou l'enfer qui t'attends...

Bien sûr, je rejette la vision des monothéismes bibliques, et la bahaïsme en fait partie. Alors je ne vois pas pourquoi le bahaïsme continue à prétendre qu'il représente toutes les religions, je persiste à dire que c'est une tromperie. Quand on est bahaïe, on n'est pas chrétien, ni musulman, ni hindou, ni bouddhiste et on n'a aucun droit de parler à la place de ces religions.

Voici ce que dit mon "prophète" divin, (un parmi d'autres) qui est né bien après Baha'u'llah, donc qui annule et remplace tous les autres messages sourire
"Nous progressons vie après vie vers le but suprême, nous devons tenir pour certains que nous avons eu des vies antérieures, et sauf rares exceptions, que nous aurons des vies futures. L'évolution consiste à retrouver notre état divin originel d'où nous sommes sortis, D'où nous venons, là noçus retournons après avoir traversé plusieurs stades, tel est le cycle divin" Il n'y a rien à rajouter. Seul, celui qui est parvenu au but suprême, qui a réalisé l'unité de sa conscience avec la conscience divine peut parler au nom de Dieu car il est devenu Dieu, il a dépassé le stade de Serviteur de Dieu et même de Fils de Dieu, "Mon Père et moi ne faisons plus qu'Un"

Slt plume : mes meilleurs vœux pour 2012
Je reviens sur le sujet : sans parler des écrits bahais en admettant le concept de la réincarnation sur le retour de l’âme dans un corps nouveau. Concernant l’histoire de jean qui est le retour d’Elie mentionné par le Christ.
Si je suis bien ta compréhension toute âme réalisée ne reviens pas dans un autre corps dans ce monde, alors on peut considérer que l’âme d’Elie ne l’était pas puisqu’elle est revenue dans le corps de Jean, étonnant pour un prophète de Dieu que son âme ne soit pas réalisée.
Autre point si l’âme de Jean lui était propre et qu’il a atteint sa réalisation durant sa vie alors pourquoi le Christ disait qu’il était le retour d’Elie ?
Donc sur ce sujet on a deux ambiguïtés. Comment tu éclaircies cette question ?
Ton maître je suppose est réalisé donc est supérieur au Christ comme tu le dis il doit être Dieu personnalisé donc il faudrait qu’il soit l’accomplissement des prophéties bibliques, comme étant le père revenu dans sa gloire. Est-ce qu’il réalise cela ?
a+
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Message par _La plume le Dim 1 Jan 2012 - 11:52

Meilleurs voeux à toi aussi

Je ne suis pas un spécialiste des écritures bibliques, mais ma première conclusion serait que les prophètes bibliques Elie, Jean, Mahomet etc... ne sont pas des êtres totalement réalisés. Bien des enseignants, des guides, qui se situent dans les religions sont des âmes très avancées sans être pour autant libérées, donc elles se disent messagers, prophètes, elles reçoivent un message et le proclame. Pa exemple le coran est supposé provenir de l'ange Gabriel qui aurait parlé à Mahomet, pas d'une expérience directe de Dieu. Un peu comme un médium reçoit un message d'un ange (voir dialogue avec l'Ange).

De ce point de vue, Jésus, est nettement supérieur à ces prophètes, quand il affirme "Mon Père et moi ne faisons qu'UN" ce qui parait encore aujour'hui blasphématoire pour beaucoup. Là il ne s'agit plus d'un message mais d'une expérience directe de Dieu et je crois qu'il n'est pas le seul à avoir réalisé cette unité avec Dieu. Tous ceux qui ont atteint ce stade sont "Un" c'est à dire sont égaux en Dieu, sont le "Christ" ou sont "divins" bien qu'ils empruntent une personnalité humaine différente. Donc, recevoir un message d'un ange et réaliser son Unité avec Dieu sont deux choses totalement différentes et incomparables.

Les prophéties bibliques sont les faits de prophètes, de visionnaires, de médiums qui ont eu des moments d'illumination, mais pas de Dieu lui-même. Celui qui a atteint le niveau "christique" ne se préoccupe pas des messages provenant d'un niveau inférieur, il transcende les religions, il vit en Dieu, il voit tout en Dieu et Dieu en tout.

Il semble que Jésus lui-même soit passé par les différents stades avant d'arriver au stade ultime où il fut en droit de proclamer "je ne suis pas différent de Dieu" ... et "Celui qui m'a vu a vu Dieu"

Pour en revenir à la réincarnation, qu'on y croit ou pas, ne pose pas un problème majeur en pratique, puisque c'est de cette vie qu'il faut se préoccuper, mais elle fait comprendre beaucoup de choses.

Quand le "Verbe" s'incarne, (là je ne parle pas d'un prophète mais d'une incarnation majeure) quand on dit que le "Christ" reviendra, comment le bahaïs le comprennent ? est-ce que cela veut dire l'incarnation sous une forme humaine ? si tel est le cas, ce ne sera pas la même personnalité que celle de Jésus, mais ce sera une incarnation volontaire du "Verbe" à moins que ce ne soit une incarnation collective, indiquant qu'un nombre d'humains aura atteint la réalisation "christique". On peut le comprendre de différentes façons.
Est-ce que les bahaï's croient à la survie d'une âme individuelle après la mort du corps physique ? Si oui, que devient elle en attendant la résurrection ? Si non, qu'est qui
ressuscite ? Quel est pour vous le sens du Salut ?

Je crois qu'il y a encore beaucoup trop d'incompréhension entre les différentes visions des religions. La spiritualité commence là où finissent les religions, donc il ne faut pas trop s'attacher à ce qui est écrit, mais bien plus à ce qui est un enseignement vivant. Les disciples ne sont pas au niveau du maître, on le voit clairement dans les évangiles, ils posent des questions à Jésus. Mais dès que le maître est parti, n'est plus là physiquement pour corriger, le sens de ses enseignements est très vite interprété. (Il y a quand même eu plus d'une centaines d’interprétations différentes du christianisme dans les 2 premiers siècles).

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Message par Fredk le Dim 1 Jan 2012 - 18:45

slt plume
Je ne suis pas un spécialiste des écritures bibliques, mais ma première conclusion serait que les prophètes bibliques Elie, Jean, Mahomet etc... ne sont pas des êtres totalement réalisés.
si je te comprend biens les êtres réalisés sont uniquement les prophètes majeurs de l'humanité bien que tu ne mettes pas Muhammad dans cette catégorie.
Pour nous bahais les prophètes majeurs sont appelés Manifestations de Dieu. Abraham, Bouddha, Krishna, Moise, Jésus, zoroastre,Muhammad, le Bab, Bahaullah, sont les manifestations universelles de Dieu. Bien que Jésus a dit je suis un avec le père, et que les autres ne l'ont pas dit cela ne démontre pas qu'ils ne l'étaient pas, par exemple dans le coran on trouve cette affirmation "Ceux qui te prêtent un serment d'allégeance ne font que prêter serment à Dieu", c'est à peut près la même chose que le christ mais dit sous une autre forme.

Je te fais suivre un extrait de bahaullah sur la condition des manifestations, c'est un peu long mais instructif:
"Comme les portes sont fermées par lesquelles cette identité réelle serait accessible aux hommes, par la miséricorde infinie de celui dont "la miséricorde englobe tous les êtres" et dont la merci dépasse toutes choses", les joyaux brillants du monde de l'esprit sont apparus sur cette terre dans le corps noble de l'homme et se sont manifestés à lui, afin qu'il puisse à son tour faire connaître au monde les mystères de cette Identité éternelle et de cette impérissable Essence. Ces saints miroirs, lieux d'apparition de l'ancienne gloire, sont tous, et chacun, les interprètes sur terre de celui qui est l'astre central de l'univers, son essence et son but ultime. Leur savoir est son savoir, leur pouvoir son pouvoir, leur puissance sa puissance, leur beauté sa beauté, leur Révélation un signe de sa gloire immortelle;ils sont les trésors de la connaissance et les dépositaires de la sagesse suprême, l'apparition de la bonté infinie, et les aurores du Soleil éternel, ainsi qu'il est dit : "Il n'y a pas de différence entre toi et eux, si ce n'est qu'ils sont tes serviteurs et tes créatures." C'est ce que veut également dire : "Je suis lui, et il est moi", qu'on trouve dans les Traditions.Ceux d'entre les hommes qui sont les plus parfaits, les meilleurs, sont les Manifestations du Soleil de vérité et l'on peut dire que les autres n'existent que par leur vouloir, n'agissent que par leur bonté. "Si ce n'était pour toi, Je n'eusse pas créé les cieux." Ces tabernacles de sainteté, ces miroirs qui réfléchissent une lumière glorieuse et éternelle, ne sont que les expressions de celui qui est l'Invisible des invisibles, avec tous ses noms et attributs : savoir, pouvoir, souveraineté, grandeur, miséricorde, sagesse, gloire, bonté et générosité. Et ces qualités appartiennent à toutes les Manifestations divines, à tous les grands Prophètes, à tous les Elus bien que quelques-uns semblent posséder ces qualités à un plus haut degré que les autres. Quand bien même il te semblerait que l'une ou l'autre des qualités divines fit défaut à ces êtres supérieurs, tu n'as pas le droit de dire que les Prophètes en sont privés : toutes les qualités de Dieu, puissance, grandeur, etc., sont leur lot, même si elles ne sont pas apparentes pour tous, dans le monde matériel. C'est ce dont on ne peut douter. On ne peut comprendre et atteindre celui qui est à l'origine des causes sans comprendre ces êtres lumineux qui procèdent du Soleil de vérité.Alors la comparution devant ces saints personnages est la comparution devant Dieu, leur savoir est le savoir divin, leur face, la face de Dieu; tout, en ces essences du détachement, tend à démontrer que Dieu est "le premier et le dernier, le visible et le caché". Par conséquent, tous ceux qui ont reçu les brillantes lumières de ces soleils resplendissants, chaque fois qu'ils sont apparus, ont été en "présence de Dieu", et sont entrés déjà dans la ville de la vie éternelle. Puisque ces oiseaux du trône céleste viennent tous du ciel de la volonté de Dieu et ne s'élèvent que pour proclamer sa foi irrésistible, on les considère comme une seule et même personne. Car ils boivent tous à la coupe de l'amour de Dieu et prennent leur part du fruit de l'arbre de l'unité. Tu sais donc, à n'en pas douter, que les différents Prophètes sont les temples de la cause de Dieu, apparus sous des aspects différents. Et si tu y fais attention tu verras qu'ils habitent tous dans le même tabernacle, planent dans les mêmes hauteurs, sont assis sur le même trône, parlent le même langage, proclament les mêmes lois.Telle est l'unité de ces essences de l'existence et de ces soleils incommensurables. Si l'une de ces saintes Manifestations dit : je suis le retour de tous les Prophètes, Elle dit vrai, et il est certain que chaque apparition est le retour de la précédente. Donc, si une Manifestation apparaît à la "fin qui ne connaît pas de fin et proclame une cause qui fut proclamée par une autre Manifestation au "commencement qui n'a pas de commencement", nous pourrons dire que la première et la dernière ne sont qu'une seule et même Manifestation car elles soutiennent une seule et même cause. Et de même, dès le début, les Manifestations ont pu s'appeler du nom de "dernier des Prophètes". C'est pour la même cause que le dernier est apparu et qu'est venu le premier. Et de même que dès le commencement infini, Dieu, le Maître des choses visibles et invisibles, pouvait s'appeler le dernier, comme il pouvait s'appeler aussi le premier, de même ses Manifestations peuvent s'appeler premières, alors qu'elles arrivent à la fin. Si tu t'envoles dans les hauteurs du "Dieu était avant toute chose" tu verras que tous ces noms n'ont aucune importance pour lui, et tu ne t'arrêteras plus à de tels obstacles. Dites : "Il est la fin qui n'a pas de fin et qui n'a pas d'origine. Voyez, ô peuples de la terre, les splendeurs de la fin, révélées dans les manifestations du commencement !"


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Message par Fredk le Dim 1 Jan 2012 - 19:12

Par exemple le coran est supposé provenir de l'ange Gabriel qui aurait parlé à Mahomet, pas d'une expérience directe de Dieu. Un peu comme un médium reçoit un message d'un ange (voir dialogue avec l'Ange).

De ce point de vue, Jésus, est nettement supérieur à ces prophètes, quand il affirme "Mon Père et moi ne faisons qu'UN" ce qui parait encore aujour'hui blasphématoire pour beaucoup. Là il ne s'agit plus d'un message mais d'une expérience directe de Dieu et je crois qu'il n'est pas le seul à avoir réalisé cette unité avec Dieu. Tous ceux qui ont atteint ce stade sont "Un" c'est à dire sont égaux en Dieu, sont le "Christ" ou sont "divins" bien qu'ils empruntent une personnalité humaine différente. Donc, recevoir un message d'un ange et réaliser son Unité avec Dieu sont deux choses totalement différentes et incomparables.

Tous les prophètes ont une expérience similaire mais dans une forme différente qui est le déclenchement de leur mission de manifestation: par exemple Jésus quand il vient se faire baptiser par Jean une colombe mystique déscends du ciel dans l'esprit de Jésus, c'est la même expérience que fait Muhammad avec l'ange Gabriel, et c'est la même chose avec bahaullah. je te fais suivre l'extrait:
"Le rôle primordial de Bahá’u’lláh dans la défense de la cause du Báb lui valut d’être arrêté et conduit, enchaîné et à pied, à Téhéran. Sa notoriété la position sociale de sa famille et les protestations élevées par les ambassades européennes contre les pogroms subis par les babis le protégèrent dans une certaine mesure. Plutôt que de le condamner à la peine capitale, comme le recommandaient avec insistance certaines figures influentes de la cour, on le jeta dans le Siyah-Chal, la fosse sombre de sinistre réputation, profond cachot infesté de vermine, installé dans un réservoir désaffecté de la ville. Sans chef d’accusation et sans possibilité de recours, il fut enfermé avec une trentaine de compagnons, dans l’obscurité et la saleté de cette prison, au milieu de criminels endurcis, pour la plupart condamnés à mort. Une lourde chaîne, tristement célèbre dans le milieu carcéral au point d’être baptisée d’un nom particulier, fut placée autour de son cou ; elle devait marquer son corps à vie. Lorsqu’on s’aperçu qu’il ne périssait pas aussi rapidement qu’on l’aurait souhaité, on tenta de l’empoisonner.
Dans son cachot noir apparu à Baha'u'llah l'Esprit saint sous la forme d'une créature virginale céleste lui dictant sa mission divine: " Une nuit en rêve, ces paroles exaltées se firent entendre venant de toutes parts : " En vérité, nous te rendrons victorieux par toi-même et par ta plume. Ne t’attriste pas de ce qui t’est advenu et n’en sois pas effrayé, car tu es en sécurité. Sous peu, Dieu suscitera des hommes, trésors de la Terre, qui t’aideront, par toi-même et par ton Nom, par lequel Dieu a revivifié le cœur de ceux qui l’ont reconnu. " " Pendant les journées où je me trouvais dans la prison de Téhéran, le poids blessant des chaînes et l’air empli de puanteur me laissant peu de moments de sommeil ; cependant, au cours de ces rares instants d’assoupissement, je ressentais comme si quelque chose coulait du haut de ma tête jusque sur ma poitrine, tel un puissant torrent qui se précipite sur la terre depuis le sommet d’une haute montagne. Alors chaque membre de mon corps s’en trouvait enflammé. A de tels instants, ma langue récitait ce qu’aucun homme ne pourrait supporter d’entendre. »


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Message par Fredk le Dim 1 Jan 2012 - 20:27

Pour en revenir à la réincarnation, qu'on y croit ou pas, ne pose pas un problème majeur en pratique, puisque c'est de cette vie qu'il faut se préoccuper, mais elle fait comprendre beaucoup de choses.

Personnellement je voudrai bien y croire mais ce qui me chagrine c'est que je n'ai pas conscience de mes vies antérieures pour savoir quels sont les erreurs que j'ai commises afin que je ne puisse pas les reproduire.

Quand le "Verbe" s'incarne, (là je ne parle pas d'un prophète mais d'une incarnation majeure) quand on dit que le "Christ" reviendra, comment le bahaïs le comprennent ? est-ce que cela veut dire l'incarnation sous une forme humaine ? si tel est le cas, ce ne sera pas la même personnalité que celle de Jésus, mais ce sera une incarnation volontaire du "Verbe"

C'est à peu près cela la conception bahaie, le retour du christ, est la manifesation des qualités du christ dans une autre personne qui manifeste le verbe.

Est-ce que les bahaï's croient à la survie d'une âme individuelle après la mort du corps physique ?

je te fais suivre un extrait de bahaullah sur la condition de l'âme après la mort.

"Sache que l'âme humaine est exaltée au-dessus des infirmités du corps et de l'intelligence, au point de s'en trouver complètement indépendante. Le fait qu'une personne malade donne des signes de faiblesse d'âme est dû seulement aux obstacles que la maladie interpose entre son âme et son corps, car les indispositions de celui-ci ne sauraient aucunement affecter l'essence de celle-là. Considère la lumière de la lampe. Encore que quelque objet puisse en intercepter l'éclat, cette lumière ne perd rien de sa puissance. De même, toute maladie qui afflige le corps humain est un obstacle qui empêche l'âme de manifester le pouvoir qui lui est inhérent. Elle n'en montrera pas moins, à sa sortie du corps, une puissance et une influence qu'aucune force terrestre ne saurait égaler. Toute âme pure, évoluée et sanctifiée, sera alors douée d'un dynamisme extrêmement puissant et connaîtra une joie sans pareille. Revenons maintenant à ta question relative à l'âme humaine et à sa survie après la mort physique. Sache en vérité que l'âme, après qu'elle a été séparée du corps, continue de progresser dans un état et dans des conditions que ne sauraient changer ni les révolutions des âges et des siècles, ni les hasards et vicissitudes de ce monde, jusqu'à ce qu'elle ait accédé à la présence de Dieu.Elle durera autant que dureront le royaume de Dieu, sa souveraineté, son empire et sa puissance. Elle manifestera les signes et attributs de Dieu, et révélera sa tendre bonté et sa générosité. Ma plume s'arrête, impuissante, quand je tente de décrire la gloire d'un si sublime état. L'honneur que la main de miséricorde conférera à l'âme humaine est tel, qu'aucune parole ne le peut adéquatement révéler ni aucun autre moyen d'expression le décrire.Bénie l'âme qui, à l'heure où elle est séparée du corps, se trouve purifiée des vaines imaginations des peuples de ce monde ! Une telle âme vit et se meut selon la volonté de son Créateur et parvient au suprême paradis. Les célestes houris, habitantes des plus hautes demeures, s'assemblent autour d'elle, et les prophètes et messagers de Dieu recherchent sa compagnie. Elle entretient librement ces êtres célestes de tout ce qu'elle a souffert dans le chemin vers Dieu, le Seigneur de tous les mondes. Si l'homme savait ce qui est réservé à son âme dans les mondes de Dieu, le Seigneur des cieux et de la terre, il se consumerait du désir d'atteindre un si sublime, un si resplendissant état. La nature de l'âme après la mort ne peut jamais être décrite et il n'est ni opportun, ni permis de révéler son véritable caractère aux yeux des hommes. L'unique mission des prophètes et messagers de Dieu est de guider l'humanité dans le droit chemin de la vérité. L'objet de leur révélation est d'instruire tous les hommes de telle sorte qu'à l'heure de leur mort ils puissent, dans un état de pureté, de sainteté et de parfait détachement, s'élever jusqu'au trône du Très-Haut. De la lumière qui rayonne de l'âme des prophètes dépendent le progrès du monde et l'avancement de ses peuples. Ils sont le levain qui fait lever le monde de l'être et ils constituent les forces animatrices grâce auxquelles se manifestent les arts et toutes les merveilles de ce monde. C'est par eux que les nuages déversent leur eau bienfaisante et que la terre donne ses fruits. Tout phénomène nécessite une cause, une force motrice ou un principe animateur. Ce sont donc ces âmes, ces symboles d'abnégation qui ont toujours donné et qui continueront de donner l'impulsion suprême au monde de l'être.Le monde de l'au-delà est aussi différent du monde terrestre que celui-ci diffère du monde que connaît l'enfant dans le sein de sa mère. Et quand l'âme sera en la Présence divine, elle prendra la forme la plus convenable à son immortalité, la plus digne de son habitation céleste. Son existence, toutefois, est contingente et non pas absolue, en tant que le contingent dépend d'une cause, tandis que l'absolu en est affranchi. L'existence absolue est le privilège exclusif de Dieu, exaltée soit sa gloire. Heureux celui qui saisit cette vérité. Tu m'as interrogé sur la nature de l'âme. Sache, en vérité, que l'âme est un signe de Dieu, une gemme céleste dont la réalité a échappé aux plus savants des hommes et dont aucun esprit, si pénétrant qu'il soit, ne peut espérer sonder le mystère. Elle est, de toutes choses créés, la première à proclamer l'excellence de son Créateur, à reconnaître sa gloire, à s'attacher à sa vérité et à se prosterner en adoration devant Lui. Si elle reste fidèle à Dieu, elle reflétera sa lumière et, finalement, retournera à Lui. Mais si elle manque à l'allégeance qu'elle Lui doit, elle succombera à l'égoïsme et aux passions et finira par sombrer dans leurs abîmes. Tu m'as encore demandé ce que devient l'âme une fois qu'elle est séparée du corps. Sache en vérité que si elle a suivi les voies de Dieu, elle retournera à Dieu, et sera recueillie pour la gloire du Bien-Aimé. Par la justice de Dieu ! Elle sera élevée à un état que ne saurait peindre aucune plume, ni aucune langue décrire. L'âme qui est restée fidèle à la cause de Dieu, qui s'est tenue fermement dans son chemin sans en dévier jamais possédera, après son ascension, un tel pouvoir que tous les mondes créés par le Tout-Puissant en bénéficieront. Une telle âme fournit, par ordre du Roi de perfection, le divin Educateur, le pur levain qui fait lever le monde de l'être, et crée la puissance par laquelle se produisent tous les arts et toutes les merveilles du monde. Considère combien, pour lever, la farine a besoin de levain. Ces âmes, véritables symboles de renoncement, sont le levain du monde. Médite ce sujet et sois de ceux qui rendent grâces. Dans plusieurs de nos tablettes, nous avons abordé ce sujet et montré les divers stades de développement de l'âme.En vérité, je te le dis, l'âme humaine est au-dessus des lois qui régissent le mouvement. Elle reste immobile cependant qu'elle vole; et elle se meut tout en restant immobile. Elle atteste, par elle-même, à la fois l'existence d'un monde qui est contingent, relatif, et la réalité d'un monde qui n'a ni commencement ni fin. Admire comment tes rêves se réalisent sous tes yeux, de longues années après que tu les as eus. Considère l'étrangeté du mystère de ce monde qui t'est apparu dans tes rêves. Médite sur l'insondable sagesse de Dieu et la multitude de ses révélations...Contemple la merveille des manifestations de l'oeuvre divine et médites-en le caractère et la portée."

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Message par Fredk le Dim 1 Jan 2012 - 21:02

Si oui, que devient elle en attendant la résurrection ? Si non, qu'est qui
ressuscite ? Quel est pour vous le sens du Salut ?

Je pense qu'à chaque apparition d'un messager de Dieu "le verbe", la révélation se manifeste aussi bien dans le monde physique que dans le monde de l'au-delà. Ainsi les hommes et les âmes ont la compétence pour reconnaître le nouveau message de Dieu dans les deux mondes, et c'est ainsi qu'elles obtiennent le "salut". Ce qui ressucite c'est la foi car dans le nouveau message il y a d'autres nouveaux commandements et l'acceptation de ceux-ci et du message dans sa globalité conditionne le fait d'être juger mort spirituellement ou non. Je te met un extrait de bahaullah sur ce sujet:

"Purifiez vos âmes de tout ce qui n'est pas Dieu et goûtez la douceur du repos au sein de son immense et puissante révélation, à l'ombre de sa suprême et infaillible autorité.
J'ai parfait en chacun de vous ma création, pour que l'excellence de mon ouvrage soit pleinement révélée aux yeux des hommes. Ne souffrez donc pas de rester enveloppés des voiles épais de vos égoïstes désirs. Ainsi l'homme a toujours été et restera à jamais capable de sentir de lui-même la beauté de Dieu, le Glorifié. S'il n'en avait point la faculté, comment pourrait-il être rendu responsable de ne l'avoir pas fait ? Si, au jour où tous les peuples de la terre seront rassemblés devant Dieu, il était demandé à un homme: "Pourquoi n'as-tu pas cru en ma beauté et t'es-tu détourné de moi ?" et que cet homme répondît: "Je n'ai fait ainsi que suivre l'exemple des autres dont pas un seul ne s'est trouvé pour tourner sa face vers la vérité", une telle sorte de justification serait assurément rejetée. Car la foi de tout homme ne dépend de personne autre que lui-même. C'est là une des vérités enchâssées dans ma précieuse révélation, une vérité que j'ai révélée dans tous les livres célestes, que j'ai fait proclamer par la Langue de Grandeur et inscrire par la Plume du Pouvoir. Méditez-la pour que, de votre vision interne et externe, vous puissiez percevoir les subtilités de la sagesse divine, découvrir les perles de la science céleste qu'en un clair et puissant langage, j'ai révélées dans cette sublime et incorruptible tablette, et éviter ainsi d'errer loin du trône sublime et de l'Arbre au-delà duquel il n'est point de passage, et de l'habitation de gloire et de puissance éternelle. Les signes de Dieu brillent, aussi manifestes et resplendissants que le soleil, parmi les ouvrages de ses créatures. Tout ce qui procède de Lui est d'un ordre différent et se distinguera toujours des inventions des hommes.De la source de sa science se sont levées des étoiles innombrables de savoir et de sagesse, et du paradis de sa plume, l'haleine du Tout-Puissant n'a cessé de souffler sur les coeurs et les âmes des hommes. Heureux ceux qui ont reconnu cette vérité !"



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Message par Fredk le Dim 1 Jan 2012 - 21:18

Je crois qu'il y a encore beaucoup trop d'incompréhension entre les différentes visions des religions. La spiritualité commence là où finissent les religions, donc il ne faut pas trop s'attacher à ce qui est écrit, mais bien plus à ce qui est un enseignement vivant. Les disciples ne sont pas au niveau du maître, on le voit clairement dans les évangiles, ils posent des questions à Jésus. Mais dès que le maître est parti, n'est plus là physiquement pour corriger, le sens de ses enseignements est très vite interprété. (Il y a quand même eu plus d'une centaines d’interprétations différentes du christianisme dans les 2 premiers siècles).

Je pense que quelle que soit la religion elle procède de la même source et qu'elles ont toute un socle commun de lois immuables, l'amour de Dieu, l'amour du prochain, enfin toutes les qualités divines que Dieu demande à l'homme de développer. Mais elles ont toutes un socle différent, ce qui concernent les lois devant régire la société.
Je pense aussi que le message diffère en fonction de la capacité intéllectuelle de l'homme à l'appréhender. J'ai relu les écrits de krishna sur la réincarnation des âmes dans des corps. Une question se pose : est ce que cette différence de concept dans les religions ne provient pas du fait de la faible capacité des hommes au temps dans lequel le message a été révélé. Peut-être pour faciliter la compréhension certains concepts ont été développer de manière simpliste, et qu'en fonction de l'évolution humaine de la compréhension on a donner une autre compréhension plus élaborée? cela expliquerai certaines différences de taille dans les concepts religieux.
a+
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Message par _La plume le Dim 1 Jan 2012 - 21:46

Je serais assez d'accord avec la première partie sur les manifestations,
dans le fond mais pas dans la forme. Certes ces textes sont inspirés, mais quelque chose me gène, ne colle pas.

Pourquoi 8 manifestations et pas plus ? Pourquoi Mahomet et pas Nanak ? Pourquoi pas Mahavira, Lao Tseu, Mani, Râma etc...? ça me parait relever du dogme ou du calcul.

Ensuite, je me demande si Baha'u'llah à son époque, avait la connaissance des textes sacrés bouddhistes et indiens, des différentes philosophies, j'en doute.

On ne mentionne pas qu'il ait voyagé en Inde ? Dommage il aurait pu rencontrer une autre grande manifestation majeure à la même époque.
Il a été en contact avec des soufis, ça ressort de ses textes. je pense qu'il a été influencé par plusieurs courants mais qu'il est plus marqué par l'islam.

Ensuite, si on s'en tient aux Ecritures de chacun, comme les bahaïs eux mêmes préfèrent leurs propres écrits, et les mettent en avant, prenons l'exemple d'un chrétien. S'il veut rester fidèle aux évangiles, et suite aux mises en garde de Jésus au sujet des faux prophètes, il ne peut pas accepter Mahomet ni d'ailleurs Baha'u'llah comme des envoyés de Dieu et du moins certainement pas à l'égal de Jésus.

Idem pour un musulman, Jésus ne peut être le Fils de Dieu, et la révélation de Mahomet prime sur toutes les autres. Et ainsi de suite pour toutes les religions ...

Tu vas me dire que l'enseignement de Baha'u'llah peut remplacer tous les autres qui sont venus avant lui, parce qu'il est destiné au monde et à notre époque...que les enseignements de Zoroastre, de Bouddha ou de Krishna était bons pour les peuples de leur époque et de leur terres, mais que maintenant la révélation Bahaïe les remplace aisément, et là tu vois je n'accroche pas du tout et je te dis que ce n'est qu'une religion de plus, et franchement je ne vois pas ce qu'elle apporte à un fidèle qui suit déjà sa religion. L'intention d'unir les religions est bonne, mais ça ne peut pas marcher en ajoutant une couche au mille-feuilles. Pour cela il faut croire que la révélation du Bab et de Baha'u'llah, remplace les autres révélations précédentes sinon on tombe fatalement dans des incohérences entre les différentes Écritures révélées.

Et puis on n'est pas obligé de vénérer toutes les manifestations divines, si elles sont Une mais différentes, alors que chacun choisissent la manifestation qu'il lui convient, ne ferait-elle pas partie de la sélection de Baha'u'llah. Je pense aux fondateurs de religions qui ne sont pas mentionnées. Je ne pense pas qu'un sikh trouvera une attirance dans le bahaïsme, il a ce qu'il lui faut. Donc je ne pense pas que le bahaïsme pourra remplacer les autres religions, ce n'est d'ailleurs pas souhaitable.


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Message par Fredk le Lun 2 Jan 2012 - 6:45

Je serais assez d'accord avec la première partie sur les manifestations,
dans le fond mais pas dans la forme. Certes ces textes sont inspirés, mais quelque chose me gène, ne colle pas.

Pourquoi 8 manifestations et pas plus ? Pourquoi Mahomet et pas Nanak ? Pourquoi pas Mahavira, Lao Tseu, Mani, Râma etc...? ça me parait relever du dogme ou du calcul.

slt: dans le texte de bahaullah les noms ne sont pas mentionnés c'est moi qui ai mis les principaux prophètes les plus connus si tu veux en rajouté cela ne me gène pas. Il n'y a aucun dogme ni calcul arrête de voir partout de la suspicion là où il n'y en a pas.

Ensuite, je me demande si Baha'u'llah à son époque, avait la connaissance des textes sacrés bouddhistes et indiens, des différentes philosophies, j'en doute.

On ne mentionne pas qu'il ait voyagé en Inde ? Dommage il aurait pu rencontrer une autre grande manifestation majeure à la même époque.
Il a été en contact avec des soufis, ça ressort de ses textes. je pense qu'il a été influencé par plusieurs courants mais qu'il est plus marqué par l'islam.

bahaullah n'a fréquenté aucune école théologique qu'elle soit soufi, coranique, chrétienne, hindoue... c'est pour cela qu'on ne peut pas dire qu'il a été influencé par tel ou tel courant.

Ensuite, si on s'en tient aux Ecritures de chacun, comme les bahaïs eux mêmes préfèrent leurs propres écrits, et les mettent en avant, prenons l'exemple d'un chrétien. S'il veut rester fidèle aux évangiles, et suite aux mises en garde de Jésus au sujet des faux prophètes, il ne peut pas accepter Mahomet ni d'ailleurs Baha'u'llah comme des envoyés de Dieu et du moins certainement pas à l'égal de Jésus.

Si il y a une mise en garde de jésus concernant des faux prophètes c'est qu'il y en a des vrais sinon la mise en garde n'a pas lieu d'être. C'est pour cela que dans les principes bahais on a la recherche personnelle et indépendante de la vérite, c'est a dire que le chrétien ne doit pas accepter aveuglément bahaullah comme étant le retour du christ mais faire sa recherche afin de déterminer si bahaullah correspond à ce retour.

Idem pour un musulman, Jésus ne peut être le Fils de Dieu, et la révélation de Mahomet prime sur toutes les autres. Et ainsi de suite pour toutes les religions ...

C'est la même maladie mentale de croire que sa religion est la dernière, la révélation de Dieu n'a ni commencement ni de fin. La vérité religieuse n'est pas absolue mais relative.

Tu vas me dire que l'enseignement de Baha'u'llah peut remplacer tous les autres qui sont venus avant lui, parce qu'il est destiné au monde et à notre époque...que les enseignements de Zoroastre, de Bouddha ou de Krishna était bons pour les peuples de leur époque et de leur terres, mais que maintenant la révélation Bahaïe les remplace aisément, et là tu vois je n'accroche pas du tout et je te dis que ce n'est qu'une religion de plus, et franchement je ne vois pas ce qu'elle apporte à un fidèle qui suit déjà sa religion. L'intention d'unir les religions est bonne, mais ça ne peut pas marcher en ajoutant une couche au mille-feuilles. Pour cela il faut croire que la révélation du Bab et de Baha'u'llah, remplace les autres révélations précédentes sinon on tombe fatalement dans des incohérences entre les différentes Écritures révélées.

Chaque religion a des signes annoncés pour la fin des temps pour certaines nombreux pour d'autres très peu, mais je crois que le concept d'unification de l'humanité sous une même foi a été évoquer dans toute religion, si je ne me trompes pas.
Selon les écrits bahais ce n'est pas une relgion de plus mais la même Foi qui se manifeste à diverses époques chacun est libre d'accepter ou de refuser les religions qui lui sont présentées.

Et puis on n'est pas obligé de vénérer toutes les manifestations divines, si elles sont Une mais différentes, alors que chacun choisissent la manifestation qu'il lui convient, ne ferait-elle pas partie de la sélection de Baha'u'llah. Je pense aux fondateurs de religions qui ne sont pas mentionnées. Je ne pense pas qu'un sikh trouvera une attirance dans le bahaïsme, il a ce qu'il lui faut. Donc je ne pense pas que le bahaïsme pourra remplacer les autres religions, ce n'est d'ailleurs pas souhaitable.
Est-ce qu'il est dit qu'il faut vénérer toute les manifestations de Dieu? Reconnaître leur statut commun est déjà un grand pas parce que dans la réalité les croyants croient que leur prophète viens de Dieu et que l'autre est un imposteur. Encore une fois il n'y a pas de sélection de Bahaullah. Tout prophète inspirer par Dieu est reconnu comme tel.
Je pourrai t'en citer un autre aussi Confucius.
Qu'est ce qui te gène dans le concept de l'unité des religions ? Que cela te plaise ou non si c'est le plan de Dieu cela se fera que l'on le veuille ou non
a+

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Message par _Spin le Lun 2 Jan 2012 - 9:30

@Tibouc a écrit:Moi je suis comme laplume, je trouve que la vision du bouddhisme sur la réincarnation très peu clair.
Car le bouddhisme dit que rien n'est permanent, et donc nie l'idée du Soi (c'est à dire d'une âme permanente et éternelle). Or si le Soi n'existe pas, rien ne peut se réincarner.
Donc les deux idées (inexistence du Soi et réincarnation) sont incompatibles.
Si rien n'est permanent, alors après la mort il y a le néant. Et pis c'est tout.
La contradiction est peut-être levable en considérant que, pour le Bouddhisme (au moins le Théravada), même la permanence du moi dans une même vie est illusion. Je ne suis plus le même que l'année dernière, voire qu'il y a deux minutes, des choses sont mortes en moi (parties où ?), des choses sont nées en moi (venues d'où ?)...

Et aussi, voir la Parabole de la flèche, la Paraboles du
radeau, les paraboles du Sutra du Lotus : la doctrine est un moyen et une étape, pas un but.

à+


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Message par _La plume le Lun 2 Jan 2012 - 10:58

@Fredk a écrit:
Je crois qu'il y a encore beaucoup trop d'incompréhension entre les différentes visions des religions. La spiritualité commence là où finissent les religions, donc il ne faut pas trop s'attacher à ce qui est écrit, mais bien plus à ce qui est un enseignement vivant. Les disciples ne sont pas au niveau du maître, on le voit clairement dans les évangiles, ils posent des questions à Jésus. Mais dès que le maître est parti, n'est plus là physiquement pour corriger, le sens de ses enseignements est très vite interprété. (Il y a quand même eu plus d'une centaines d’interprétations différentes du christianisme dans les 2 premiers siècles).

Je pense que quelle que soit la religion elle procède de la même source et qu'elles ont toute un socle commun de lois immuables, l'amour de Dieu, l'amour du prochain, enfin toutes les qualités divines que Dieu demande à l'homme de développer. Mais elles ont toutes un socle différent, ce qui concernent les lois devant régire la société.
Je pense aussi que le message diffère en fonction de la capacité intéllectuelle de l'homme à l'appréhender. J'ai relu les écrits de krishna sur la réincarnation des âmes dans des corps. Une question se pose : est ce que cette différence de concept dans les religions ne provient pas du fait de la faible capacité des hommes au temps dans lequel le message a été révélé. Peut-être pour faciliter la compréhension certains concepts ont été développer de manière simpliste, et qu'en fonction de l'évolution humaine de la compréhension on a donner une autre compréhension plus élaborée? cela expliquerai certaines différences de taille dans les concepts religieux.
a+

Je ne pense pas que les capacités intellectuelles étaient moindres, je vais te dire pourquoi.

La transmission orale impliquait de citer des textes sans la moindre faute, un bon exercice pour le mental ?
Ensuite quand tu prends par exemple les upanishads, qui datent des premiers siècles avant JC du moins sous leur forme écrite, elles sont considérées comme des monuments de philosophie à tel point que bon nombre d'érudits et de philosophes occidentaux s'en sont inspiré, Plotin à Maitre Eckard, Shoppenhauer, Jung, Schrödinger, Einstein ... et que
les travaux de la physique quantiques rejoignent les conclusions du Védanta, du bouddhisme et du Tao sur bien des points.

Concernant la réincarnation elle ne concerne pas que les religions indiennes, mais aussi Platon, les pythagoriciens, les gnostiques, la kaballe juive etc... Bien de mouvements
ésotériques occidentaux l'enseignent (rose croix, théosophes, Steiner, etc...) et nombre de grands écrivains de poètes y ont adhéré (Emmerson, Thoreau, Franklin, Hugo, Huxley, Kipling, Goethe...) donc ce n'est pas une question de capacité intellectuelle.

C'est la même maladie mentale de croire que sa religion est la dernière, la révélation de Dieu n'a ni commencement ni de fin. La vérité religieuse n'est pas absolue mais relative....
Selon les écrits bahais ce n'est pas une relgion de plus mais la même Foi qui se manifeste à diverses époques chacun est libre d'accepter ou de refuser les religions qui lui sont présentées.

Là dessus je suis d'accord, donc on n'est pas obligé d'entrer dans une religion institutionnalisée fut elle bahaïe (le 19ème siècle c'est déjà loin). On choisit le chemin qui nous convient le mieux et aussi le guide parmi les émanations divines qui représentera le plus notre idéal divin. Mais choisit-on vraiment ?

Est-ce qu'il est dit qu'il faut vénérer toute les manifestations de Dieu? Reconnaître leur statut commun est déjà un grand pas parce que dans la réalité les croyants croient que leur prophète viens de Dieu et que l'autre est un imposteur. Encore une fois il n'y a pas de sélection de Bahaullah. Tout prophète inspirer par Dieu est reconnu comme tel.
Je pourrai t'en citer un autre aussi Confucius.

Oui ça veut dire aussi qu'il y a de faux prophètes, des faux prophètes, et ce n'est pas aux nombre de ses adeptes qu'on peut juger s'il est inspiré par Dieu ou par l'Ego. Donc le statut commun... de là à accepter tous les chefs de sectes comme des prophètes ... je suis très méfiant. Je pense qu'il existe certainement une hiérarchie, mais nous humains, nous n'avons rien pour la mesurer. Nous devons exercer notre discernement qui est limité.

Qu'est ce qui te gène dans le concept de l'unité des religions ? Que cela te plaise ou non si c'est le plan de Dieu cela se fera que l'on le veuille ou non

Ca ne me gène pas du tout bien au contraire, je crois à "l'Unité dans la diversité". Je ne crois pas à une super religion, un synchrétisme, mais je crois qu'il faut réaliser que la même source est à la base des religions et s'exprime différemment dans le temps et l'espace, et selon les peuples ou les individus à qui elle est destinée. Là dessus on est d'accord, mais j'avoue que j'ai du mal avec l'islam qui tu le reconnaîtras n'est pas adaptée avec la liberté de conscience dont tu parles.

Donc finalement la foi bahaîe serait une "non religion" qui enseigne à respecter toutes les religions, que je serais d'accord, ce qui me gène, c'est justement d'en avoir fait une religion avec tous les signes distinctifs, une institution, de construire des maisons de Dieu, alors qu'il y en a déjà, et d'avoir tout de même pas mal de dogmes inspirés de l'islam, donc une séparation de plus...

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Message par _La plume le Lun 2 Jan 2012 - 11:41

@ Fredk
Je vais te citer des extrait d'un enseignement universel et très peu dogmatique. Peu importe de qui il émane, disons qu'il émane d'un être pur et réalisé. (c'est pas moi, ça ne risque pas)


le problème des religions :

L'existence dans le monde d'un grand nombre de religions et de croyances a causé beaucoup de luttes, de souffrances et de confusion. Chacune d'elle affirme que son fondateur est l'unique maître divin et que c'est par lui seul qu'une âme peut atteindre le salut. D'autre part le champion d'une croyance condamne les autres croyances avec un zèle qui touche au fanatisme et prétend qu'elle sont fausses. Si l'homme pouvait être assez large d'esprit et dépourvu de préjugés, il apprécierait mieux les principes élevés sur lesquels reposent les enseignements de tous les grands fondateurs de religion et instructeurs de l'humanité.

Un homme qui suit un sentier décevant (qui élève des murs) et l'appelle religion ne fait que rétrécir sa vision et cristalliser son égo. Nous voulons une Religion dépouillée de toutes ces particularités étroites, sans dogmatisme, sans bigoterie ni superstition. Une conscience d'intime parenté entre toutes les nations du monde, voilà ce qui manque. Nous ne devons pas fractionner le sens de la grande Vérité en la cloisonnant dans des religions, des croyances et des cultes..."

"La vraie RELIGION (religare = relier ensemble) est affaire d'expérience. Le fait d'adhérer à une église à un crédo ou à une secte ne donne pas cette expérience. On ne peut pas l'acquérir non plus en lisant un grand nombre de livres sacrés...C'est seulement par la purification du coeur et l'illumination de l'intellect qu'on peut s'élever vers le plan divin...La SPIRITUALITE n'est pas une chose dont on doive beaucoup parler, c'est une relation entre l'âme et Dieu. ."

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Message par _La plume le Lun 2 Jan 2012 - 11:58

Fredk a écrit :
je te fais suivre un extrait de bahaullah sur la condition de l'âme après la mort.

"Sache que l'âme humaine est exaltée au-dessus des infirmités du corps et de l'intelligence, au point de s'en trouver complètement indépendante. Le fait qu'une personne malade donne des signes de faiblesse d'âme est dû seulement aux obstacles que la maladie interpose entre son âme et son corps, car les indispositions de celui-ci ne sauraient aucunement affecter l'essence de celle-là. Considère la lumière de la lampe. Encore que quelque objet puisse en intercepter l'éclat, cette lumière ne perd rien de sa puissance. De même, toute maladie qui afflige le corps humain est un obstacle qui empêche l'âme de manifester le pouvoir qui lui est inhérent. Elle n'en montrera pas moins, à sa sortie du corps, une puissance et une influence qu'aucune force terrestre ne saurait égaler. Toute âme pure, évoluée et sanctifiée, sera alors douée d'un dynamisme extrêmement puissant et connaîtra une joie sans pareille. Revenons maintenant à ta question relative à l'âme humaine et à sa survie après la mort physique. Sache en vérité que l'âme, après qu'elle a été séparée du corps, continue de progresser dans un état et dans des conditions que ne sauraient changer ni les révolutions des âges et des siècles, ni les hasards et vicissitudes de ce monde, jusqu'à ce qu'elle ait accédé à la présence de Dieu.Elle durera autant que dureront le royaume de Dieu, sa souveraineté, son empire et sa puissance. Elle manifestera les signes et attributs de Dieu, et révélera sa tendre bonté et sa générosité. Ma plume s'arrête, impuissante, quand je tente de décrire la gloire d'un si sublime état. L'honneur que la main de miséricorde conférera à l'âme humaine est tel, qu'aucune parole ne le peut adéquatement révéler ni aucun autre moyen d'expression le décrire.Bénie l'âme qui, à l'heure où elle est séparée du corps, se trouve purifiée des vaines imaginations des peuples de ce monde ! Une telle âme vit et se meut selon la volonté de son Créateur et parvient au suprême paradis. Les célestes houris, habitantes des plus hautes demeures, s'assemblent autour d'elle, et les prophètes et messagers de Dieu recherchent sa compagnie. Elle entretient librement ces êtres célestes de tout ce qu'elle a souffert dans le chemin vers Dieu, le Seigneur de tous les mondes. Si l'homme savait ce qui est réservé à son âme dans les mondes de Dieu, le Seigneur des cieux et de la terre, il se consumerait du désir d'atteindre un si sublime, un si resplendissant état. La nature de l'âme après la mort ne peut jamais être décrite et il n'est ni opportun, ni permis de révéler son véritable caractère aux yeux des hommes. L'unique mission des prophètes et messagers de Dieu est de guider l'humanité dans le droit chemin de la vérité. L'objet de leur révélation est d'instruire tous les hommes de telle sorte qu'à l'heure de leur mort ils puissent, dans un état de pureté, de sainteté et de parfait détachement, s'élever jusqu'au trône du Très-Haut. De la lumière qui rayonne de l'âme des prophètes dépendent le progrès du monde et l'avancement de ses peuples. Ils sont le levain qui fait lever le monde de l'être et ils constituent les forces animatrices grâce auxquelles se manifestent les arts et toutes les merveilles de ce monde. C'est par eux que les nuages déversent leur eau bienfaisante et que la terre donne ses fruits. Tout phénomène nécessite une cause, une force motrice ou un principe animateur. Ce sont donc ces âmes, ces symboles d'abnégation qui ont toujours donné et qui continueront de donner l'impulsion suprême au monde de l'être.Le monde de l'au-delà est aussi différent du monde terrestre que celui-ci diffère du monde que connaît l'enfant dans le sein de sa mère. Et quand l'âme sera en la Présence divine, elle prendra la forme la plus convenable à son immortalité, la plus digne de son habitation céleste. Son existence, toutefois, est contingente et non pas absolue, en tant que le contingent dépend d'une cause, tandis que l'absolu en est affranchi. L'existence absolue est le privilège exclusif de Dieu, exaltée soit sa gloire. Heureux celui qui saisit cette vérité. Tu m'as interrogé sur la nature de l'âme. Sache, en vérité, que l'âme est un signe de Dieu, une gemme céleste dont la réalité a échappé aux plus savants des hommes et dont aucun esprit, si pénétrant qu'il soit, ne peut espérer sonder le mystère. Elle est, de toutes choses créés, la première à proclamer l'excellence de son Créateur, à reconnaître sa gloire, à s'attacher à sa vérité et à se prosterner en adoration devant Lui. Si elle reste fidèle à Dieu, elle reflétera sa lumière et, finalement, retournera à Lui. Mais si elle manque à l'allégeance qu'elle Lui doit, elle succombera à l'égoïsme et aux passions et finira par sombrer dans leurs abîmes. Tu m'as encore demandé ce que devient l'âme une fois qu'elle est séparée du corps. Sache en vérité que si elle a suivi les voies de Dieu, elle retournera à Dieu, et sera recueillie pour la gloire du Bien-Aimé. Par la justice de Dieu ! Elle sera élevée à un état que ne saurait peindre aucune plume, ni aucune langue décrire. L'âme qui est restée fidèle à la cause de Dieu, qui s'est tenue fermement dans son chemin sans en dévier jamais possédera, après son ascension, un tel pouvoir que tous les mondes créés par le Tout-Puissant en bénéficieront. Une telle âme fournit, par ordre du Roi de perfection, le divin Educateur, le pur levain qui fait lever le monde de l'être, et crée la puissance par laquelle se produisent tous les arts et toutes les merveilles du monde. Considère combien, pour lever, la farine a besoin de levain. Ces âmes, véritables symboles de renoncement, sont le levain du monde. Médite ce sujet et sois de ceux qui rendent grâces. Dans plusieurs de nos tablettes, nous avons abordé ce sujet et montré les divers stades de développement de l'âme.En vérité, je te le dis, l'âme humaine est au-dessus des lois qui régissent le mouvement. Elle reste immobile cependant qu'elle vole; et elle se meut tout en restant immobile. Elle atteste, par elle-même, à la fois l'existence d'un monde qui est contingent, relatif, et la réalité d'un monde qui n'a ni commencement ni fin. Admire comment tes rêves se réalisent sous tes yeux, de longues années après que tu les as eus. Considère l'étrangeté du mystère de ce monde qui t'est apparu dans tes rêves. Médite sur l'insondable sagesse de Dieu et la multitude de ses révélations...Contemple la merveille des manifestations de l'oeuvre divine et médites-en le caractère et la portée."

donc soit l'âme retourne à Dieu, soit elle continue son évolution ascendante (ou descendante si elle a mal agi) mais dans d'autres mondes ? Ok, pour moi c'est concevable, d'ailleurs quand on parle de samsara, rien ne dit que ce soit obligatoirement sur terre ni dans un corps physique.

Ce qui me gène ce sont les fameuses houris...ça ressemble un peu trop au paradis islamique !
un peu formel tout ça non ?

(Je sens que si Gaston lit ça, il va se convertir à la foi bahaïe ! sourire )

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Message par Fredk le Lun 2 Jan 2012 - 16:28

Ce qui me gène ce sont les fameuses houris...ça ressemble un peu trop au paradis islamique !
un peu formel tout ça non ?

slt: tu as vraiement un problème avec l'Islam il faut toujours que tu en sortes quelque chose de négatif. bref. concernant les hourris ou est le problème? de toute façon dans un monde spirituel il n'y a rien de physique, n'en déplaise à gaston.

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Message par _La plume le Lun 2 Jan 2012 - 16:35

Ce n'est pas ma conception de Dieu ni du paradis, c'est tout. Je trouve a un peu primaire que de vouloir décrire le paradis...

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Message par Zarathoustra2 le Lun 2 Jan 2012 - 16:45

La plume a écrit:Ce qui me gène ce sont les fameuses houris...
Vous n'aimez pas les houris ? Quelle faute de goût !

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Message par _La plume le Lun 2 Jan 2012 - 17:03

Pourquoi pas, mais alors c'est un monde céleste, subtil, astral, un paradis formel, ou la distinction demeure, ce n'est pas le monde de Dieu.

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