Le hasard existe-t-il ?

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Message par ronron le Mar 13 Mar 2012 - 1:29

zizanie a écrit:
Opaline a écrit:
Il se pourrait même que la science connaisse une longue traversée du désert et qu'elle soit contrainte de lorgner du côté des poètes pour donner une nouvelle impulsion à ses "certitudes" .
La science n'a pas de certitude, ce n'est pas une religion, voyons. lol!
Hypothèses, théories, opinions, un pas de plus et ce sont tout autant des croyances...

La croyance est à la religion ce qu'est l'incertitude à la science...

Donc ni l'une ni l'autre ne sait...


Dernière édition par ronron le Mar 13 Mar 2012 - 1:43, édité 1 fois
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Message par ronron le Mar 13 Mar 2012 - 1:38

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_tunnel

Où se dissimule, le hasard? se demande l'historienne. sourire
Dans le franchissement aléatoire et improbable de la barrière de potentiel.
On se demande ce que serait le monde si la sélection plutôt que naturelle avait été aléatoire...

D'ailleurs considérant le hasard, n'est-il pas de toute façon un facteur déterminant?

Rien donc n'est laissé au hasard, pas même lui-même...

---

Je ne sais pas si vous avez déjà lu ma petite histoire...

Lancement d'une bouteille à la mer avec la question : Le Hasard existe-t-il?
Retour de la bouteille...
Pleine...
De rires cosmiques...
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Message par ronron le Mar 13 Mar 2012 - 1:49

Opaline a écrit:il restera toujours une place pour les poètes et les amateurs de fictions .
Il se pourrait même que la science connaisse une longue traversée du désert et qu'elle soit contrainte de lorgner du côté des poètes pour donner une nouvelle impulsion à ses "certitudes"
Aphorisme poético-scientifique que ne détesteraient pas, je crois bien, les physiciens Basarab Nicolescu et Andreï Linde: «J'ai eu vent d'une étoile si lointaine que jamais on n'en verra la lumière.» [Inconnu]
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Message par zizanie le Mar 13 Mar 2012 - 11:58

ronron a écrit:
On se demande ce que serait le monde si la sélection plutôt que naturelle avait été aléatoire...
Et, justement, elle l'est!
Si les dinosaures n'avaient pas été éliminés par le plus grand des hasards, nous ne serions pas là pour en parler.
Ce qui n'empêche pas le hasard d'être soumis à des lois dites naturelles.
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Message par manuramolo le Mar 13 Mar 2012 - 13:29

Si les dinosaures n'avaient pas été éliminés par le plus grand des hasards, nous ne serions pas là pour en parler.

En effet, mais le hasard seul n'aurait pas suffit. La sélection naturelle est entrée en jeu, toujours ce mélange de hasard et de nécessité .
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Message par ronron le Mar 13 Mar 2012 - 22:02

zizanie a écrit:Si les dinosaures n'avaient pas été éliminés par le plus grand des hasards, nous ne serions pas là pour en parler.
Le hasard n'élimine rien. Il n'est justement pas cause.

Il y a eu concours de circonstances...
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Message par manuramolo le Mar 13 Mar 2012 - 23:13

Là tu joues sur les mots. Je pense qu'il a voulu dire que l'évènement dû au hasard avait provoqué l'extinction..
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Message par zizanie le Mar 13 Mar 2012 - 23:47

manuramolo a écrit:
Si les dinosaures n'avaient pas été éliminés par le plus grand des hasards, nous ne serions pas là pour en parler.

En effet, mais le hasard seul n'aurait pas suffit. La sélection naturelle est entrée en jeu, toujours ce mélange de hasard et de nécessité .
Évidemment que la nécessité de l'environnement oriente ce hasard et un environnement avec dinosaures est totalement différent d'un environnement sans dinosaure car une nouvelle niche écologique est possible et c'est grâce à cela que les oiseaux et les mammifères se développent mais dans d'autres conditions, ça aurait pu être des marsupiaux ou des insectes, etc ...
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Message par cana le Mar 13 Mar 2012 - 23:59

Bonsoir

Le hasard tout comme dieu sont des mots qu'on le veuille ou non un peu sale. Je veux dire par la que tous avont des aprioris sur ces mots.

Pourquoi ne pas parler alors de synchronicité ?
Quelqu'un aurait une explication à ce sujet?

Notamment sur

http://fr.wikipedia.org/wiki/Synchronicit%C3%A9
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Message par zizanie le Mer 14 Mar 2012 - 11:05

Ou l'a-causalité qui est moins chargé d'à priori mais qui est plus précis (et qui fait plus savant que hasard).

Au sujet de la désintégration des atomes:
« Une cause : la charge excessive, un effet : la cassure [de l'atome]. Mais si nous demandons pourquoi tel atome se casse en premier et tel atome ensuite, il semble bien que nous plongions dans l'a-causalité. La très grande majorité des physiciens s'accordent aujourd'hui pour dire qu'il n'y a là aucune raison de quelque nature qu'elle soit … Nous savons pourquoi les atomes éclatent, mais pas pourquoi ils éclatent à un instant donné. »
H. Reeves
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Message par manuramolo le Mer 14 Mar 2012 - 12:24

Tu lis Huebert Reeves ? Tu as de bonnes lectures
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Message par Ling le Mer 14 Mar 2012 - 12:43

zizanie a écrit:Ou l'a-causalité qui est moins chargé d'à priori mais qui est plus précis (et qui fait plus savant que hasard).

Au sujet de la désintégration des atomes:
« Une cause : la charge excessive, un effet : la cassure [de l'atome]. Mais si nous demandons pourquoi tel atome se casse en premier et tel atome ensuite, il semble bien que nous plongions dans l'a-causalité. La très grande majorité des physiciens s'accordent aujourd'hui pour dire qu'il n'y a là aucune raison de quelque nature qu'elle soit … Nous savons pourquoi les atomes éclatent, mais pas pourquoi ils éclatent à un instant donné. »
H. Reeves

A-causalité ou constat d'ignorance à un instant T de la science? se demande la déterministe sourire

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Message par manuramolo le Mer 14 Mar 2012 - 13:18

En définitive le seul évènement sans cause serait le big-bang... pour un non croyant j'entends. Tout ce qui suit est un enchainement de causes à effets dont une partie nous échappe (en terme d'explication).
Nous smmes ignorants de beaucoup de choses.
L'ignorance évolue plus vite que la connaissance.
Représentons la connaissance par un cercle et l'ignorance par ce qu'il y a autour du cercle. Plus le rayon du cercle augmente et plus ce qu'il y autour augmente (mais proportionnellement à R²).
Conclusion, plus on trouve de réponses et plus le nombre de questions augmentent furieux
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Message par Ling le Mer 14 Mar 2012 - 13:39

Conclusion, plus on trouve de réponses et plus le nombre de questions augmentent

N'est-ce pas ce qui fait le charme de la science et de la philosophie?

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Message par manuramolo le Mer 14 Mar 2012 - 14:10

C'est vrai. J'accepte avec humilité mon ignorance
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Message par zizanie le Mer 14 Mar 2012 - 14:23

Il n'est pas certain que le big bang soit le seul événement a-causal, bien au contraire, voir justement ce qu'en dit Hubert Reeves.

PS: J'aime beaucoup la poésie scientifique d'Hubert Reeves.
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Message par zizanie le Mer 14 Mar 2012 - 14:29

Si un jour, la théorie des supercordes est prouvée, nous aurons 10 ou 11 dimensions à explorer au lieu de 4. notre ignorance croitra en R^10 ou R^11 au lieu de R^4.
Ça promet d'être captivant! supercontent
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Message par cana le Mer 14 Mar 2012 - 15:01

Stirica a écrit:
A-causalité ou constat d'ignorance à un instant T de la science? se demande la déterministe sourire

C'est tout à fait pertinent cette remarque lol!
J'aime bien aussi le "principe d'incertitude" ou partir du principe qu'on est pas sûr. Va chercher tes petits aprés ca. affraid

Manuramolo
"L'ignorance évolue plus vite que la connaissance"
Certes mais encore fautil prendre conscience que l'on est ignorant ! (c'est votre cas mais certes pas le cas de tout le monde)

En fait plus on apprends de "savoir" au détriment de la connaissance qui elle seule est réelle et véritable, plus l'égo refusera alors d'admettre sa propre ignorance. c un gros bordel.

"Savoir qu'on ne sait rien"
ouais mais pas facile.
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Message par manuramolo le Mer 14 Mar 2012 - 15:16

zizanie a écrit:Il n'est pas certain que le big bang soit le seul événement a-causal, bien au contraire, voir justement ce qu'en dit Hubert Reeves.

PS: J'aime beaucoup la poésie scientifique d'Hubert Reeves.

Mais il qualifie de " risquée " l'exploration de l'acausalité puisqu'un événement est dit acausal jusqu’à ce qu’on ait découvert sa cause. C’est-à-dire son appartenance au monde des causes et des effets. Il conclut alors : " L’histoire des sciences c’est, en définitive, la liste des relations causales découvertes successivement entre des objets apparemment sans relation".
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Message par zizanie le Mer 14 Mar 2012 - 16:04

Oui, quand on peut découvrir une cause, on augmente la capacité prédictive de la science alors que l'a-causalité s'étudie à l'aide d'outils statistiques.
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Message par Athéna le Jeu 15 Mar 2012 - 3:06

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
zizanie a écrit:Il y a une antinomie et donc des différences essentielles entre le hasard et dieu.
Le hasard n'explique rien alors que dieu explique tout.
Le hasard est sans causalité alors que dieu est la cause de tout.
Le hasard est spontané et imprévisible alors que dieu est permanent et éternel.
Le hasard n'a pas d'intention alors que dieu est l'intention.
Le hasard est sans conscience alors que dieu est la toute conscience parfaite de l'univers.
Le hasard n'a aucun affect alors que dieu est amour.

Le hasard n'a donc aucun des attributs d'un dieu.

Mais vous vous servez du hasard pour jeter un voile pudique sur votre ignorance.... Disons que "Hasard" a remplacé la Déesse Raison qui n'était plus présentable. "Hasard" a une apparence plus scientifique, plus présentable. sourire
Sais-tu mieux faire Stirica? Avec un dieu qui donne l'impulsion puis se retire aussitôt ad vitam aeternam?
En quoi et pourquoi le hasard serait-il une ignorance? En quoi, ce hasard postulé, serait-il plus scientifique?


Le hasard a très bien pu être sélectionnés lui même par la nature comme une nécessité dans le grand bricolage de l'évolution.
Comme la vie ne sait pas ce qui l'attend, ses mécanismes produisent du hasard, donc de la biodiversité, c'est à dire un ensemble de réponses le plus large possible à des variations environnementales non connues a priori.

"Un hasard-obligation qui n'est pas seulement imposé par l'environnement, mais qui est également intrinsèque aux systèmes vivants. On parle de roulettes biologiques génératrices de phénomènes aléatoires qui peuvent être sélectionnés aux différents niveaux d'organisation du vivant."
Alain Pavé



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Message par manuramolo le Jeu 15 Mar 2012 - 22:45

Je me permets de réitérer une hypothèse. Et si dieu existait mais qu'il n'ait créé que le big-bang. Il aurait doté la nature des forces fondamentales et vogue la galère. Un dieu représentant la permanence et l'intention aurait donc créé un univers ouvert au hasard.

Puisque la science n'a pas de réponse pour l'instant t=0, dieu en serait une. Et puis la science reprend la barre à 10=43 secondes.

Cela ne remet pas en cause ni l'existence de dieu, ni l'exercice de la science.
Tout le monde il est content
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Message par zizanie le Jeu 15 Mar 2012 - 23:03

Dieu sera toujours une réponse (provisoire) à l'ignorance.
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Message par manuramolo le Jeu 15 Mar 2012 - 23:09

zizanie a écrit:Dieu sera toujours une réponse (provisoire) à l'ignorance.

On ne comprendra jamais tout. Pour l'instant je pose la prémière équation de ma théorie
dieu=T=0 bravo

Et si dieu n'était que le fruit du hasard ?
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Message par zizanie le Jeu 15 Mar 2012 - 23:28

manuramolo a écrit:
zizanie a écrit:Dieu sera toujours une réponse (provisoire) à l'ignorance.

On ne comprendra jamais tout. Pour l'instant je pose la prémière équation de ma théorie
dieu=T=0 bravo

Et si dieu n'était que le fruit du hasard ?
Dans ce cas, je préfère la simplification suivante:
Hasard -> dieu=T=0, donc hasard=T=0
Pourquoi?
Pour éviter la charge d'intention du mot dieu.

Et si quelqu'un n'aime pas l'absence d'intention du hasard, il suffit de le remplacer par:
événement a-causal=T=0
Qui est neutre vis à vis de l'aspect intentionnel (l'agnosticisme de l'intention).

En résumé, si on accepte de ne pas abuser de l'intentionnalité de dieu ou du hasard, les trois formes (dieu, hasard ou a-causalité) sont équivalentes.

Ce qui fait la croyance étant la charge d'intention qu'on y ajoute.
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