Le hasard existe-t-il ?

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Message par _Tan le Mer 21 Déc 2011 - 14:02

Fred973 a écrit:Il faut arrêter de regarder Matrix ;-)
Ca me fait penser au Spiderman de CDL…
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Message par Ling le Mer 21 Déc 2011 - 14:16

Si notre univers est strictement déterministe, quelle est la part du hasard (qu'il ne faudrait pas confondre AMHA avec l'incertitude)?

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Message par ronron le Mer 21 Déc 2011 - 14:30

Albert Galaad a écrit:Comme je l'ai dis, le hasard est bel et bien illusoire. A la question "pourquoi est-ce ainsi et pas autrement", la réponse est "voyons, c'est ainsi ET autrement !".
Y a-t-il dans cet énoncé un connotation d'incomplétude qui devrait laisser humble la science qui voudrait imposer quelque théorie définitive que ce soit?

Par exemple, en quoi peut-on appliquer l'énoncé à la théorie de l'évolution?

Peut-on dès lors affirmer que toute théorie est relative à l'état des connaissances à un moment donné?



Dernière édition par ronron le Mer 21 Déc 2011 - 14:34, édité 1 fois (Raison : Ajout de la dernière question.)
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Message par _Tan le Mer 21 Déc 2011 - 14:35

Albert a écrit:Comme je l'ai dis, le hasard est bel et bien illusoire. A la question "pourquoi est-ce ainsi et pas autrement", la réponse est "voyons, c'est ainsi ET autrement !".
hé bé
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Message par Albert Galaad le Mer 21 Déc 2011 - 16:49

Fred973 a écrit:Il faut arrêter de regarder Matrix ;-)
jamais ! Razz

J'attendais ta réaction, Tan !

Encore une fois, partons du principe que j'ai tort... ayant une bien plus grande compréhension que moi de la MQ, pourrais-tu, s'il-te-plaît, répondre à mes innocentes questions plutôt que de me laisser dans l'obscurité de mon incompréhension ?

Donc voilà, en quoi un chat est-il moins un observateur qu'un humain ? Si Schrödinger dit qu'un chat peut à la fois subir les conséquences de la désintégration d'une particule et de sa non-désintagration (en étant mort et vivant, par exemple), pourquoi un humain ne subirait-il pas à la fois les conséquences d'un chat ayant subit les conséquences de la désintégration d'une particule (en étant mort) et d'un chat ayant subit les conséquences de la non-désintégration d'une particule (en étant vivant), et donc de voir à la fois un chat mort et un chat vivant ?

Si on parvient à réaliser l'expérience du chat de Schrödinger malgré toutes les difficultés techniques, et qu'en ouvrant la boîte on retrouve le chat vivant... se rappellera-t-il d'avoir été vivant et mort ? il me semble évident que non... s'il est vivant, c'est qu'il n'est pas mort et ne l'a pas été. Non ? Ne pourrait-on donc pas dire en quelque sorte que la chat mort n'est pas le chat vivant ? Et donc, que celui qui voit le chat mort n'est pas celui qui voit le chat vivant ?

Fred973 a écrit:Non, non, non !!! Tu mélange tout !! Mathématiques et Mécanique Quantique !!! Je suis complètement d'accord avec Tan sur ce coup ! Il n'y a pas de paradoxes, juste le mélange de plusieurs disciplines !
Et bien, je ne me rappelle pas avoir parlé de math... quand à mélanger les disciplines... et bien, oui, je dérive sur la métaphysique. C'est un peu le thème du forum, me semble-t-il...


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Message par Albert Galaad le Mer 21 Déc 2011 - 16:58

ronron a écrit:
Albert Galaad a écrit:Comme je l'ai dis, le hasard est bel et bien illusoire. A la question "pourquoi est-ce ainsi et pas autrement", la réponse est "voyons, c'est ainsi ET autrement !".
Y a-t-il dans cet énoncé un connotation d'incomplétude qui devrait laisser humble la science qui voudrait imposer quelque théorie définitive que ce soit?

Par exemple, en quoi peut-on appliquer l'énoncé à la théorie de l'évolution?

Peut-on dès lors affirmer que toute théorie est relative à l'état des connaissances à un moment donné?
En fait, mon délire implique bel et bien qu'il y ait un "autrement" aux lois physiques vraiment tordu amenant les espèces vivantes à naitre tel quel sans évolution... mais franchement, il reste très improbable que ce soit notre cas. Je ne cherche pas à discréditer la science, et mes explications -si elles ont une quelconque valeur- ne change pas grand chose de ce coté-ci.

La seule conséquence philosophique qu'elles peuvent avoir sur nous est celle-ci : Nous sommes non pas des personnes mais des personnages ! Mais ne nous plaignons pas de l'existence toute relative que ça nous laisse, au contraire, réjouissons-nous, nous pouvons nous inventer nous-même ! Privé d'essence et d'existence absolues, notre "moi" devient une oeuvre d'art en puissance, à la simple condition que l'on se fasse artiste !

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Message par _Tan le Mer 21 Déc 2011 - 18:01

Albert a écrit:
Fred973 a écrit:Il faut arrêter de regarder Matrix ;-)
jamais !

J'attendais ta réaction, Tan !
Ce n’est pas ma réaction ça, mais celle de Fred. Cela dit, je suis d’accord avec lui : tu divagues.

Albert a écrit:Encore une fois, partons du principe que j'ai tort... ayant une bien plus grande compréhension que moi de la MQ, pourrais-tu, s'il-te-plais, répondre à mes innocentes questions plutôt que de me laisser dans l'obscurité de mon incompréhension ?
Je voudrais bien, mais pour ça, il faudrait que je comprenne ta question. Pour l’instant je n’ai pas vu de questions de ta part, mais des affirmations qui me rappellent vaguement les aventures de Perry Rhodan que je lisais quand j’étais petit…

Albert a écrit:Donc voilà, en quoi un chat est-il moins un observateur qu'un humain ?
Qui a dit qu’un chat n’était pas un observateur ?

Albert a écrit:Si Schrödinger dit qu'un chat peut à la fois subir les conséquences de la désintégration d'une particule et de sa non-désintagration (en étant mort et vivant, par exemple), pourquoi un humain ne subirait-il pas à la fois les conséquences d'un chat ayant subit les conséquences de la désintégration d'une particule (en étant mort) et d'un chat ayant subit les conséquences de la non-désintégration d'une particule (en étant vivant), et donc de voir à la fois un chat mort et un chat vivant ?
Je suis désolé, mais avec toute ma bonne volonté, je ne pige pas ce que tu veux dire. Qui a déjà vu un chat mort et vivant à la fois ? Pas moi en tout cas. Et toi ?
Tu confonds la superposition d'états quantiques, qui est virtuelle, potentielle, avec l'état physique résultant d'une mesure. A aucun moment le chat ne se retrouve physiquement dans une superposition d'états.

Ce que je peux te dire à propos du chat de Schrödinger, c’est avant tout que c’est une expérience de pensée illustrant le problème de la mesure. C’est ça l’interrogation principale : pourquoi y a-t-il réduction du paquet d’ondes ? Comment ça se passe ?
Ensuite, l’état quantique du chat peut être représenté par une matrice densité. La théorie de la décohérence permet d’en éliminer les termes croisé, ce qui ramène le problème au choix entre l’état MM (chat mort) et VV (chat vivant).
Bref, on constate qu’il existe une frontière où la décohérence annule la superposition d’états. Mais quand et comment les états quantiques disparaissent-ils ? Quelle est la nature du phénomène de décohérence ? Nul ne le sait, même s’il existe de nombreuses hypothèses.

C’est pour ça que, quand tu affirmes que la superposition d’état perdure après l’observation (« Comme je l'ai dis, le hasard est bel et bien illusoire. A la question "pourquoi est-ce ainsi et pas autrement", la réponse est "voyons, c'est ainsi ET autrement !" »), tu es en contradiction avec la théorie quantique, puisque celle-ci démontre explicitement que la superposition d’états ne perdure pas après une mesure : ça s’appelle la réduction du paquet d’ondes.
Autrement dit, quand tu dis un truc comme ça, ça revient tout simplement à dire que la réduction du paquet d’ondes n’a pas lieu, et quand tu affirmes ça, tous ceux qui connaissent un tant soit peu la MQ rigolent.

Ainsi, quand tu t’adonnes à des délires à propos du chat de Schrödinger, tu poses des questions que je ne comprends pas (trop nébuleux pour moi), mais par contre, tu ne te poses pas les questions fondamentales que la communauté des physiciens toute entière se pose : pourquoi y a-t-il réduction du paquet d’ondes ? Comment ça se passe ?
C’est ça les questions qui se posent à propos du paradoxe du chat. On en discute si tu veux, mais partir dans ton labyrinthe métaphysique qui ne tient pas compte des données théoriques de la physique, non merci.

Albert a écrit:Si on parvient à réaliser l'expérience du chat de Schrödinger malgré toutes les difficultés techniques, et qu'en ouvrant la boîte on retrouve le chat vivant... se rappellera-t-il d'avoir été vivant et mort ? il me semble évident que non... s'il est vivant, c'est qu'il n'est pas mort et ne l'a pas été. Non ? Ne pourrait-on donc pas dire en quelque sorte que la chat mort n'est pas le chat vivant ? Et donc, que celui qui voit le chat mort n'est pas celui qui voit le chat vivant ?
Idem, je ne suis pas sûr de comprendre tes questions, parce qu’elles sont vraiment nébuleuses, mais je peux te garantir une chose : si on faisait l’expérience du chat, alors on trouverait un chat mort ou on trouverait un chat vivant, mais certainement pas un chat mort et vivant.
Et autre chose : oui, si le chat est vivant… eh ben c’est qu’il n’est pas mort !
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Message par _florence_yvonne le Mer 21 Déc 2011 - 18:23

Le hasard existe-t-il ? Il y a des chances Le hasard existe-t-il ? - Page 3 2223884064

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Message par Albert Galaad le Mer 21 Déc 2011 - 19:43

(coucou F.-Y. !)

@ Tan :
Bon, je m'étais lancé dans un message massif et labyrinthesque à souhait, mais tout compte fait je vais ouvrir un sujet consacré à la MQ dans une section plus approprié pour qu'on puisse en parler sans être hors-sujet.

Je reviens tout de même un peu sur ce que je développais : mes explications ne deviennent "personnelle" qu'à partir du moment où je dis qu'il n'y a pas de différence entre tout et rien. Le reste est ni plus ni moins que la théorie du multivers, défendu notamment par Hawking.
Enfin, pour revenir un peu sur le hasard... et bien, à moins d'admettre que tout ce qui peut être est, la MQ implique bel et bien que le hasard existe.

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Message par _Tan le Mer 21 Déc 2011 - 20:03

Albert a écrit:@ Tan :
Bon, je m'étais lancé dans un message massif et labyrinthesque à souhait, mais tout compte fait je vais ouvrir un sujet consacré à la MQ dans une section plus approprié pour qu'on puisse en parler sans être hors-sujet.
OK.

Albert a écrit:Je reviens tout de même un peu sur ce que je développais : mes explications ne deviennent "personnelle" qu'à partir du moment où je dis qu'il n'y a pas de différence entre tout et rien. Le reste est ni plus ni moins que la théorie du multivers, défendu notamment par Hawking.
La théorie du multivers est une hypothèse, pas une théorie validée, et le rasoir d’Occam la met en grande difficulté. C’est mieux de baser un raisonnement métaphysique sur les théories qui sont validées, plutôt que sur des conjectures.
De plus, la théorie du multivers ne répond pas à toutes les questions que pose la MQ, loin s'en faut. Il existe d'autres hypothèses potentiellement beaucoup plus riches que celle du multivers.

Albert a écrit:Enfin, pour revenir un peu sur le hasard... et bien, à moins d'admettre que tout ce qui peut être est, la MQ implique bel et bien que le hasard existe.
Non.
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Message par casimir le Mer 21 Déc 2011 - 20:09

Il y a bien une barrière du temps "à priori" infranchissable, qui empêche d'entrée dans le noyau abstrait de l'instant 0.
Puisque l'existence ne peut se produire que dans le temps, dans un minimum de durée, qui émane de l'instant.
Je ne peux pas mesurer ce qui existe si je n'existe pas. Je suis juge et partit.
Ce qui est réellement, ce qui produit l'existence, "je" n'y est pas...hasard ?...mystère et boule de gomme.

Qui sait d'où je viens, où je vais tongue
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Message par Albert Galaad le Mer 21 Déc 2011 - 20:49

Tan a écrit:Albert a écrit:@ Tan :
Bon, je m'étais lancé dans un message massif et labyrinthesque à souhait, mais tout compte fait je vais ouvrir un sujet consacré à la MQ dans une section plus approprié pour qu'on puisse en parler sans être hors-sujet.
OK.
Voilà qui est fait :
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Tan a écrit:Albert a écrit:Enfin, pour revenir un peu sur le hasard... et bien, à moins d'admettre que tout ce qui peut être est, la MQ implique bel et bien que le hasard existe.

Non.
Oui, c'est vrai qu'ici je vais un peu vite... disons que la mq met bel et bien fin au déterminisme laplacien. Qu'une chose survienne n'implique pas qu'elle soit le seule effet possible de ses causes. Le hasard semble bien être l'explication la plus simple... à moins d'admettre un multivers infini, ou une causalité surnaturelle.

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Message par casimir le Mer 21 Déc 2011 - 23:01

casimir a écrit:Je suis juge et partie.

non mais ca va pas

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Message par Fred973 le Jeu 22 Déc 2011 - 4:01

casimir a écrit:Je suis juge et partit.

Lapsus révélateur ;-)

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Message par _Tan le Jeu 22 Déc 2011 - 15:31

Albert a écrit:
Tan a écrit:
Albert a écrit:Enfin, pour revenir un peu sur le hasard... et bien, à moins d'admettre que tout ce qui peut être est, la MQ implique bel et bien que le hasard existe.
Non.
Oui, c'est vrai qu'ici je vais un peu vite... disons que la mq met bel et bien fin au déterminisme laplacien.
Ca, c’est sûr ! C’est même un euphémisme que de le dire. Et puis la croyance laplacienne en un univers totalement déterministe n’était de toute façon pas crédible, parce que l’univers laplacien est une immense mécanique, un énorme automate qui exécute aveuglément ce qui a été programmé au départ… mais quel départ ?
En effet, pourquoi l’énorme mécanique de l’univers laplacien existe-t-elle dans ce cas ? Pourquoi (et par qui ou par quoi) a-t-elle été programmée de telle façon plutôt que de telle autre ? Un déterminisme n’est jamais auto-explicatif ; il ne peut pas se fonder sur lui-même.

En absolutisant le déterminisme, on en fait un principe métaphysique. Il en vaut certes un autre, mais il échoue, parce qu’il visait à rendre l’univers intelligible alors même qu’il nous condamne à ne pas pouvoir comprendre.

Albert a écrit:Qu'une chose survienne n'implique pas qu'elle soit le seule effet possible de ses causes. Le hasard semble bien être l'explication la plus simple... à moins d'admettre un multivers infini, ou une causalité surnaturelle.
En effet : il se peut qu’il existe une forme de causalité pour l’instant inconnue. Ca semble même inévitable pour interpréter les résultats de la MQ. On en discutera dans ton fil sur la MQ si tu veux. Appeler « hasard » ce qu’on ne comprend pas est une solution de facilité. C’est comme l’explication « Dieu » : elle ne mène à rien, elle n'explique rien. Le hasard qui fait bien les choses, personnellement, je n’y crois pas.
S’il existe une forme de causalité pour l’instant inconnue, elle n’est pas pour autant forcément « surnaturelle ». Tu utilises le mot « surnaturel » à tout bout de champ, mais ce qui paraissait surnaturel il y a 1000 ans ne l’est plus aujourd’hui. Ce n’est pas parce qu’on ne comprend pas quelque chose, que c’est nécessairement « surnaturel ».
Le mot « surnaturel » est très subjectif.
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Message par desquestions le Jeu 22 Déc 2011 - 19:54

Le hasard désigne ce qui dépasse l'entendement humain dans le registre des probabilités.
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Message par _Tan le Jeu 22 Déc 2011 - 21:53

desquestions a écrit:Le hasard désigne ce qui dépasse l'entendement humain dans le registre des probabilités.
Dans le cas de la réduction de la fonction d’onde d’un système quantique, ça ne répond pas à la question de savoir pourquoi on obtient tel état et pas tel autre.
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Message par Ling le Jeu 22 Déc 2011 - 21:57

N'est-ce pas qu'il nous manque soit des données, soit un outil conceptuel plus complet?
La mécanique quantique n'est qu'un état de la science à un temp T qui évoluera ou sera infirmée à T+1.

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Message par Albert Galaad le Jeu 22 Déc 2011 - 23:05

Tout tourne autour de la question "pourquoi est-ce ainsi et pas autrement ?"... Il y a plusieurs réponses possibles. Le hasard est une réponse assez évasive, un "parce que !" ou un "il faut bien que ce soit l'un ou l'autre !".
Éviter de faire appel au hasard demande a priori de faire appelle à un "parce qu'il ne pouvait pas en être autrement !". Ce peut être soit par le déterminisme si on admet que cette nécessité est d'ordre matériel, soit par le fatalisme si on lui donne une cause "magique".
On y a déjà fait allusion, le déterminisme n'est plus acceptable... mais le destin et toute autre réponse de type "parce qu'il ne pouvait pas en être autrement !" ne le sont guère plus. Elles ne font que repousser la question... On demande "pourquoi ?", et on nous répond "parce qu'il le faut", sans nous dire pourquoi il le faut... au fond, c'est du hasard dans un paquet cadeau.

Si je lance une pièce,que j'obtiens pile et que je demande pourquoi je n'ai pas obtenue face, un "hasardiste" me dira qu'il n'y a pas de raison particulière à ce fait. Un autre me dira qu'au contraire, c'est l'effet d'une cause... mais pourquoi faut-il qu'il y ait une cause qui amène ma pièce à faire pile plutôt qu'une cause qui l'aurait amené à faire face ? Le problème est toujours le même... il n'y a que du hasard avoué et du hasard camouflé.

La seule véritable réponse ne faisant pas appelle au hasard à la question "pourquoi ainsi et pas autrement" est bien "c'est ainsi ET autrement !". Et si vous me demandez pourquoi votre pièce a fait pile... et bien, rappelez-vous que le "vous" pour lequel elle a fait face se demande pourquoi elle a fait face.

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Message par cana le Mer 28 Déc 2011 - 14:26

casimir a écrit:
casimir a écrit:Je suis juge et partie.

Oui et aussi bourreau et accusé de vous même bien sûr...
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Message par manuramolo le Dim 11 Mar 2012 - 22:20

Coeur de Loi a écrit:Le hasard fait bien les choses pour les athées.

Puisque c'est leur créateur.

Je dirais plutôt que l'homme est le fruit du hasard et da la nécessité.
Chaque phénomène dans l'univers ne peut échapper aux lois qui le régissent.
Si la gravitation n'avait existé le hasard seul n'aurait suffit à créer des galaxies.
Si la force nucléaire n'avait existé les atomes n'auraient pu se former avec le hasard seul.
La nature a bénéficié du nombre de fois où elle a échoué.
L'un des arguments pour ceux qui croient en un créateur est de dire : "Voyez comme tout est agencé, comme le corps hummain est complexe, comment cela serait possible sans un grand architecte ?"
C'est simple, on voit le résultat final mais l'on ne voit pas tout,les essais ratés de la nature.
Si vous preniez un million de singes qui taperaient chacun sur une machine à écrire pendant des millaidrs d'années. Sur l'une des machines il y aurait écrit les misérables de victor hugo
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Message par Opaline le Dim 11 Mar 2012 - 23:31

Manu a écrit:La nature a bénéficié du nombre de fois où elle a échoué.
C'est simple, on voit le résultat final mais l'on ne voit pas tout,les essais ratés de la nature.
Cela peut ne pas être vu comme un échec mais comme un assujettissement au milieu .
Si le milieu devient hostile , l'espèce disparaît : les dinosaures ont vécu des millions d'années, peut-on parler d'échec ?

L'un des arguments pour ceux qui croient en un créateur est de dire : "Voyez comme tout est agencé...
Il y a un ordre dans l'univers et c'est le même que dans l'infiniment petit, je crois .
Tu pourrais le dire mieux que moi, sans doute !
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Message par zizanie le Dim 11 Mar 2012 - 23:43

Il y a une antinomie et donc des différences essentielles entre le hasard et dieu.
Le hasard n'explique rien alors que dieu explique tout.
Le hasard est sans causalité alors que dieu est la cause de tout.
Le hasard est spontané et imprévisible alors que dieu est permanent et éternel.
Le hasard n'a pas d'intention alors que dieu est l'intention.
Le hasard est sans conscience alors que dieu est la toute conscience parfaite de l'univers.
Le hasard n'a aucun affect alors que dieu est amour.

Le hasard n'a donc aucun des attributs d'un dieu.
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Message par Fred973 le Lun 12 Mar 2012 - 0:07

zizanie a écrit:Le hasard n'a donc aucun des attributs d'un dieu.

Jolie démonstration bravo

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Le hasard existe-t-il ? - Page 3 Empty Re: Le hasard existe-t-il ?

Message par casimir le Lun 12 Mar 2012 - 0:25

le hasard est...et ceci et cela, il est comme çi et pas comme ça.

Mais que savez vous du hasard ?
casimir
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