Réflexion portée par le déluge comparée à chicxulub cf extinction dino

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Message par pierre_b le Jeu 6 Nov 2014 - 14:22

Gerard a écrit:
pierre_b a écrit:Mais le déluge raconté dans la bible est source de vie!!! après avoir été une catastrophe...
Neutral  Beh oui, mais c'est la "catastrophe" qui est le problème...

Mais pourquoi considères-tu cette catastrophe comme un problème?
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Message par Gerard le Jeu 6 Nov 2014 - 14:32

pierre_b a écrit:
Gerard a écrit:
pierre_b a écrit:Mais le déluge raconté dans la bible est source de vie!!! après avoir été une catastrophe...
Neutral  Beh oui, mais c'est la "catastrophe" qui est le problème...

Mais pourquoi considères-tu cette catastrophe comme un problème?
rire Parce qu'elle peut nous tuer. C'est pas un problème de se faire tuer ?

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Message par pierre_b le Jeu 6 Nov 2014 - 14:36

Le déluge dont fait état la Bible peut te tuer????
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Message par pierre_b le Jeu 6 Nov 2014 - 14:43

Gerard a écrit: ...  Un "tsunami" classique c'est tout petit comparé à un truc comme le remplissage de la Méditerranée !...
C'est tellement vrai que je ne comprends pas "qu'on" n'ait pas prévu de bonde....
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Message par Hercule le Jeu 6 Nov 2014 - 15:10


Gérard a écrit:Imagine les pauvres australopithèques qui auraient survécu au premier tsunami en se réfugiant vers l'est, ils s'en retapent un deuxième quelques mois plus tard. A mon avis s'est suffisant pour créer un traumatisme qui reste dans la mémoire génétique...
Encore aurait-il fallu qu'il y eût des autralopithèques à cet endroit. On n'en a retrouvé que bien plus bas, en Afrique, et environ un demi million d’années après la catastrophe ici évoquée. (Mais il est vrai que l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.) De toute façon, vu la rapidité du remplissage et la force du débit, nos préhominiens auraient certainement été tous noyés et leurs gènes se seraient retrouvés Gros-Jean comme devant pour transmettre le traumatisme. (Du peu que l'on sait de Lucy, elle ne savait sans doute pas nager, comme encore actuellement la plupart des singes).

Pour les os de dinosaures (pas tout le squelette), je fouille dans mes archives et je reviens

@Pierre : Si, il y avait une bonde. Je te raconterai plus tard. Je dois, partir..

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Message par Bulle le Jeu 6 Nov 2014 - 15:23

Hercule a écrit:Tu auras certainement remarqué que la baisse de la religiosité a suivi de peu l'instauration de l'instruction obligatoire.
Donc depuis 1793 pour la France. A ce propos, je serais ravie d'avoir des chiffres et des dates. As -tu des sources ? Je me souviens avoir lu que la baisse était flagrante en Europe de l'Ouest essentiellement, et surtout après la seconde guerre mondiale, avec une accélération dans les années 1970.
Cela me semble donc avoir suivi, de loin non ?
Gérard a écrit:Donc la crainte du déluge peut parfaitement avoir été transmise génétiquement, suite évidemment à des "évènements" ayant traumatisé toute l'espèce.
Il y aurait bien un gêne de la peur chez certaines souris "angoissées". Mais tu peux bien leur parler de déluge elles ne paniquent pas pour autant rire Lorsqu'une souris a beaucoup de  stathmine, dans l'amydale les situations qui génèrent la peur de manière instinctive sont ingérables pour elles et quelle que soit l'expérience.
En admettant même que le "déluge" ou les catas du même genre soient des peurs instinctives chez tous les humains, l'histoire biblique devrait donc être capable de rassurer ceux des humains qui n'ont pas trop de stathmine. Ce qui illustre tout à fait la remarque pertinente de Pierre_b "le déluge raconté dans la bible est source de vie!!! après avoir été une catastrophe..."

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Message par pierre_b le Jeu 6 Nov 2014 - 15:37

Je suis un pertinent. Ca c'est dit , mais il le fallait bien.

Quant à la baisse de religiosité, elle peut-être due à l'obligation de l'instruction je ne sais pas, mais si elle existe (et ça non plus je n'en sais rien car, par exemple doit-on intégrer dans la notion de religion ces mots en "isme" qui hérissent certains, ou alors l'argent....), si elle existe donc je suis encore moins sûr qu'elle entraîne une baisse des croyances...
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Message par Hercule le Ven 7 Nov 2014 - 11:58

@Bulle : j’ignorais que c’était si tôt en France. Je pensais à Jules Ferry : fin du XIXe. En Belgique : 1830 ou 31 (dans la Constitution) mais en pratique 1914.
C’est vrai que la baisse de la religiosité n’a vraiment commencé (à l’Ouest) qu’après 1945 mais je n’ai pas de chiffres. D’ailleurs, en a-t-on qui soient fiables. Chez nous, le nombre d’église vides, fermées et en ruines en est un signe. Un autre est la baisse des vocations malgré le fait que les curés belges sont (bien) payés par l’État suivant + ou – les barèmes de l’armée. L’année passée le grand séminaire de Liège a dû fermer ses portes : il n’y avait plus que 3 « étudiants », dont 0 Belge. L’Église en est réduite à « importer » des curés du Congo ou d’Amérique du Sud, ce qui choque les rares grenouilles de bénitiers encore vivantes. Mais cela reflète-t-il la réalité ? Je présume qu’il reste des tas de cathos qui croient en un dieu qui n’est plus tout à fait celui du catéchisme et qui ne mettent les pieds dans une église que pour des baptêmes, communions, mariages et enterrements…
Il semble qu’en France le poids de l’Église soit encore assez prégnant. On l’a vu avec les manifs sur le mariage pour tous… (J’ai été effaré de voir que cela pouvait encore se produire au XXIe s. dans une République laïque.) En Belgique, les lois sur l’avortement, l’euthanasie, le mariage gay et l’adoption par des époux du même sexe n’ont suscité aucune réaction de ce genre, à part l’évêque Léonard qui a un peu ouvert son clapet dans une indifférence générale, et sont passées « comme une lettre à la poste », à ma grande satisfaction. (Pour l’avortement, ça avait un peu achoppé car notre Majesté Très Catholique avait refusé de signer la loi et on a dû le mettre « dans l’impossibilité de régner » pendant 24 heures. L’occasion était belle de réaliser un coup d’état en douceur et d’instaurer la République mais on ne l’a pas saisie. Et maintenant, on a l’autre, le grand dadais avec un balai dans le cul, qui ne peut pas ânonner trois mots sans bafouiller mais c’est une autre histoire.)

Pour ce qui est du Déluge source de vie, j’y vois bien une re-fondation de l’humanité suivie d’une alliance entre la divinité et les hommes mais je sens bien que Pierre et toi y voyez autre chose. Je vous suis toute ouïe.

@Pierre : Je n’oublie pas « la bonde ».

@Gérard : je n’oublie pas le ou les temples grecs. Je n’arrive plus a remettre la main sur mes références mais je me renseigne ailleurs.

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Message par Gerard le Ven 7 Nov 2014 - 14:33

pierre_b a écrit:Le déluge dont fait état la Bible peut te tuer????
Wink Non, mais un déluge équivalent peut me tuer.

En revanche, je vois mal comment je pourrais me noyer dans du liquide amniotique...

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Message par Gerard le Ven 7 Nov 2014 - 14:39

Hercule a écrit: De toute façon, vu la rapidité du remplissage et la force du débit, nos préhominiens auraient certainement été tous noyés
dubitatif Pas tous forcément. Tu imagines la taille de la vague ?

pale C'est tout l'horizon qui était rempli ! Cela a donc dû être visible depuis les côtes africaines même pour ceux qui n'étaient pas directement exposés. Et ceux du coté de la Sicile, ont dû avoir toute la journée pour se réfugier sur les hauteurs...

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Message par Gerard le Ven 7 Nov 2014 - 14:43

Bulle a écrit:Il y aurait bien un gêne de la peur chez certaines souris "angoissées". Mais tu peux bien leur parler de déluge elles ne paniquent pas pour autant rire
rire Evidemment, puisque les souris ne parlent pas !

Mais si les souris parlaient, je suis prêt à parier qu'elles auraient des légendes sur le grand dieu-démon chat.

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Message par Hercule le Ven 7 Nov 2014 - 18:32

Ah, le grand dieu-démon chat... (Soupir)

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Message par Hercule le Sam 8 Nov 2014 - 10:18

@Gérard : il s’agit, entre autres, du temple d’Héra à Samos.

Dans l’autel de la déesse était encastré un fémur de mastodonte pris pour l’animal ayant servi de monture aux Amazones vaincues par Dionysos. Le temple contenait également des fossiles d’hipparions (pris pour des chevaux). Cf. [url=http://web.stanford.edu/dept/HPS/MayorSamos.pdf[/url]
On venait de très loin pour les admirer, ainsi qu’en attestent les nombreuses variétés de pépins de fruits retrouvés (restes d’offrandes offertes à la déesse) et qui n’existaient pas à Samos (ni même souvent en Grèce).

On a aussi trouvé une collection de fossiles (rhino laineux et mammouth) dans les ruines de l’acropole de Mégalopolis (Nichoria, sud-ouest du Péloponèse)

Les Scythes, chercheurs d’or à leur temps perdu, ont exhumé et conservé des fossiles de protocératops, qui sont peut-être à l’origine de la représentation des griffons.

Le meilleur ouvrage sur la question est Adrienne Mayor, The First Fossil Hunters: Paleontology in Greek and Roman Times, Princeton, University Press, 2000.

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Message par Ladysan le Sam 8 Nov 2014 - 17:39

Hercule a écrit:
Ladysan a écrit:ils veulent garder une partie de la population dans l'ignorance

Tu auras certainement remarqué que la baisse de la religiosité a suivi de peu l'instauration de l'instruction obligatoire.
Bin oui, depuis que les gens ont appris à lire et à écrire, les religions ont étés obligées de revoir leur copie en expliquant que la lecture de la bible ne devrait pas être lue au premier degré. Mais à courts d'arguments pour expliquer certains passages encore trop incohérents, et pour être crédibles ils conseillent à leurs fidèles de ne retenir le "message" de Jésus. Wink 

Gérard a écrit:

Mais si les souris parlaient, je suis prêt à parier qu'elles auraient des légendes sur le grand dieu-démon chat.


Ben voyons Gérard, rire Je ne dis pas que les animaux ne "fantasment" pas, puisqu'il est prouvé qu'ils peuvent rêver, mais je ne crois pas qu'ils se posent ce genre de questions.
Tiens, je me demande si nos virus rêvent aussi, vu la vitesse par laquelle ils se reproduisent. je sors
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Message par Gerard le Dim 9 Nov 2014 - 11:50

Hercule a écrit:@Gérard : il s’agit, entre autres, du temple d’Héra à Samos.

Dans l’autel de la déesse était encastré un fémur de mastodonte pris pour l’animal ayant servi de monture aux Amazones vaincues par Dionysos.
confused  Et ils pensaient que les Amazones chevauchaient des mastodontes ?

Neutral Un simple fémur ne permet pas de deviner à quoi ressemblait l'animal disparu. (d'autant plus qu'un mastodonte n'a pas de rapport avec un dinosaure) Donc la question reste : pourquoi inventer un animal fictif qui ressemble à un reptile géant, plutôt qu'à un lion géant ou un éléphant géant ?

dubitatif Evidemment, tu me diras qu'il y a eu d'autres animaux fictifs qui n'ont aucun rapport avec des animaux ayant existé (le sphynx, les sirènes..). Ce serait donc une coincidence ?

Mais c'est une coincidence qui persiste et qui se retrouve dans des civilisations très différentes, donc l'hypothèse d'une peur induite par les gènes reste envisageable.

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Message par Gerard le Dim 9 Nov 2014 - 12:00

Ladysan a écrit:
Gérard a écrit: Mais si les souris parlaient, je suis prêt à parier qu'elles auraient des légendes sur le grand dieu-démon chat.
Ben voyons Gérard, rire Je ne dis pas que les animaux ne "fantasment" pas, puisqu'il est prouvé qu'ils peuvent rêver, mais je ne crois pas qu'ils se posent ce genre de questions.
Neutral  Peu importe leur sujet de préoccupation, ce que je voulais dire, c'est que si notre génome conserve des peurs innées, cela a forcément une répercussion dans notre culture. Car nous avons besoin de justifier consciemment nos peurs.

Par exemple, y a aucune raison d'avoir peur d'un serpent, alors on fonde une mythologie où tous les malheurs du monde viennent d'un serpent. Comme ça, notre phobie se retrouve justifiée.

De même, le souvenir inconscient d'un "déluge planétaire" vieux de 5 millions d'années ne peut pas s'exprimer, alors on invente une mythologie avec un Dieu qui le déclenche.

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Message par Golem le Dim 9 Nov 2014 - 20:42

Un machinpitèque qui fait un mètre de haut doit craindre un titanoboa qui fait quinze mètre de long.
Le serpent tué par Guilgamesh, Appolon ou Hercule n'étaient pas de petits serpents venimeux mais des énormes serpents gloutons.

Si l'adn est une mémoire atavique alors elle conserve la notion de danger mais pas la peur.
La notion de danger provoque le réflexe de méfiance. Tout le monde ayant l'occasion de manipuler un serpent ou une araignée  pour la première  fois  n'aura pas forcément  peur. Ceux qui ont peur refuseront le contact. Ceux qui pensent qu'il   n'y  a aucune raison  d'avoir  peur feront l'expérience , mais en surveillant de près l'attitude de l'animal  aussi longtemps que l'animal n'est pas un familier.

Cependant, la théorie de l'adn comme banque de mémoire atavique  frise le mystique.
Les évolutionnistes pensent qu'on peut soit se méfier de certaines choses, soit ne pas s'en méfier. Les machinpitèques qui ne se méfiaient pas des titanoboas n'auraient alors pas laissé de descendance.
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Message par Golem le Dim 9 Nov 2014 - 21:03

Les dinosaures  ont massivement disparus parce que les sauropodes (quadrupèdes herbivores) mangeaient d'énormes quantité  de salades (par l'avant) et relâchaient  d'énormes quantité  de méthane (par l'arrière ). Cela à augmenté  l'effet de serre sur la terre car le méthane issu de la digestion des végétaux est un gaz à effet de serre 27 fois plus puissant que le CO2 issu de la décomposition. La température terrestre à augmenté à tel point que les gaz d'échappements prenaient feu dès  la sortie du tuyau, et comme les diplodocus vivaient en troupeau, ils ont tous cramé.

Les théropodes carnivores n'ont alors pas eu le choix de manger autre chose que de la viande cuite, mais comme ils ne mangeaient aucun fruit et légume, ils se sont retrouvés  en carence de vitamine C, ils ont attrapé  le scorbut, ils ont alors perdu toutes leurs dents et ils sont mort de faim.

L'incendie des sauropodes  à fait baissé le niveau d'oxygène de l'atmosphère  jusqu'à ce qu'il n'y ait plus assez de comburant pour entretenir la combustion: c'est ainsi que les dinosaures se sont éteint.
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Message par Hercule le Lun 10 Nov 2014 - 9:30

Ils ignoraient, bien sûr, qu'il s'agissait de mastodontes. C'est la science moderne qui l'a déterminé. Ils ignoraient également quel animal chevauchaient les invincibles Amazones. Mais comme on avait retrouvé mélangés des os d'hipparions (qui ressemblaient, en à peine plus petits, aux chevaux actuels) et des os géants, ils imaginèrent avoir retrouvé le site de la bataille qui avait opposé Dionysos aux Amazones, personnages dont ils croyaient l'existence passée réelle.
Un simple fémur ne permet pas de deviner à quoi ressemblait l'animal disparu mais quand ce fémur mesure 1,50 m, on extrapole.
Pourquoi inventer un animal fictif qui ressemble à un reptile géant, plutôt qu'à un lion géant ou un éléphant géant ? Pour le reptile parce que cette classe d'animaux, dans pratiquement toutes les cultures, est lié au mal, à l'ennemi, et aussi, sans doute, parce que c'est le crâne et la colonne vertébrale qui apparaissent en premier lieu. Mais les Anciens ont également inventé d'autres animaux fictifs : les hippogriffes (moitié cheval, moitié griffon), sphinges (lion ailé à tête de femme et queue de scorpion), chimères (chèvre géante à tête de lion et queue de reptile). Le raisonnement donnant l'origine du griffon par le crâne du protocératops tient parfaitement la route, même si cette liaison n'est pas scientifiquement établie. Les Scythes n'ayant pas laissé d'écrits à ce sujet. Alors que les Grecs ont bien mentionné la liaison pour Samos (Aristote, Plutarque, Hérodote et d'autres voyageurs-géographes moins connus identifiés dans l'article de Mayor dont j'ai donné le lien).
Rien ne s'oppose à ce que tu persistes à envisager l'hypothèse d'une peur induite par les gènes mais, personnellement, je n'y crois pas. Je crois l'origine des récits hyperboliques de nature diluvienne, issu de l'extrapolation d'événements récurrents comme les inondations, le volcanisme ou les tremblement de terre, d'un questionnement du genre : "qu'est-ce qui pourrait arriver si cela se produisait avec encore avantage de puissance ?"

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Message par Hercule le Lun 10 Nov 2014 - 9:40

Golem, j'aime bien ta "théorie du pet".

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Message par Gerard le Lun 10 Nov 2014 - 11:51

Golem a écrit:Le serpent tué par Guilgamesh, Appolon ou Hercule n'étaient pas de petits serpents venimeux mais des énormes serpents gloutons.

Si l'adn est une mémoire atavique alors elle conserve la notion de danger mais pas la peur.
Neutral  Oui, mais une notion de danger qui n'a plus forcément de raison d'être : nos serpents et nos araignées ne sont plus des "dangers prioritaires", pourtant la peur d'une "certaine forme" persiste.

Ce qui tenderait à prouver qu'il s'agit bien d'une peur innée qui remonte à loin.

Hercule a écrit:Rien ne s'oppose à ce que tu persistes à envisager l'hypothèse d'une peur induite par les gènes mais, personnellement, je n'y crois pas. Je crois l'origine des récits hyperboliques de nature diluvienne, issu de l'extrapolation d'événements récurrents
Neutral  Si c'était le cas, nos "peurs innées" seraient mises-à-jour. Mais ce n'est pas le cas. Notre cerveau supérieur s'est construit autour de notre cerveau primitif, qui lui ne varie pas.

Hercule a écrit:Pourquoi inventer un animal fictif qui ressemble à un reptile géant, plutôt qu'à un lion géant ou un éléphant géant ? Pour le reptile parce que cette classe d'animaux, dans pratiquement toutes les cultures, est lié au mal, à l'ennemi.
Wink  Tu peux même ajouter à ta liste des reptilophobes tous les mammifères. Preuve supplémentaire d'un traumatisme commun qui remonte à l'époque où ces reptiles étaient les seuls prédateurs des mammifères alors qu'il n'existait aucun prédateur mammifère.

Neutral  Après bien sûr, le cerveau supérieur ajoute des peurs plus récentes, par l'expérience ou la culture de l'expérience (la culture humaine), mais il reste des peurs qui ne sont pas le fruit de l'expérience ni de la culture. Alors on crée une culture artificielle pour les justifier : la religion.

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Message par Jipé le Lun 10 Nov 2014 - 11:58

Les tout petits enfants n'ont pas peur des serpents ni des araignées, ce qui tendrait à penser que ces peurs-là ne sont pas innées...

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Message par Gerard le Lun 10 Nov 2014 - 12:14

...
dubitatif  Je n'en suis pas si sûr...

Et quand bien même, il s'agit de la peur innée de CEUX qui ont fondé les mythes religieux. Lesquels perpétuent des peurs qui n'ont plus de raison d'être.

Mais vu que ces mythes restent acceptés, je pense que c'est bien la preuve qu'il y a toujours une partie de notre cerveau qui trouve que le "serpent démoniaque" c'est plus crédible que "l'écureuil démoniaque", tu ne crois pas ?

rire Pourtant, si le Diable était si malin, c'est bien sous l'apparence d'un écureuil (ou d'un ptit chat) qu'il aurait dû apparaître à Eve pour la séduire. Mais il fallait que le lecteur comprenne dès le début que Eve fait une grande erreur en accordant sa confiance à un serpent. Et pour que ça marche, faut bien que tout lecteur ait une mauvaise opinion des serpents...

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Message par Jipé le Lun 10 Nov 2014 - 12:34

Gerard a écrit:...
dubitatif  Je n'en suis pas si sûr...
...
Et bien renseigne-toi...C'est le mimétisme qui fait les peurs d'animaux ou d'autres choses chez les tout petits.

édit:

"Peur des serpents:
La peur innée des serpents chez l'humain est un mythe scientifique tenace. Il s'agit d'un thème récurrent chez Darwin ; celui-ci est le premier à remarquer que la peur des serpents, généralement absente chez les mammifères, est présente chez les singes. Dans son autobiographie (p. 76) il déclare cette peur instinctive : « il (l'enfant devenu adulte) lui serait aussi difficile de rejeter la croyance en Dieu qu'à un singe la peur instinctive du serpent ». Dans The Descent of Man (p. 37), Darwin prend comme argument pour justifier la descendance animale de l'homme le fait qu'il partage avec les singes la peur des serpents.

Le fait que les chimpanzés, en milieu naturel, ont pratiquement toujours peur des serpents n'en fait pas une peur instinctive. R.A. Hinde remarqua que cette peur n'était pas présente chez les animaux élevés en laboratoire. Cette peur est transmise par observation ; un singe développera sa peur simplement en observant un autre singe avoir peur d'un serpent. Par contre, ce même singe ne développera pas de peur particulière envers un autre objet, comme une fleur, si on simule la peur d'un congénère envers cet objet. Eibl-Eibesfeldt, dans l'une de ses premières expériences, démontra que des enfants entre deux et quatre ans se saisissent d'un serpent tenu devant eux, en train de se tordre, mais l'évitent s'ils le voient onduler sur le sol. Bien que la peur des serpents ne soit pas plus innée chez l'humain, il est démontré que celui-ci possède une capacité innée à reconnaître beaucoup plus rapidement et efficacement la forme des serpents que celle de tout autre objet. Il en est de même pour les araignées."


Dernière édition par Jipé le Lun 10 Nov 2014 - 12:44, édité 1 fois

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Message par Gerard le Lun 10 Nov 2014 - 12:44

Jipé a écrit:C'est le mimétisme qui fait les peurs d'animaux ou d'autres choses chez les tout petits.
qvt Et donc l'éducation religieuse !

Le catéchisme m'avait appris que les serpents étaient méchants avant même que j'ai vu le moindre serpent. Donc ce n'est pas du mimétisme.

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