Hominitude

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Message par JO le Sam 24 Déc 2011 - 15:05

l'homme est-il maitre de la vie et de la mort? si oui : pourquoi?
si non: pourquoi ?

Je pense que oui, mais que , ce faisant, il en endosse la responsabilité . S'il est croyant, devant son Dieu, mais au moins devant les autres hommes, devant l'histoire, aussi, quand il agit à la dimension collective .
Pourquoi ? Parcequ'il est un mammifère doué de raison et faiseur d'ethique, et que la vie et la mort lui posent des questions ethiques .
Il y a eu des combats acharnés pour abolir la peine de mort . Pourquoi , si elle pourrait etre un moyen pour la société de se protéger des récidives ? Laisser pourrir un condamné à perpétuité est pire que le tuer .
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Message par JO le Sam 24 Déc 2011 - 15:59

J’ai appris de mathématiciens que le prix de la vie est infini parce qu’il y a 10 puissance 80 circuits potentiels dans le système nerveux d’un être humain - le nombre de particules dans l’univers. Par conséquent, si même le soleil explosait dans 5 milliards d’années, il n’y aurait pas eu deux humains identiques. Chaque homme est, ici-bas, une exception à part entière. Il faut donc le traiter comme tel. Bien entendu, il y a l’inévitable question de la signification spirituelle. Je ne suis pas personnellement sûr de l’existence d’un au-delà mais je dois dire que je le crois bien plus vraisemblable aujourd’hui qu’au début de ma carrière."
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Message par JO le Sam 24 Déc 2011 - 16:54

Le prix de la vie réside donc , pour l'auteur, dans son unicité . C'est sûr qu'une pièce unique est précieuse. Mais , si l'individu est unique, il n'en est pas moins éphémère et promis à la dispersion de ses constituants , lors de sa mort .
Une charogne n'est plus unique : c'est un processus de transformation en cours. Rien de précieux là-dedans .
Son intelligence, alors ? Bof : le prof d'université ne vaut pas plus qu'un simple d'esprit , au regard des droits de l'homme . Un magnat américain pas plus qu'un mendiant new yorkais , si on prend le critère économique .
La valeur de l'humain se réfugie dans une notion ethique. Différente de la morale . L'ethique , c'est la notion universelle de la dignité de l'être humain, quel qu'il soit .
Il faut donc interroger cette notion de dignité .
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Message par desquestions le Sam 24 Déc 2011 - 18:20

JO a écrit:La valeur de l'humain se réfugie dans une notion ethique. Différente de la morale . L'ethique , c'est la notion universelle de la dignité de l'être humain, quel qu'il soit .
Il faut donc interroger cette notion de dignité .

C'est très compliqué cette affaire de "morale vs éthique".
D'un côté nous avons des partisans de la lapidation qui trouvent "moral" d'appliquer une peine lourde à ce qui est considéré comme un crime.
De l'autre nous avons des partisans de l'euthanasie qui trouvent "éthique" de mettre à mort quelqu'un en vertu de sa volonté (volonté qui n'est hélas valable qu'au moment de signer les papiers, c'est-à-dire précisément quand il a encore un peu de santé et d'esprit, et non à l'instant où il est un légume, c'est-à-dire au moment de la piqûre).
Les deux catégories se trouvent dignes d'agir ainsi.
La première parce que le criminel n'a justement aucune "dignité" selon la loi morale.
La seconde parce que le mourant n'a plus de "dignité" biologique.
Ce qui est stupéfiant, c'est de voir que la première catégorie trouve la seconde immorale et la seconde trouve la première non-éthique.
Pourtant, au final, les deux ont tué quelqu'un.
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Message par JO le Dim 25 Déc 2011 - 7:53

Tu mets le doigt sur la plaie, en effet . Il y a différentes conceptions du bien et du mal . Mais la notion de bien et mal est morale, voire moralisatrice et immédiatement récupérée par les tenants des religions ou leurs contempteurs .
C'est pourquoi je parlais plutôt de dignité , car c'est en ce nom que s'étripent les adversaires, pleins de leur suffisante conception, jugée universellement valable .
On passe à l'insulte avant même de consentir à discuter .
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Message par JO le Dim 25 Déc 2011 - 8:05

que signifie être humain ? jusqu'où est-on encore un humain: jusqu'à ce qu'on ne puisse plus en attester, faute de conscience ? Je serais assez de cet avis .Il y a de la conscience chez le foetus . C'est pourquoi la limite de l'avortement est seulement de quelques semaines. Bizarre : pourquoi cette limite ? Avant la conscience, on n'est pas encore un humain . Première limite . A l'autre bout, elle devient difficile à cerner . Un malade Alzheimer a perdu la mémoire mais garde la conscience, au moins au début de la maladie .
La mémoire : encore une piste ? Mémoire de ce qu'on représente, en tant qu'individu humain ?
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Message par JO le Dim 25 Déc 2011 - 8:17

La science répond : EEG plat . Allégeance à cette prédominance du facteur psi, relayé par le systême nerveux . Ce qui complique le besoin de légiférer sur la vie et la mort . On est inconscient , rationnellement, avant et après que les facteurs biologiques en décident .Mais le bébé réagit à la voix bien avant de savoir quoi que ce soit , et le mourant entend la voix aimée qui lui dit : "tu peux partir", rompant l'amarre du vivant réputé dans le coma .
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Message par JO le Dim 25 Déc 2011 - 8:22

Beaucoup d'accoucheurs disent que le bébé nait "quand il veut" . Ce qui ne condamne pas la césarienne, bien entendu : on peut vouloir et ne pas pouvoir .
Peut-être meurt-on aussi quand on le veut .Des exemples foisonnent de condamnés par la médecine , qui "tiennent " jusqu'à un évènement crucial pour eux .
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Message par JO le Dim 25 Déc 2011 - 11:33

Ce sujet n'intéresse personne mais je continuerai, néanmoins , sur le mode méditatif . Pour moi-même, sans la sommation pressante de choisir pour ceci, contre celà, déterminé d'avance . Juste une réflexion, qui va et vient entre les opposés qui se complêtent ou s'excluent . Mais tout intervenant est bienvenu .
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Message par Nuage le Dim 25 Déc 2011 - 11:43

Si moi je te lis, et le sujet m'intéresse.

Continue sur le mode méditatif, moi j'adore ça ...

J'aimerais dire des choses, mais je ne sais pas formuler, le méditatif me convient bien à moi aussi, mais c'est pas facile sur un sujet déterminé.
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Message par Ling le Dim 25 Déc 2011 - 11:54

Chaque vie est unique. Chaque vie est un univers. Chaque mort est une "fin du monde". Telle est la dignité humaine.
Quel est le prix de la compassion?

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Message par casimir le Dim 25 Déc 2011 - 14:56

JO a écrit:l'homme est-il maitre de la vie et de la mort? si oui : pourquoi?
si non: pourquoi ?

Quand il dé(i)cide d'exterminer la "mauvaise" herbe au profit de la "bonne".
Que fait-il concrètement ?
La "bonne" s'affaiblit par le manque "d'opposition" qui était nécéssaire à l'expression de sa vitalité.
La "mauvaise" revient, renforcer par la lutte.
De fait, il confond toujours "bien et mal" avec "vie et mort".
Il a un choix, ou l'illusion d'un choix, qui est ceci est bon, ceci est mauvais.
Mais il ne maîtrise pas les conséquences de ses actes.

Croire que je peux choisir, c'est ne pas savoir ce que je fais.
Si je le savais, je n'aurais pas à choisir.
Je serais acte de vie.
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Message par JO le Dim 25 Déc 2011 - 15:28

Ne peut-on être acte de vie, justement parceque le choix n'est pas clair et que l'homme est réputé libre dans le cadre de la loi.
La loi , qui nous rend responsable,qu'on y obéisse ou qu'on désobéisse , au risque de se perdre .
Le risque est parfois terrifiant, pour le croyant, puisqu'il engage plus que la vie . Mais braver la loi des hommes a aussi des conséquences .Désobéir à la loi c'est s'exposer à la sanction .
Faire acte de vie , c'est aussi légiférer. Parceque la loi , comme l'homme , est évolutive .Elle change et c'est l'homme qui la fait changer .
Jadis , en Europe, on tuait la femme adultère et c'est encore en vigueur dans la loi islamiste .La loi doit être modifiée quand les moeurs changent .
Arrêtons-nous là :Y a-t-il des lois qu'on ne peut pas changer ?
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Message par JO le Dim 25 Déc 2011 - 17:01

Changer les lois naturelles, il semble qu'on ne puisse pas . Mais on peut les contourner. Enfanter dans la douleur , cette vieille malédiction , n'est plus qu'une formule, même si les contractions puissantes du muscle utérin en travail n'ont toujours rien d'agréable .
Et la victoire sur la douleur est bonne . La douleur physique enlève à l'homme plus ou moins de sa possibilité d'être pleinement humain .
Curieusement, on cherche à rendre indolore même la peine de mort, dans les pays civilisés . On ne torture plus , physiquement, que pour faire parler les prisonniers et c'est très mal jugé .
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Message par casimir le Dim 25 Déc 2011 - 17:52

La loi c'est le temps.
Le vivant est de l'instant, il n'appartient pas à la loi.
Ce qui est du temps, est la trace du vivant.
Fixer des lois dans le temps, c'est déterminer un état, une limite à ce qui n'est que transition.
Il n'y a que passage, une loi qui se voudrait être la statue d'un sage,
subira l'érosion du temps, ce qui montre la vanité à vouloir le posséder.
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Message par JO le Dim 25 Déc 2011 - 21:52

N'empêche que nul ne peut se vanter de ne pas être soumis à des lois , ne serait-ce que les lois naturelles . Nous vivons dans le temps et subissons les règlementations. Le vivant obéit aux lois du vivant : il nait, grandit et meurt . Il doit manger, se reproduire, excrèter , respirer ...
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Message par gaston21 le Dim 25 Déc 2011 - 22:34

JO a écrit:
J’ai appris de mathématiciens que le prix de la vie est infini parce qu’il y a 10 puissance 80 circuits potentiels dans le système nerveux d’un être humain - le nombre de particules dans l’univers. Par conséquent, si même le soleil explosait dans 5 milliards d’années, il n’y aurait pas eu deux humains identiques. Chaque homme est, ici-bas, une exception à part entière. Il faut donc le traiter comme tel. Bien entendu, il y a l’inévitable question de la signification spirituelle. Je ne suis pas personnellement sûr de l’existence d’un au-delà mais je dois dire que je le crois bien plus vraisemblable aujourd’hui qu’au début de ma carrière."
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Sacré Israël ! Je me souviens du saut que j'avais fait en lisant je ne sais plus quel livre de lui . Cancérologue, il affirmait froidement que quel que soit la demande du malade et le degré de sa souffrance, il allait jusqu'au bout du bout . Et tant pis pour le cobaye; la recherche faite sur lui et l'expérience acquise par l'équipe chirurgicale bénéficierait à ceux qui suivraient ! Ca ne vous rappelle rien ? Si, la vie a un coût, qu'on le veuille ou non. Quand j' étais soldat, la vie du militaire valait le prix d'une jeep, disait-on...Maintenant, c'est plus cher ; les morts se font rares, les prix montent, comme pour les harengs...
Je trouve normal qu'on donne un prix à la vie . Autant il faut lutter pour donner sa chance à un enfant ou à un jeune, autant il faut prendre en compte le coût du maintien en vie des personnes qui arrivent en bout de course . Les anglais le font et ils ont raison . Sinon les jeunes travailleront une partie de leur vie à entretenir de vieilles carcasses . Est-ce cela la morale ? Je dis non! Et pourtant je suis une vieille carcasse !
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Message par Opaline le Dim 25 Déc 2011 - 23:43

JO a écrit:l'homme est-il maitre de la vie et de la mort? si oui : pourquoi?
si non: pourquoi ?
Bonsoir JO
L'homme n'est pas maître de la vie, non... mais de la mort , oui !
C'est toute l'ambiguïté qu'il ne maîtrise pas, d'ailleurs !

On n'est pas des mousses qu'il suffirait de réhumecter pour faire revivre !
A partir du moment où on ne maîtrise pas la vie , on ne peut s'accorder le droit de commander sur la mort, surtout celle des autres !

Il faut bien considérer que la vie, en général, et la vie humaine qui nous occupe, ne nous appartient pas.
- 1 - Nous n'avons qu'une vie : si on l’ôte à quelqu'un, on ne pourra la lui rendre .
C'est tellement important d'avoir toujours à l'esprit l'irréversibilité de la mort !

Le ciel nous demandera-t-il des comptes quant à notre conduite vis à vis de nos frères ?
Cela relève de la foi, pour l'instant !

Donc, il nous incombe d'avoir à mettre des garde-fous, sans faiblesse ni état d'âme pour la protection de chacun et des plus faibles d'entre nous .
" Tu ne tueras pas ! "
Je pense que oui, mais que , ce faisant, il en endosse la responsabilité . S'il est croyant, devant son Dieu, mais au moins devant les autres hommes, devant l'histoire, aussi, quand il agit à la dimension collective .
Oui ! mais aussi devant lui-même !
Pour la raison simple : " ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'il te fasse ! "
Pourquoi ? Parce qu'il est un mammifère doué de raison et faiseur d’éthique, et que la vie et la mort lui posent des questions éthiques .
Oui mais la mode est , aujourd'hui , de considérer l'éthique ou la morale comme des notions ringardes, des empêcheuses de profiter en rond .

On se plaint assez des différentes contraintes et pénalités que nos responsables nous infligent et on oublie d'apprendre à chacun les moindres règles de conduite !
De cette façon , la punition et la répression deviennent inévitables !
Cherchez l'erreur !
Il y a eu des combats acharnés pour abolir la peine de mort .
On a supprimé la peine de mort pour le criminel, condamnant ainsi , toujours plus de victimes !
Je ne suis pas, pour autant, pour la peine de mort !
C'est barbare et indigne de l'humain que nous souhaitons devenir, collectivement .
Il n'en reste pas moins qu'il faut aussi protéger la société qui n'a pas le droit , je le rappelle, de se défendre , elle-même .
On a un gros problème , à ce niveau là !

.

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Message par casimir le Lun 26 Déc 2011 - 1:10

JO a écrit:N'empêche que nul ne peut se vanter de ne pas être soumis à des lois , ne serait-ce que les lois naturelles . Nous vivons dans le temps et subissons les règlementations. Le vivant obéit aux lois du vivant : il nait, grandit et meurt . Il doit manger, se reproduire, excrèter , respirer ...

Je parlais du vivant, de la vie.
Tu me parles des vivants, comme si c'était des esclaves.

Pourquoi le vivant devrais obéir, subir les lois du vivant, alors que c'est lui qui les fait ?
Il serait contradictoire à ce point ?
Le vivant vit en sa loi, puisque c'est la sienne.
Mais les lois des hommes sont autres, elles s'opposent donc ils subissent.
Esclaves consentants à une liberté surveillée...et simulée.
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Message par casimir le Lun 26 Déc 2011 - 1:59

Opaline a écrit:
L'homme n'est pas maître de la vie, non... mais de la mort , oui !
C'est toute l'ambiguïté qu'il ne maîtrise pas, d'ailleurs !

Il ne maîtrise ni l'un ni l'autre.
Si chacun peut maîtriser quelquechose, ce n'est que lui-même.
Contrôler sa folie, et encore c'est difficile.
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Message par Opaline le Lun 26 Déc 2011 - 2:10

Gaston a écrit:Je trouve normal qu'on donne un prix à la vie
Autant il faut lutter pour donner sa chance à un enfant ou à un jeune, autant il faut prendre en compte le coût du maintien en vie des personnes qui arrivent en bout de course ..
Salut Gaston
Tu exprimes , là, toute l'éthique occidentale que la France a aidé à construire : droits de l'Homme, démocratie, règles sociales, droit de vote, droits syndicaux......
Je n'en suis pas peu fière ! Cocorico ! souriantlunettes
(je sais , rien n'est parfait et les intentions ne sont pas encore , partout et pour tout, actions !)
Les anglais le font et ils ont raison . Sinon les jeunes travailleront une partie de leur vie à entretenir de vieilles carcasses.
Tu parles , sans doute, du financement des retraites !
nous panachons, capitalisation et répartition .
Ce n'est pas le système idéal et c'est pourquoi , des mesures d' augmentation du temps de cotisations et d' allongement du temps de travail ont été prises mais dans une économie en perte de vitesse et avec les accidents de carrière et autres périodes de chômage, cela deviendra un problème majeur pour les futurs retraités dont beaucoup seront en grande précarité .
La solution dépendra de la considération qu'on aura , à ce moment-là, pour tous les âges de la vie .
On retrouve l'éthique et les incontournables " Droits de l'Homme ".

" entretenir de vieilles carcasses ":Tu aimes le langage imagé, moi aussi ! rire
Pourtant , est- il judicieux d'opposer les vieilles carcasses aux jeunes carcasses ?
à ce stade-là, ce n'est que de la carcasse !
Quel que soit l'âge, je pense profondément qu'on est bien plus que cela !
Mais parce qu'on aime ! parce que chacun de nous aime , au moins un de ses semblables !
( D'accord avec toi ! ton épagneul t'aime, donc il mérite , la retraite ?
Oui mais surtout ta considération ! )
Et pourtant je suis une vieille carcasse !
N'insiste pas , s'il te plait ! I love you Tant que le cœur est jeune......... !!
câlinchat

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Message par Opaline le Lun 26 Déc 2011 - 2:24

casimir a écrit:
Opaline a écrit:L'homme n'est pas maître de la vie, non... mais de la mort , oui !
C'est toute l'ambiguïté qu'il ne maîtrise pas, d'ailleurs !
Il ne maîtrise ni l'un ni l'autre.
Si chacun peut maîtriser quelque chose, ce n'est que lui-même.
Contrôler sa folie, et encore c'est difficile.
Oui, Casimir
Ce ne sont pas les embûches qui manquent , ni les mauvais choix , ni les influences néfastes.....
Quand je dis que l'homme est maître de la mort c'est parce qu'il peut la donner mais il ne peut ressusciter la vie .
Contrôler sa folie est difficile , certes , mais la plus dangereuse est la folie collective qui pousse aux génocides et aux guerres.
Nous retrouvons notre chère éthique qui se trouve bien démunie face à la folie collective sauf si on fait en sorte que les conditions de cette folie ne soient pas réunies !

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Message par JO le Lun 26 Déc 2011 - 7:07

Gaston affirme:
Sinon les jeunes travailleront une partie de leur vie à entretenir de vieilles carcasses . Est-ce cela la morale ? Je dis non! Et pourtant je suis une vieille carcasse !

Je pense que, oui, c'est la morale . C'est la solidarité . Ma vieille carcasse continue à aider les plus jeunes en difficulté . Par le bénévolat, beaucoup de vieilles carcasses se dévouent sans rien coûter à la société. Et le poids d'amour qu'un jeune voue à son (ou sa) , vieil aïeul est un trésor partagé .
Je ne dis pas qu'il faut "aller au bout" de la souffrance physique , mais au bout de la souffrance morale, on le peut .
Et ma conviction est que la vie n'est pas à options : on la vit jusqu'au bout. Parceque c'est ça , l'hominitude : assumer . Pour soi et pour l'autre. Autrement, il faut construire des chambres à gaz et fixer des limites de productivité .
La seule limite , pour moi, c'est la douleur physique, parcequ'elle empêche de rester humain . Une de mes vieilles amies souffre depuis longtemps de douleurs qui la mènent , dit-elle, au bord du suicide . Et je la comprends , moi qui redoute les maux de la carcasse .Ils empêchent d'être, tout simplement .Peut-être pour ça que la médecine m'a toujours intéressée .
Tu parles de morale , moi je parle d'humanité. Tu sembles ne donner à la vie humaine aucune valeur admissible par les jeunes : à partir de quel âge ?
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Message par JO le Lun 26 Déc 2011 - 7:21

Opaline a écrit:
il nous incombe d'avoir à mettre des garde-fous, sans faiblesse ni état d'âme pour la protection de chacun et des plus faibles d'entre nous .
" Tu ne tueras pas ! "


argument majeur, en effet . Un humain est solidaire , du reste des humains, et même de la totalité dont il fait partie nous dit la MQ.
Qui dit solidarité , dit liberté conditionnelle . Donc, législation .
Protection des plus faibles . Que je peux revendiquer , lorsque moi, à mon tour, je deviens faible, du fait de l'âge ou de la maladie . Gaston voit l'homme comme un bout de viande et Opaline rappelle que ce bout de viande pense, souffre et ne saurait être indépendant du tout dans lequel il s'inscrit .
Je suis dans cette ligne-là aussi .
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Message par JO le Lun 26 Déc 2011 - 7:26

Casimir opte :
Il ne maîtrise ni l'un ni l'autre.
Si chacun peut maîtriser quelquechose, ce n'est que lui-même.
Contrôler sa folie, et encore c'est difficile

qu'appelles-tu "se maitriser, soi?" par rapport à la vie et la mort ?
Il ne faut pas mélanger les niveaux de complexité .
J'aimerais qu'on parle de la vie et de la mort , au sens physiologique et humaniste . Pas au sens moral ni religieux , qui sont personnels .


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