Re: Hominitude

par lagaillette Ven 13 Jan 2012 - 11:35

ronron a écrit:
lagaillette a écrit:Mourir, c'est laisser la place à ceux qui suivent
Ça ne me dit rien...

Pas grave ; on a chacun ses ressentis différents.

Et je poursuis l'expression de mes ressentis et réflexions.

Quand je pars en voyage, j'aime pas prolonger les adieux. Et quand il faut couper, je coupe. Mais je comprends ceux qui ont du mal à se quitter : question de sentiments sans doute ; les femmes sont sans doute plus sentimentales que les hommes ; ce n'est pas un reproche ; moi, on me dit souvent que je n'ai pas de coeur.

A propos de la réflexion de Gaston concernant le coût du maintien en vie de personnes fort mal en point : ça pourrait peut-être se justifier si ce n'était pas le privilège d'une petite partie de l'humanité alors que la grande masse ne peut pas s'offrir ce luxe.

L'Occident vit sur la base de la norme "génésique" (du Livre de la Genèse) : croissez et multipliez-vous ; cette norme était valable quand l'espèce humaine était en risque d'extinction. Mais aujourd'hui, c'est son développement immodéré qui représente un risque pour la planète. D'ailleurs, les fourmilières asiatiques n'ont sans doute pas la même norme.

Et enfin : chaque individu est unique, mais personne n'est irremplaçable.

par JO Ven 13 Jan 2012 - 17:37

J'aurais dû écrire : "donner la mort" ne peut pas être "bien" . Cela peut-être nécessaire, miséricordieux même, mais il faut garder le tabou en tête, avant de s'y résoudre .
Oui, la peine de mort, même, pourrait être un moindre mal. Hitler la méritait . Sans haine : un animal nuisible,ou dangereux, on le sacrifie . C'est protéger des innocents .Et pourtant, je suis contre la peine de mort, contre la guerre, aussi . J'assume cette incohérence , grâce à mon compromis , dit "du mal nécessaire" .

par **Bulle** Ven 13 Jan 2012 - 18:21

JO a écrit:J'aurais dû écrire : "donner la mort" ne peut pas être "bien" .
Cela peut-être nécessaire, miséricordieux même, mais il faut garder le tabou en tête, avant de s'y résoudre

On peut protéger des innocents en retirant une personne de manière définitive (ou tant qu'il représente un danger) du circuit où il nuit.
Mais, prenons par exemple le cas d'un criminel condamné à perpétuité et réclamant la peine de mort car il est conscient de ce qu'il a fait, accepte une mesure l'empêchant de nuire se sachant "incontrôlable" mais ne supporte pas l'horreur de la vie carcérale. Cela t'inspire quoi ?
J'ai beaucoup de mal personnellement avec ce problème...

par JO Sam 14 Jan 2012 - 9:16

Moi, pas : il assume et cette mort lente lui donne le temps de réfléchir, de changer. Ce que je réprouve, ce sont les conditions carcérales : on ne doit pas ajouter à la privation de liberté, des conditions de survie dégradantes . J'aimais bien l'idée des travaux forcés... mais pas comme à Cayenne . Le travail, ça aide à se resituer dans la communauté.Mais je persiste à penser que, si on veut mourir, on s'en occupe, soi, aussi longtemps qu'on le peut . Et, hélas, le nombre de suicides en prison, montre qu'on le peut .
On n'a pas à donner la mort sur demande de confort: ça, j'en suis persuadée .Pour moi, la condition d'homme est un effort pourtransformer l'animal en humain . Refuser l'obstacle, c'est refuser de devenir plus humain . Pour tous ceux qui croient que ce n'est pas une fin, la mort peut ouvrir sur l'éternelle re-présentation d'un obstacle refusé . Celà, je l'ai pressenti en "régressions" dirigées : tous mes scénarios tournaient autour de problématiques "actuelles". Et c'est instructif, même si ce ne sont que des rêves éveillés, de voir l'inconscient plus lucide que soi , sur soi ! Dans la même optique, j'ai travaillé les rêves avec une professionnelle jungienne : une très belle expérience .

par Geveil Sam 14 Jan 2012 - 10:13

JO a écrit:Gaston , ai-je dit le contraire ? où ? Vous ne lisez que ce que vous croyez que l'autre écrit . C'est kafkaïen .
Je comprends \"absents\", partie chassée par le désespoir de l'incompréhension .
Vous cherchez à me convaincre de ce que je dis depuis des mois! et Plume m'accuse de penser noir quand je dis blanc : quoi faire ? m'en aller, moi aussi ? comme ça ,le forum sera doux et blanc, sans vilain petit canard ?
La lessive Furax, aussi, laissait les os doux et blancs !Cher Pierre Dac!

JO, j'ai lu dans une autre discussion je crois, que tu as tâté de bien des chemins spirituels, et cependant comme en témoigne ce post et d'autres, tu peux encore te mettre en colère. Alors quelle est l 'efficacité de tout ce travail sur soi ?

par **Magnus** Sam 14 Jan 2012 - 11:17

Jo a écrit:Pour tous ceux qui croient que ce n'est pas une fin, la mort peut ouvrir sur l'éternelle re-présentation d'un obstacle refusé.

Il me semble que là tu en dis trop ou pas assez. Pourrais-tu en dire davantage ?

par **Bulle** Sam 14 Jan 2012 - 13:48

JO a écrit:Moi, pas : il assume et cette mort lente lui donne le temps de réfléchir, de changer.

Et cela va servir à quoi et à qui exactement qu'il change ?
Je rappelle les données :

Code:: Mais, prenons par exemple le cas d'un criminel condamné à perpétuité et réclamant la peine de mort car il est conscient de ce qu'il a fait, accepte une mesure l'empêchant de nuire se sachant "incontrôlable" mais ne supporte pas l'horreur de la vie carcérale.

1) il est conscient de ce qu'il a fait
2) il sait qu'il peut encore nuire et ne veut plus nuire

J'aimais bien l'idée des travaux forcés... mais pas comme à Cayenne . Le travail, ça aide à se resituer dans la communauté

Mais il n'est pas question de le resituer dans la communauté puisqu'il risque de nuire à nouveau.

Mais je persiste à penser que, si on veut mourir, on s'en occupe, soi, aussi longtemps qu'on le peut Et, hélas, le nombre de suicides en prison, montre qu'on le peut

Pourquoi hélas ? Parce que le condamné n'en aura pas assez bavé ?

On n'a pas à donner la mort sur demande de confort: ça, j'en suis persuadée

Même si quelqu'un souffre sur un lit d'hôpital et que l'on ne peut plus rien pour lui ?

Pour moi, la condition d'homme est un effort pour transformer l'animal en humain

Pourtant il me semble que le dressage qui consiste à dire que c'est dieu qui seul a le droit de vie ou de mort est bien un dressage animal ; même s'il est fondé sur l'égo qui refuse d'être un simple mortel.

Refuser l'obstacle, c'est refuser de devenir plus humain

Savoir contourner l'obstacle si on ne peut le franchir c'est quoi ?

par JO Sam 14 Jan 2012 - 14:08

Je vais essayer de reprendre , point par point . Mais je risque d'être interrompue, jusqu'à lundi : pardon, d'avance .
"le temps de réfléchir et de changer" . Pourquoi ? Ben : à quoi sert de vivre? Seulement boire, manger, dormir ?Si on m'avait tuée chaque fois qu'une passe difficile se présentait, je n'aurais jamais appris ce que je sais , pensé, réfléchi, aimé, pardonné ... C'est tout ça qui nous fait humains .
Trop facile de décider de la vie d'autrui par le viol ou le meurtre et ensuite, refuser de vivre jusqu'à ce qu'on ait enfin changé , pas seulement réfléchi .C'est trop dur ? Fallait réfléchir avant . Après, faut assumer .

par JO Sam 14 Jan 2012 - 14:12

Quant au suicide en prison, je dis hélas, parceque ça prouve que la prison ne remplit pas sa vraie fonction, qui devrait être la transformation, pas la punition ,qui aggrave encore la distorsion psychologique du délinquant . Si quelqu'un se tue c'est que la société a échoué .

par JO Sam 14 Jan 2012 - 14:20

Bulle dit :
Même si quelqu'un souffre sur un lit d'hôpital et que l'on ne peut plus rien pour lui ?

on ne devrait plus souffrir pour mourir , si les moyens sont donnés, et l'accompagnement en fait partie . Dans les faits: supprimer l'acharnement thérapeutique , et le remplacer par la lutte contre la douleur, suffit dans les trois quarts des cas, à mener à la mort sereine . Encore une fois , je l'ai vécu, au chevet même de pas mal de mourants .
Mais oui, dans ce cas, sur demande: on est libre, jusqu'au dernier souffle, de dire stop!
Le médecin prend le relais,avec l'équipe soignante , en cas d'inconscience et, bien sûr, son action ne doit pas avoir à rendre compte à la justice .

par JO Sam 14 Jan 2012 - 14:30

Autre échange:
Bulle :Pourtant il me semble que le dressage qui consiste à dire que c'est dieu qui seul a le droit de vie ou de mort est bien un dressage animal ; même s'il est fondé sur l'égo qui refuse d'être un simple mortel.
aquoi j'ai répondu :Refuser l'obstacle, c'est refuser de devenir plus humain

Remarque que je n'ai nulle part parlé de dieu ni de dressage religieux . Il y a longtemps que je n'en suis plus là . Mais je me suis dit qu'à vivre , autant se donner une raison de le faire, sans laisser les autres ramer à ma place, penser à ma place, avoir pitié de moi . Je me suis dit que , tant qu'à vivre, fallait le faire du mieux possible, droite dans mes baskets, en position d'aidante plutôt que d'assistée plaintive . Je ne supporte pas les plaintifs, c'est pas pour le devenir . J'assume, pour moi . Mais je compte bien qu'autrui le fasse , sans se plaindre que les coups de marteau font mal aux doigts .

par **Bulle** Sam 14 Jan 2012 - 17:33

JO a écrit:Je vais essayer de reprendre , point par point . Mais je risque d'être interrompue, jusqu'à lundi : pardon, d'avance .
"le temps de réfléchir et de changer" . Pourquoi ? Ben : à quoi sert de vivre? Seulement boire, manger, dormir ?Si on m'avait tuée chaque fois qu'une passe difficile se présentait, je n'aurais jamais appris ce que je sais , pensé, réfléchi, aimé, pardonné ... C'est tout ça qui nous fait humains .
Trop facile de décider de la vie d'autrui par le viol ou le meurtre et ensuite, refuser de vivre jusqu'à ce qu'on ait enfin changé , pas seulement réfléchi .C'est trop dur ? Fallait réfléchir avant . Après, faut assumer .

Nous sommes bien d'accord JO, je ne dis nulle part qu'il ne faille pas "assumer". Mais tu dis "il assume et cette mort lente lui donne le temps de réfléchir, de changer."
Et c'est la raison pour laquelle je te demande "Et cela va servir à quoi et à qui exactement qu'il change ?".
Dans le problème posé, il avait déjà réfléchi et déjà reconnu être un être nuisible avec ses réactions incontrôlables" ; et accepterait mieux une peine de mort que la prison à perpétuité où il se sent au final un être nocif et à charge.

on ne devrait plus souffrir pour mourir , si les moyens sont donnés, et l'accompagnement en fait partie

Oui oui avec en dernier recours la mise en coma artificiel. Nous en sommes donc là. Maintenant j'aimerais savoir quelle est la différence pour toi entre une piqure qui met (sans le consentement du malade d'ailleurs) un corps dans un état de légume branché durant quelques semaines ; et une piqure qui, à la demande du malade, le libère tout autant sinon mieux de la souffrance ?

Refuser l'obstacle, c'est refuser de devenir plus humain

A quoi je répondais, savoir contourner un obstacle n'est pas le refuser et à mon sens est une plus grande preuve d'humanité encore.

par gaston21 Sam 14 Jan 2012 - 17:44

JO a écrit:Moi, pas : il assume et cette mort lente lui donne le temps de réfléchir, de changer. Ce que je réprouve, ce sont les conditions carcérales : on ne doit pas ajouter à la privation de liberté, des conditions de survie dégradantes . J'aimais bien l'idée des travaux forcés... mais pas comme à Cayenne . Le travail, ça aide à se resituer dans la communauté.Mais je persiste à penser que, si on veut mourir, on s'en occupe, soi, aussi longtemps qu'on le peut . Et, hélas, le nombre de suicides en prison, montre qu'on le peut .
On n'a pas à donner la mort sur demande de confort: ça, j'en suis persuadée .Pour moi, la condition d'homme est un effort pourtransformer l'animal en humain . Refuser l'obstacle, c'est refuser de devenir plus humain . Pour tous ceux qui croient que ce n'est pas une fin, la mort peut ouvrir sur l'éternelle re-présentation d'un obstacle refusé . Celà, je l'ai pressenti en "régressions" dirigées : tous mes scénarios tournaient autour de problématiques "actuelles". Et c'est instructif, même si ce ne sont que des rêves éveillés, de voir l'inconscient plus lucide que soi , sur soi ! Dans la même optique, j'ai travaillé les rêves avec une professionnelle jungienne : une très belle expérience .

Comme le dit Geveil, allez, JO, sur le divan du psychanalyste ! Les chemins que tu as empruntés sont intéressants à connaître; tu nous éviteras les impasses...Moi je n'en ai guère essayé qu'un , mais que des lacets, des tournants, des ornières et des trous...
Pas d'accord avec toi ni avec Badinter sur les prisons . La prison doit être un châtiment, un dossier lourd qui dissuade le délinquant de recommencer . Il faut en baver en prison, au lieu de regarder la télé et de manger des petits fours ...On voit où mènent les pratiques actuelles ; je sors, je m'en vante et je recommence ! La charia est exagérée, sans doute, mais on ferait bien parfois de s'en inspirer . Je vais aux abris...
Hier, j'ai discuté avec un toubib au sujet d'un voisin atteint d'Alzheimer, placé "en stabulation"!...dans un établissement médicalisé très connu à Dijon ; rentabilité certainement supérieure à 20 %...Il y est depuis à peu près quatre ans, complètement et définitivement hors du monde...Son propre fils est toubib ! On le nourrit de sucre et d'eau , et vogue la galère...Par ici la monnaie...A mon étonnement de constater un tel acharnenement, complètement irrationnel, on me répond que oui, mais qu'on n'a pas le droit de tuer et qu'on risque le tribunal ! Quelle hypocrisie ! Il suffirait simplement de l'hydrater , d'ajouter éventuellement un calmant et le pauvre homme s'éteindrait comme une bougie, et d'une mort naturelle ! Et qui sait si, au fond de lui, il ne souffre pas ? Il ne peut pas s'exprimer ! Comme les animaux insensibles à la douleur il y a si peu d'années . Non, les vieux arrivés à ce niveau ne sont plus que du bétail plus rentable que les charolais ! Où donc se trouve la simple morale ?

par Geveil Sam 14 Jan 2012 - 19:31

gaston21 a écrit:La prison doit être un châtiment, un dossier lourd qui dissuade le délinquant de recommencer . Il faut en baver en prison, au lieu de regarder la télé et de manger des petits fours ...On voit où mènent les pratiques actuelles ; je sors, je m'en vante et je recommence !

J'espère pour toi que tu ne vas pas rencontrer un ancien tollard qui aurait lu ces propos, car il risquerait de t'assommer.

par **Bulle** Sam 14 Jan 2012 - 20:19

La privation de liberté ne semble pas un dossier suffisamment lourd pour gaston !

Gaston : un délinquant hollandais condamné à, allez 10 ans de prison, pas de remise de peine pour état de santé (ce serait trop facile merdalor qu'il retourne en plus dans SON fauteuil regarder la téloche !) ; s'il est atteint d'une maladie incurable et a signé un testament de fin de vie, il faut lui refuser l'euthanasie parce qu'il n'en aura pas "assez bavé" ?

par SEPTOUR Sam 14 Jan 2012 - 20:30

ET si le coupable etait la SOCIETE?
Societe mal foutue qui ne respecte que le puissant, le riche, voire le criminel audacieux ou genial?
LA prison est une ecole du crime. CE n'est pas en envoyant un delinquant en prison que la societe reglera la delinquance.
LA solution?: DONNER une chance egale a TOUS par l'education , par un tavail remunerateur, par le respect, par la comprehension, par l'aide, PAS PAR LA PUNITION.

par gaston21 Sam 14 Jan 2012 - 22:42

L'homme est conditionné entièrement par les dossiers emmagasinés dans son cerveau, entre autres par les dossiers récompense - punition.
Les religions fonctionnent d'ailleurs sur ce principe , paradis-enfer.
Et un dossier ne pèse qu'autant qu'il est lourd ( du Lapalisse ...). Une prison genre Club Med ne donne que des feuilles volantes, 30 coups de fouet autant que les Rougon-Macquart...C'est bien de rêver, mais ce n'est pas en rêvant qu'on combat la criminalité . Tataouine, je vous dis...

par Geveil Sam 14 Jan 2012 - 23:17

Décidément, Gaston, tu as bien de la colère en toi, et continuer à vouloir punir et pour ne pas admettre les conclusions de la plupart des études faites à ce jour sur l'univers carcéral et ses effets.

par **Bulle** Dim 15 Jan 2012 - 9:53

Ce qui m'étonne c'est la contradiction du discours de Gaston.
Si l'homme est entièrement conditionné il agit selon ce conditionnement ; ma question est donc pourquoi le punir d'un conditionnement dont il n'est pas responsable ?
Gaston, dans ta logique ce sont les parents du délinquant, et l'ensemble de ceux qui l'on éduqué qui devraient être fouettés ! sourire

par **Bulle** Dim 15 Jan 2012 - 10:00

SEPTOUR a écrit:ET si le coupable etait la SOCIETE?
Societe mal foutue qui ne respecte que le puissant, le riche, voire le criminel audacieux ou genial?
LA prison est une ecole du crime. CE n'est pas en envoyant un delinquant en prison que la societe reglera la delinquance.
LA solution?: DONNER une chance egale a TOUS par l'education , par un tavail remunerateur, par le respect, par la comprehension, par l'aide, PAS PAR LA PUNITION.

Septour ton message est frappé de bon sens.
Je partage ton point de vue : la prison est une école du crime.
Idem pour l'exemplarité du crime : certains criminels sont montrés en héros.
Et ta solution, est idéale... donc utopique. Par contre l'éducation me semble bien être le point à privilégier, développer.

par **Magnus** Dim 15 Jan 2012 - 11:59

Puisque vous parlez de "coupables", un fait divers particulièrement monstrueux me revient en mémoire.
Il y a quelques jours, un gars de quinze ans a volontairement mis le feu à la couverture d'un sdf dormant dans la Gare du Nord à Bruxelles.
Le sans-abri est très très grièvement brûlé.

par SEPTOUR Dim 15 Jan 2012 - 13:55

BULLE
OUI, l'education est la base d'une societe qui se voudrait egalitaire.
J'irai plus loin, pas d'acces au travail sans un diplome minimum( brevet?)avec un salaire qui permet de vivre decemment. La societe doit investir dans ses citoyens pas dans des armes. ELLe devrait insister sur un (haut)niveau d'etudes et ramener ses citoyens sur les bancs d'ecoles ....souvent.
Mais comme tu le dis c'est du domaine de l'utopie....pour encore longtemps. furieux

par gaston21 Dim 15 Jan 2012 - 16:47

Bulle a écrit:Ce qui m'étonne c'est la contradiction du discours de Gaston.
Si l'homme est entièrement conditionné il agit selon ce conditionnement ; ma question est donc pourquoi le punir d'un conditionnement dont il n'est pas responsable ?
Gaston, dans ta logique ce sont les parents du délinquant, et l'ensemble de ceux qui l'on éduqué qui devraient être fouettés !

Je "ré-explique" ma position; mais peut-être suis-je comme Dieu, incompréhensible...Mon cerveau est un disque dur où s'entassent une quasi infinité de dossiers ( gènes, éducation, maladies, accidents, expériences multiples...). Les dossiers récompenses et punitions y tiennent une place importante, comme le poisson pour l'otarie qu'on dresse, le p'tit bout de viande pour le chien...
Le dossier châtiment intervient si le dossier récompense ( ou promesse de récompense ) est inopérant . Ma foi, s'il suffit de dire au déliquant " ego te absolvo ", tant mieux ! Sinon, reste la baguette ! J'ai été dressé de cette façon et j'en suis très heureux . Françoise Dolto n'avait pas encore créé l'enfant-roi ! On voit aujourd'hui où ça nous mène... Mon premier
maître, Mr Rouget , m'a tiré les oreilles ou les cheveux juste au-dessus et tapé à la règle sur mes petits doigts...Je l'en remercie !Le père Adrien n'était pas non plus un tendre, et tant mieux ! Quand on voit ce qui se passe dans nos écoles, on peut quand même s'interroger...Le dossier châtiment ne sera pris en compte qu'en proportion de son poids. Ah, j'oubliais, les psys de toute appellation, et toutes les bonnes âmes... Un p'tiot de 14 ans vient d'être égorgé et brûlé vers Besançon; son assassin présumé a 17 ans; que décider ? Pour moi, son crime est la conséquence de ce qu'il avait accumulé dans son cerveau et des circonstances extérieures, bien sûr . Mais le châtiment qu'il doit subir doit faire contrepoids , sans oublier non plus le poids de la menace qui s'enregistrera aussi dans le cerveau de ceux qui pourraient être tentés aussi de mal agir . Je suis contre la peine de mort; admettons cependant que si elle était absolument inutile pour le "raccourci " puisqu'il était définitivement hors course , elle " refroidissait " le candidat malandrin. Le poide du châtiment...

par JO Dim 15 Jan 2012 - 17:26

Je raccroche, après un week-end hors ordinateur . Face à vos réflexions, je ne peux que reconnaitre que je ne peux pas vous faire partager ce sentiment que j'ai, face à la vie .
Voilà une image : après un naufrage, imaginons être avec une poignée de survivants, en pleine mer et sans secours probable . On va tous mourir : seulement une question de temps .
Que faire ?Comment vivre ces quelques jours ? Se lamenter, être furieuse contre le sort? Me laisser aller et attendre en démoralisant les autres par mon pessimisme ? Quelle importance , hein ?
Je préfère essayer de ramer, de secourir ceux qui ne tiennent pas le coup, écoper ...faire de l'aventure une aventure vraie, intéressante ... C'est sans doute puéril. S'il s'en trouve pour préférer mourir tout de suite, je ne les empêche pas de se jeter à l'eau mais je ne les aiderai pas à s'y jeter et je ne leur ferai pas la morale : chacun son profil de vie et d'action .Je n'ai jamais entendu un mourant me demander de l'aider, je ne sais pas ce que je ferai, sinon l'aider à faire, pas faire à sa place .
Gaston, j'ai vu la femme d'un homme que j'aimais et qu'il avait gardée le plus longtemps possible, perdue d'Alzheimer, avant de se résigner à la confier à un établissement spécialisé. Il la visitait chaque semaine , elle ne le reconnaissait pas et se croyait enfant . Elle était gaie, et fugueuse invétérée . A la question: et ton mari ? elle répondit un jour : "qu'il se débrouille" ! en riant .Fallait-il la tuer ?

par JO Dim 15 Jan 2012 - 17:34

Quant aux punitions, je leur préfèrerais la rééducation, fût-ce à la chinoise, en camp de travail, avec reprise à la base de toute l'éducation à refaire . Ce qu'on n'apprend pas enfant, on peut le rattraper , ensuite.Le meurtrier qui a compris, encore faut-il qu'il change, qu'il se pardonne et qu'il rachète, s'il peut ...Trop facle de se tuer . On n'est pas seul, on est un pion de la collectivité . Ce qu'on fait, on le fait à l'humanité . C'est bêta, je sais ...