Re: Hominitude

par **Bulle** Dim 15 Jan 2012 - 18:40

gaston21 a écrit:Je "ré-explique" ma position; mais peut-être suis-je comme Dieu, incompréhensible...

Non non j'ai très bien compris ta position et oui tu es bien comme dieu : tu punis lol!

Le dossier châtiment intervient si le dossier récompense ( ou promesse de récompense ) est inopérant. Ma foi, s'il suffit de dire au déliquant " ego te absolvo ", tant mieux ! Sinon, reste la baguette !

Cela convient parfaitement à un épagneul en effet ; amha pas particulièrement à un être humain qui est capable de comprendre, en principe et d'évoluer. Dans la mesure où les conditions de vie le lui permette, bien entendu. Mais si demain je devais, n'ayant d'autre choix, voler pour nourrir mes enfants, on aura beau me mettre en prison et me taper dessus toute la journée, dès que je sors je recommence à voler pour nourrir mes enfants.

Françoise Dolto n'avait pas encore créé l'enfant-roi ! On voit aujourd'hui où ça nous mène...

Sauf que Dolto n'a jamais créé l'enfant-roi d'une part, voire a toujours prôner l'exact contraire (cf : une explication rapide ici) et tu compares des situations qui sont d'une autre époque, une époque où on pouvait trouver du travail facilement, où les valeurs du travail étaient respectées, ou un salaire suffisait, où les familles n'étaient pas dispersées etc etc...

par **Bulle** Dim 15 Jan 2012 - 18:45

JO a écrit:Je raccroche, après un week-end hors ordinateur . Face à vos réflexions, je ne peux que reconnaitre que je ne peux pas vous faire partager ce sentiment que j'ai, face à la vie .
Voilà une image : après un naufrage, imaginons être avec une poignée de survivants, en pleine mer et sans secours probable . On va tous mourir : seulement une question de temps .
Que faire ?Comment vivre ces quelques jours ? Se lamenter, être furieuse contre le sort? Me laisser aller et attendre en démoralisant les autres par mon pessimisme ? Quelle importance , hein ?
Je préfère essayer de ramer, de secourir ceux qui ne tiennent pas le coup, écoper ...faire de l'aventure une aventure vraie, intéressante ... C'est sans doute puéril.

Mais JO, la majorité des gens préfèrent tenter de vivre que tenter de mourir. Il n'est pas question de cela.

Je n'ai jamais entendu un mourant me demander de l'aider, je ne sais pas ce que je ferai, sinon l'aider à faire, pas faire à sa place .

Moi oui. Durant 6 longs mois ; j'avais 14 ans et c'était la personne que j'aimais le plus au monde.

par JO Lun 16 Jan 2012 - 7:44

L'expérience de chacun influence forcément ses opinions face à l'existence . J'ai eu le privilège d'accompagner dans ses dernières semaines, ma belle mère, très âgée mais en pleine lucidité . Nous étions amies depuis mes vingt ans ( anciennes collègues: j'avais épousé son fils et nous l'avions perdu jeune encore ). Insuffisante respiratoire, confinée à sa chambre, à cause de la bouteille qui était son cordon ombilical, quasiment aveugle et un peu sourde, elle me confiait sa crainte du jugement post mortem, mais n'a jamais évoqué de le précipiter.
Tout mon effort tendait à la persuader que Dieu ne pouvait pas être un juge et qu'elle avait assez trimé pour mériter enfin la paix . Elle a aimé la vie jusqu'au bout, adorée par le personnel soignant, dont elle connaissait les soucis de famille . Je crois beaucoup que notre mort sera d'autant moins dramatique que nous serons moins centrés sur notre mal de vivre .

par **Bulle** Lun 16 Jan 2012 - 9:58

Je suis d'accord avec toi JO. Mais tu te places dans le contexte d'une fin de vie normale due à l'usure du temps.
Et cela n'a pas grand chose à voir avec la situation des personnes qui, elles aussi, auraient bien voulu mourir de vieillesse (avec les conditions humaines qu'elles y mettent : pas trop diminué etc, mais auxquelles, en fin de compte, la sagesse aidant, heureusement elles s'adaptent) et se trouvent dans la situation de préférer la mort à ce chemin insupportable de souffrance que l'on ne peut plus calmer, malgré les surdoses de morphine et les inconvénients qui vont avec.
C'est sûr que l'expérience de chacun influence, mais l'expérience des autres aussi. Parce que ces souffrances là, et celle de la plupart des cancéreux en fin de vie, je ne souhaite à personne de les vivre.

par **Bulle** Lun 16 Jan 2012 - 10:06

JO a écrit:Le meurtrier qui a compris, encore faut-il qu'il change, qu'il se pardonne et qu'il rachète, s'il peut ...Trop facle de se tuer . On n'est pas seul, on est un pion de la collectivité . Ce qu'on fait, on le fait à l'humanité . C'est bêta, je sais ...

Mais JO emprisonné à vie il n'est plus un "pion de la collectivité".
Qu'il se pardonne ? A quoi rime de se demander pardon à soi-même lorsque c'est l'autre qui est victime ?
Qu'il change ? Dans le cas présenté, il ne le peut pas puisque ses pulsions sont données comme incontrôlables.
Qu'il se rachète ? Mais c'est bien pour lui une manière de se racheter d'admettre que nuisible et dangereux il n'a plus rien à faire sur terre, à la charge de la société.
Trop facile de se tuer ? Tu penses vraiment que cela ne peut pas être un acte de courage ?

par JO Lun 16 Jan 2012 - 10:11

La surdose de morphine tue, Bulle . Et la plupart des morts en soins intensifs lui sont dues . Je le sais , je l'ai constaté chez quelqu'un que j'aimais . Cancer de la vessie , à 78 ans . Le chirurgien opère, bricole une dérivation avec un bout de son intestin , et part en vacances en disant : "vous serez sorti quand je reviendrai: bon rétablissement" . Trois jours après, par distraction, on lui donne une orange , qui, bien entendu , démolit le rafistolage intestinal, déclenche une péritonite qui achèvera le malade en huit jours , dont je préfère passer l'évocation .La mort douloureuse, il a vérifié, sans jamais demander que ça s'arrête, lui qui avait dit : "je me tuerai avant ..." . Je ne dis pas que c'est héroïque. C'est juste un récit, sans jugement . D'ailleurs, il n'était pas croyant. C'est comme ça : pour demander la mort, il faut y penser avant de la voir de trop près . Autrement, on ne la reconnait pas .

par JO Lun 16 Jan 2012 - 10:19

Emprisonné à vie, on vit ce qu'on a à vivre . Autrement, faut tuer les handicapés, les vieux , tous les tordus . J'ai passé le week-end avec une femme qui est bipolaire, qui a passé quatre mois en séjour psychiatrique , et qui vit sa maladie depuis quarante ans.Faut-il l'encourager au suicide, contre lequel elle lutte, pathétiquement ? "Laisse aller: saute!".
Mais il y a des histoires d'amour, en prison, chez les handicapés et même entre vieux débris .

par SEPTOUR Lun 16 Jan 2012 - 13:32

A quoi sert la vie a un cancereux en phase terminale? A se voir partir chaque jour un peu plus? A voir monter la souffrance a de terribles sommets? A de temps a autre emerger d'une chimie qui vous tuera(suicide)?
NON, je ne vivrai pas cela. LE depart volontaire est la solution. JE ne crois pas que dieu, "l'inventeur" du suicide, ne l' ait pas fait dans le but de soulager le souffrant; LUI qui acree ttes les possibilites de l'univers.
Quant au courage ou pas de passer a l'acte, essayez ceci: Prenez votre fusil de chasse(par ex) chargez le d'une cartouche de chevrotine, mettez le canon dans la bouche, placez votre pouce sur la detente..... et dites moi s'il faut ou pas du courage pour appuyer sur cette derniere....

par lagaillette Lun 16 Jan 2012 - 14:58

JO a écrit: pour demander la mort, il faut y penser avant de la voir de trop près . Autrement, on ne la reconnait pas .

"y penser avant de la voir de trop près", c'est ce que je fais tous les jours ; et je voudrais bien que, le jour où je représenterai une charge plutôt qu'une utilité pour les miens, je puisse partir, et, si possible être aidé à franchir ce passage, qui doit être assez dur.

par JO Lun 16 Jan 2012 - 15:04

mais bien sûr qu'il faut du courage pour se tuer . Ai-je dit le contraire .
Je voudrais rappeler que le mourant, qui se sait perdu, passe par des phases , qui vont de la révolte à l'acceptation . Ce qui rend plausible le fait que , passée la phase de révolte, le patient pourtant sûr de vouloir se tuer avant de mourir, n'y pense plus .
C'est la souffrance qu'il faut vaincre .
A quoi ça sert de vivre? Je n'en sais rien . J'ai vu des cancéreux en phase terminale . J'en ai vu une : jeune femme de trente ans,qui, soudain, a bénéficié d'un an de rémission, comme ça , sans qu'on sache comment ni pourquoi . Elle a vu ses enfants heureux pendant cette année-là et elle a été aimée.
A quoi sert de vivre dans un fauteuil roulant ? tant qu'on y est ... Où places-tu la limite au-delà de laquelle il faut se tuer ?

par lagaillette Lun 16 Jan 2012 - 15:10

JO a écrit:
A quoi ça sert de vivre?

A faire ce qu'on a à faire dans le temps qui nous a été imparti.

par JO Lun 16 Jan 2012 - 15:13

je suis d'accord.

par SEPTOUR Lun 16 Jan 2012 - 18:55

QU'elle est la limite?
Elle depend de son desir de vivre.
Pour moi, vivre doit etre une joie, une envie qui prend aux tripes.
SI je dois "vivre" sur une chaise roulante a la merci de "soignants" qui m'insulteront parceque j'ai fait dans mes pantalons ou que je ne veuille pas manger ou aller me coucher, alors , moi, je prefere la liberte que m'offre la mort.

par **Bulle** Lun 16 Jan 2012 - 19:00

JO a écrit:mais bien sûr qu'il faut du courage pour se tuer . Ai-je dit le contraire .

Et le reste de mes questions ?
Qu'il se pardonne ? A quoi rime de se demander pardon à soi-même lorsque c'est l'autre qui est victime ?
Qu'il change ? Dans le cas présenté, il ne le peut pas puisque ses pulsions sont données comme incontrôlables.
Qu'il se rachète ? Mais c'est bien pour lui une manière de se racheter d'admettre que nuisible et dangereux il n'a plus rien à faire sur terre, à la charge de la société.

Où places-tu la limite au-delà de laquelle il faut se tuer ?

Mais JO je n'ai pas à placer la limite pour les autres, je ne la place que pour moi.

par JO Mar 17 Jan 2012 - 10:51

mais moi aussi . Se pardonner, à soi, c'est vital . On est comme on est: avec ses pulsions, ses travers et ses insuffisances . Tous: les autres, et moi, aussi . Faut accepter ça, le pacifier, vivre avec... c'est ce que j'appelle changer, parceque, si on se connait bien, sans indulgence mais sans complaisance doloriste, on se tient mieux dans les limites de la cohabitation inévitable avec les semblables .
Personne n'oblige à se vouloir coupable ou innocent : on est, soi, en évolution .
Le suicide, c'est renoncer à évoluer .
Si la vie a une chance d'avoir un sens, c'est celui-là , à mon avis : évolution .
Ce sont les projections catastrophistes et doloristes qui poussent au suicide à la Gribouille . Je me jette à l'eau, comme ça je ne serai pas muillé .
Et si, par hasard , la mort n'est qu'une page tournée, il faudra bien la reprendre au même endroit, au prochain tour . La soupe froide, resservie, faudra bien l'avaler, pour devenir ... si c'est à suivre ...

par lagaillette Mar 17 Jan 2012 - 11:11

lagaillette Hier à 15:10

JO a écrit:
A quoi ça sert de vivre?

A faire ce qu'on a à faire dans le temps qui nous a été imparti.

JO Hier à 15:13

je suis d'accord.

Alors, qui est en droit de décider de la durée de ce " temps qui nous a été imparti" ?

par JO Mar 17 Jan 2012 - 11:19

mais chacun est libre de dire "stop!"

par JO Mar 17 Jan 2012 - 11:33

La vie est un jeu, une épreuve d'endurance et de sélection: pourquoi accepter Darwin comme détenteur de vérité et ne pas se situer, soi, et l'espèce humaine, dans le flux évolutif ?
On n'est pas des consommateurs, propriétaires, profiteurs, petits rois de la création . Réveillons-nous .
Cette montagne que tu vois,
on en viendra à bout, mon gars.
Un bulldozer et deux cent gars
et passera la route.

(Refrain)
Debout les gars ! Réveillez-vous !
Y va falloir en mettre un coup.
Debout les gars ! Réveillez-vous !
On va au bout du monde.

Il ne faut pas se dégonfler
devant les tonnes de rocher.
On va faire un quatorze juillet
à coups de dynamite.

(Refrain)

Encore un mètre et deux et trois,
en 1983.
Tes enfants seront fiers de toi:
La route sera belle.

(Refrain)

Les gens nous prenaient pour des fous
mais nous, on passera partout
Et nous seront au rendez-vous
de ceux qui nous attendent.

(Refrain)

Il arrive, parfois, le soir,
comme un petit goût de cafard
Et ce n'est qu'un peu de brouillard
que le soleil déchire.

(Refrain)

Quand tout sera terminé,
y faudra bien se séparer
Mais on oubliera jamais
ce qu'on a fait ensemble.

Hugues Aufray, naguère ...

par SEPTOUR Mar 17 Jan 2012 - 14:27

FAUT-il reprendre la ou on a quite dans une autre vie?
NON!
UNe vie nouvelle est entierement nouvelle.
Cependant, des "cendres" de la derniere vie peuvent nous affecter dans la presente vie. UNE therapie adequate nous en LIBERERA.

par JO Mar 17 Jan 2012 - 14:32

Il me semble que chaque famille transmet des problématiques particulières, d'une génération à l'autre . Il y a des thérapeutes transgénérationnels.

par JO Mer 18 Jan 2012 - 11:08

Je lis en ce moment un livre un peu ennuyeux mais explicatif : comme les interventions de Dan, l'explicatif est seulement l'hypothèse préférée de celui qui l'expose . Même étayée d'arguments de PQ ( physique quantique ou papier chiotte, selon le lecteur )...

Il postule une composante "psy" à toute particule existante . Bien sûr, le rocher - quel dommage- où vous bronzez l'été au soleil, ne va pas vous réciter du Victor Hugo . Mais il répond à deux manières d'être réel . Celle que nous connaissons, où les lois de la physique s'appliquent : séparation, densité , localité, ondoiement serpentiforme de vagues de corpuscules .

Et celles de la PQ , où rien n'est dense, ni local, ni séparé, où les corpuscules ne sont que des densifications aléatoires ... mais douées de "quanta" de psychisme élémentaire, ayant pour propriété de s'attirer en "nuages" aboutissant à la conscience , dans les organismes évolués .

Dualité irréductible mais pensante, à notre niveau, obéissant aux lois de la PQ :non localité, non séparation, ubiquité , insécabilité . Je pense, donc je suis . Mon corps est sécable et fait de poussière à laquelle tous retourneront, mais mon ... composé quantique est immortel, une fois constitué .

Je sais, le catéchisme catho dit la même chose ... Hominitude - Page 6 124761

par JO Mer 18 Jan 2012 - 11:12

http://www.amazon.fr/nouvelle-physique-lesprit-science-mati%C3%A8re/dp/2351850106

Emmanuel Ransford, au "temps présent" . Physicien, épistémologue

par SEPTOUR Mer 18 Jan 2012 - 11:40

TIENS un autre physicien: Patrick DROUOT. "NOUS sommes tous immortels".

par JO Mer 18 Jan 2012 - 11:53

Oui, j'ai suivi un stage , naguère . Le livre est déjà ancien , intéressant, en ce sens qu'il a vécu ce dont il parle .

par lagaillette Mer 18 Jan 2012 - 15:19

JO a écrit: Mon corps est sécable et fait de poussière à laquelle tous retourneront, mais mon ... composé quantique est immortel, une fois constitué .

Je sais, le catéchisme catho dit la même chose ...

Comme quoi les grands esprits se rencontrent.

Et il n'y a pas que les cathos à avoir dit ça.