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Message par Bulle le Mer 18 Jan 2012 - 18:24

JO a écrit:mais moi aussi . Se pardonner, à soi, c'est vital . On est comme on est: avec ses pulsions, ses travers et ses insuffisances . Tous: les autres, et moi, aussi . Faut accepter ça, le pacifier, vivre avec...
Pour moi, ce n'est pas se pardonner, c'est admettre son humanité. Humanité qui n'est pas une faute, et ne rend pas forcément coupable. Dans le cas présent il y a une culpabilité, du mal qui a été fait : et dans ce cas ce n'est pas à soi de se pardonner mais aux victimes... Pas facile lorsqu'elles sont mortes.
Le suicide, c'est renoncer à évoluer .
Si la vie a une chance d'avoir un sens, c'est celui-là , à mon avis : évolution .
Vers quoi dans le cas de notre condamné enfermé pour toujours, comme dans le cas d'une phase terminale et même si elle est anesthésiée ?
Et si, par hasard , la mort n'est qu'une page tournée, il faudra bien la reprendre au même endroit, au prochain tour . La soupe froide, resservie, faudra bien l'avaler, pour devenir ... si c'est à suivre ...
Ah super le hasard existe tout à coup ! sourire

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Message par JO le Jeu 19 Jan 2012 - 10:53

Je dirais l'indétermination. Je ne l'ai jamais niée . Les frontières, je ne les connais pas .
Si on se pose la question : vers quoi ? répondre, c'est se prendre pour cellule indépendante , omnisciente d'un tout où la souffrance des uns permet à d'autres d'être "meilleurs êtres humains", comme dit le Dalaï Lama" . Tout homme est interdépendant de toute l'humanité .
Plein de condamnés évoluent, se transforment en prison . Ecrivent, se rendent utiles , évoluent, quoi ... quand le milieu ne l'interdit pas . Si la prison était humaine, elle ne produirait pas des monstres et des épaves .
Quant à la fin de vie, ce n'est pas en terme d'utilité qu'il faut raisonner : surtout pas, car c'est la porte ouverte à l'eugénisme . C'est le respect qui doit commander, jusqu'au bout .Et l'amour .
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Message par SEPTOUR le Jeu 19 Jan 2012 - 13:57

LE suicide: renoncement a l'evolution!
NON, c'est un retour au bercail, c'est revenir a la source, a l'eternelle perfection.
C'est alors la legerete, l'absolue mobilite, l'extase d'etre sans besoins, au milieu d'un savoir sans limites.

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Message par lagaillette le Jeu 19 Jan 2012 - 14:57

SEPTOUR a écrit:LE suicide: renoncement a l'evolution!
NON, c'est un retour au bercail, c'est revenir a la source, a l'eternelle perfection.
C'est alors la legerete, l'absolue mobilite, l'extase d'etre sans besoins, au milieu d'un savoir sans limites.
Tout à fait. vieux
JO Aujourd'hui à 10:53
Quant à la fin de vie, ce n'est pas en terme d'utilité qu'il faut raisonner : surtout pas, car c'est la porte ouverte à l'eugénisme . C'est le respect qui doit commander, jusqu'au bout .Et l'amour .
Le respect, l'amour, vis-à-vis des autres, ne conduit évidemment pas à l'eugénisme. Le seul cas où pourrait se justifier une intervention en vue de mettre fin à la vie d'un autre, c'est quand celui-ci nous demanderait de l'aider à franchir le pas.
Mais pour ce qui est de ma position par rapport à moi-même, c'est là qu'intervient la notion d'utilité. Personnellement, je ne trouve d'intérêt à ma propre vie que dans la mesure où je suis utile à mon prochain ; quelle est l'éthique de ce point de vue ? La question mériterait d'être posée.

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Message par JO le Jeu 19 Jan 2012 - 15:09

Mais le grabataire qui meurt seul dans une unité mouroir hospitalière est encore utile. Il sert de cobaye pour des essais thérapeutiques et il est support de'humanité pour le personnel qui l'accompagne .Tant qu'un autre humain est utile pour ma survie, je lui suis utile pour son évolution affective, sensorielle, mentale ... financière!
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Message par Jipé le Jeu 19 Jan 2012 - 15:26

SEPTOUR a écrit:LE suicide: renoncement a l'evolution!
NON, c'est un retour au bercail, c'est revenir a la source, a l'eternelle perfection.
C'est alors la legerete, l'absolue mobilite, l'extase d'etre sans besoins, au milieu d'un savoir sans limites.
Même si le suicide est une option respectable, je n'en ferais pas moi l'apologie...

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Message par lagaillette le Jeu 19 Jan 2012 - 16:45

JO a écrit:Mais le grabataire qui meurt seul dans une unité mouroir hospitalière est encore utile. Il sert de cobaye pour des essais thérapeutiques et il est support de'humanité pour le personnel qui l'accompagne .Tant qu'un autre humain est utile pour ma survie, je lui suis utile pour son évolution affective, sensorielle, mentale ... financière!
Je comprends, et je m'attendais bien à cette remarque, qui est très juste ; cependant, personnellement, je n'aimerais pas trop servir de cobaye ou de "support d'humanité" ; c'est là, sans doute, une grande marque d'orgueil de ma part.
secret

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Message par SEPTOUR le Jeu 19 Jan 2012 - 21:11

UTILE a son prochain?
OUI et NON
OUI, si ton prochain te le demande ou si tu juges utile de le faire, CAR nous sommes sur terre POUR NOTRE PROPRE FINALITE, choisie avant de naitre, les autres(nous memes si dieu est tout ce qui est)sont la comme FAIRE VALOIR et nous de meme pour autrui, dans le meme but.
NON, Nous ne devons nous preocuper de nous EN PREMIER, nous sommes sur terre dans un but defini ou les autres sont nos complices
et lesquels ONT AUSSI UN BUT PRECIS DANS LEUR VIE

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Message par JO le Ven 20 Jan 2012 - 7:14

c'est ce que je voulais dire: tous interdépendants . Ce que je décide pour moi interpelle l'humanité entière .Si je condamne à mort, j'empêche un être d'accomplir sa destinée . C'est parfois nécessaire, ce n'est jamais banal .
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Message par lagaillette le Ven 20 Jan 2012 - 14:59

lagaillette a écrit: je n'aimerais pas trop servir de cobaye ou de "support d'humanité".
secret
Dans ce cas, je ne suis plus "utile" mais "utilisé", réduit à l'état d'objet.

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Message par Invité le Dim 18 Mar 2012 - 18:28

JO a écrit:Mais le grabataire qui meurt seul dans une unité mouroir hospitalière est encore utile. Il sert de cobaye pour des essais thérapeutiques et il est support de'humanité pour le personnel qui l'accompagne .Tant qu'un autre humain est utile pour ma survie, je lui suis utile pour son évolution affective, sensorielle, mentale ... financière!

Cela me choque...! ! !...Si c'est cela,l'accompagnement des mourants,je préfère me suicider librement,égoïstement !..plutôt que d'être utilisée,récupérée à je ne sais quelle sauce !

On ne peut pas comparer l'euthanasie à l'IVG,cela n'a rien à voir.Le foetus,même s'il a la vie en lui,est un être en devenir.Le patient en fin de vie a toute une histoire derrière lui,je pense qu'on a le devoir par conséquent de respecter son choix....et alors la société sera "digne" ...

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Message par lagaillette le Dim 18 Mar 2012 - 19:59

Pas facile de prendre position sur cette question ;
D’accord avec
SEPTOUR le Jeu 19 Jan 2012 - 21:11
nous sommes sur terre dans un but defini ou les autres sont nos complices
et lesquels ONT AUSSI UN BUT PRECIS DANS LEUR VIE


et JO le Ven 20 Jan 2012 - 7:14
c'est ce que je voulais dire: tous interdépendants . Ce que je décide pour moi interpelle l'humanité entière

mais il revient à chacun de faire son choix face à ce « devoir » qu’il a vis-à-vis de la société.

Miangemidemon Aujourd'hui à 18:28

Le patient en fin de vie a toute une histoire derrière lui,je pense qu'on a le devoir par conséquent de respecter son choix. .

vieux

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Message par Bulle le Lun 19 Mar 2012 - 9:32

Miangemidemon a écrit:On ne peut pas comparer l'euthanasie à l'IVG,cela n'a rien à voir.Le foetus,même s'il a la vie en lui,est un être en devenir.Le patient en fin de vie a toute une histoire derrière lui,je pense qu'on a le devoir par conséquent de respecter son choix....et alors la société sera "digne" ...
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Je partage tout à fait ton point de vue Miangemidemon ! Permettre à un humain d'avoir un choix et le respecter...

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Message par JO le Mar 20 Mar 2012 - 9:34

Les tueurs de Toulouse et Montauban ont fait un choix et le respectent . Assurent-ils une mort digne à leurs victimes ? A leurs yeux, oui: le juif ou le noir ne sont pas humains - selon leurs choix ideologiques-, donc on les supprime, et ça assainit la planète . De toute façon, s'ils sont croyants, la vie et la mort ne comptent qu'aux yeux d'Allah, ou de "God me tun".
Or, nous considérons qu'ils se trompent, monstrueusement .
La vie a une valeur ou elle n'en a pas .
Oui, le choix appartient à chacun . De quel droit exige-t-il que la société soit organisée autour de ses choix , s'ils ne sont pas ceux de la majorité ?
Miangemidemon : regrettes-tu qu'on t'ait réanimée ?
La loi Leonetti est une bonne loi, qui demande seulement à être appliquée .
La frontière est quelque part par là .
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Message par Bulle le Mar 20 Mar 2012 - 10:03

JO a écrit:Les tueurs de Toulouse et Montauban ont fait un choix et le respectent . Assurent-ils une mort digne à leurs victimes ? A leurs yeux, oui: le juif ou le noir ne sont pas humains - selon leurs choix ideologiques-, donc on les supprime, et ça assainit la planète . De toute façon, s'ils sont croyants, la vie et la mort ne comptent qu'aux yeux d'Allah, ou de "God me tun".
Or, nous considérons qu'ils se trompent, monstrueusement .
La vie a une valeur ou elle n'en a pas .
Oui, le choix appartient à chacun . De quel droit exige-t-il que la société soit organisée autour de ses choix , s'ils ne sont pas ceux de la majorité ?
Les victimes avaient choisi ?

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Message par JO le Mar 20 Mar 2012 - 11:08

Il ne s'agit pas évidemment de comparer les morts! Ils sont morts , et c'est un autre sujet .Je veux seulement dire qu'il ne suffit pas de faire des choix et de les assumer pour qu'ils soient justes .
Choisir de mourir et mourir, tout seul comme un grand, ça se respecte sans besoin de légiférer .
Engager la société dans une législation n'est plus une affaire de choix individuel mais de projet sociétal collectif .
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Message par Invité le Mar 20 Mar 2012 - 11:40

Est-ce que je regrette qu'on m'ait réanimée à la naissance?

J'aurais préféré être comme tout le monde,c'est clair,histoire de pouvoir vivre à fond la caisse...cette vie ici-bas.

Si on ne m'avait pas réanimée,je ferais partie du néant(sans en avoir conscience,donc pas de problème),ou alors je ferais partie depuis longtemps du monde des anges...

Quand les toubibs m'ont réanimée,ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient dans la mesure où à l'époque ils étaient incapables de prévoir ce que je pouvais devenir grâce à eux ou à cause d'eux.Ils n'ont même pas réfléchi,je pense.On les a tellement conditionnés dans le passé à sauver une vie à n'importe quel prix...La Sécurité Sociale a beaucoup dépensé pour moi par la suite...Heureusement que mon coeur finira bien par lâcher un jour...

Quant aux tueurs de Toulouse et Montauban,pour le moment je suis sceptique.S'il s'agit de détraqués,ils n'ont fait aucun choix,cela relève de la pathologie mentale.Ont-ils fait un choix s'ils ont été manipulé par une certaine idéologie?Mon imagination délirante me pousse à penser que c'est peut-être un complot pour faire basculer les élections dans un certain sens.Mais on n'aura jamais de preuve.


Dernière édition par Miangemidemon le Mar 20 Mar 2012 - 11:44, édité 2 fois (Raison : faute d'orthographe)

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Message par lagaillette le Mar 20 Mar 2012 - 13:46

JO a écrit: le choix appartient à chacun . De quel droit exige-t-il que la société soit organisée autour de ses choix , s'ils ne sont pas ceux de la majorité ?
L'objectif de la Loi Leonetti est
"d'autoriser la suspension d'un traitement ou de ne pas l'entreprendre, si ses résultats escomptés sont inopportuns, c'est-à-dire inutiles, disproportionnés ou se limitant à permettre la survie artificielle du malade"
.
C'est, si on veut, une forme douce d'euthanasie ; mais elle ne règle pas la question de la possibilité, pour qui le choisirait, de se faire aider pour mettre fin à sa vie s'il estime que c'est préférable pour lui, pour des raisons qui lui appartiennent.



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Message par JO le Mar 20 Mar 2012 - 14:32

J'entends bien et c'est ça que je conteste. La société n'a pas à intervenir dans une décision purement personnelle de confort, aussi longtemps que l'intéressé peut abréger lui-même sa vie, s'il estime que c'est préférable .
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Message par Bulle le Mar 20 Mar 2012 - 17:27

JO a écrit:J'entends bien et c'est ça que je conteste. La société n'a pas à intervenir dans une décision purement personnelle de confort, aussi longtemps que l'intéressé peut abréger lui-même sa vie, s'il estime que c'est préférable .
Mais elle a à le faire si elle estime que c'est préférable, comme dans le cadre de la loi Léonetti !!!
Dont acte...
Autrement dit le respect de la volonté d'un être en fin de vie (puisqu'il est tout de même bien question de cette situation et non pas comme tu oses l'insinuer pour bien piper les dés, de "décicison purement personnelle de confort") c'est bien lorsqu'il s'agit d'un testament immobilier mais pas bien lorqu'il s'agit d'un testament de vie...

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Message par gaston21 le Mar 20 Mar 2012 - 18:40

JO a écrit:Mais le grabataire qui meurt seul dans une unité mouroir hospitalière est encore utile. Il sert de cobaye pour des essais thérapeutiques et il est support de'humanité pour le personnel qui l'accompagne .Tant qu'un autre humain est utile pour ma survie, je lui suis utile pour son évolution affective, sensorielle, mentale ... financière!
JO, écoute les conseils d' un vieux qui t'aime bien . Imagine que ton futur dernier toubib lise ce que tu écris sur le forum et s'en souvienne quand ton heure sera venue . Tu sembles même accepter d'être prise comme sujet d'expérience... Ca me rappelle un livre du professeur Israël qui affirmait prolonger ses "victimes" le plus longtemps possible, pour en faire profiter ceux et celles qui suivraient..." Tiens, voilà une mamie prête à servir de cobaye pour améliorer les statistiques de l'hôpital et de l'INSEE !
Prévoyez des catheters solides et durables ...Branchez..." . Brrr, JO ! Mieux vaut avoir été Jeanne d'Arc, ça dure moins longtemps !
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Message par lagaillette le Mar 20 Mar 2012 - 19:07

JO Aujourd'hui à 14:32
La société n'a pas à intervenir dans une décision purement personnelle de confort,
Elle n'a pas à criminaliser ce choix.

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Message par Magnus le Mar 20 Mar 2012 - 20:22

Gaston21 a écrit:Ca me rappelle un livre du professeur Israël qui affirmait prolonger ses "victimes" le plus longtemps possible, pour en faire profiter ceux et celles qui suivraient..."
C'est une approche utilitariste qui peut se comprendre, mais que je n'admets personnellement pas. Le progrès de la médecine au prix de l'acharnement thérapeutique me paraît inhumain. Ne me dites pas qu'il n'y a pas d'autres moyens... .

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Message par Bulle le Mar 20 Mar 2012 - 20:49

Personnellement je ne serais pas contre le fait d'accepter un protocole expérimental si je devais tenter cette dernière chance et en me disant qu'effectivement cela pourrait aider : annonce haut mais en connaissance de cause.
Et pas question que ce soit une condition à remplir pour avoir le droit à une mort douce...

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Message par Invité le Mar 20 Mar 2012 - 23:09

je suis tombée sur le site du père de "Jérôme devenu un ange maintenant'un adolescent qui a fini ses jours à l'Institut Curie car il était atteint d'un cancer.On l'a laissé mourir selon la loi Léonetti,tout en lui administrant des nouveaux médicaments sans autorisation de mise sur le marché.Il aurait agonisé avec des hallucinations démoniaques,d'après ce que j'ai lu à la va-vite,à cause des effets secondaires de ces medocs.Il faut faire très attention.Certains médecins n'hésitent pas à franchir des limites de manière très hypocrite malgré les lois

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