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Message par JO le Mer 21 Mar 2012 - 9:12

Il y a des abus de part et d'autre, ce qui n'entre pas dans le débat d'idées, où je me tiens . Personnellement, je m'en tiens à la conviction que le lien humain entre patient et soignants outrepasse toute loi et que la loi, en ces extrémités, n'a pas sa place . Il y en a une,qui, appliquée , suffirait . Reste à faire bouger les mentalités .
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Message par JO le Jeu 22 Mar 2012 - 9:33

Certains médecins n'hésitent pas à franchir des limites de manière très hypocrite malgré les lois

je ne te le fais pas dire . Alors, à quoi bon une loi de plus ?
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Message par Bulle le Jeu 22 Mar 2012 - 10:13

Tu es en totale contradiction avec toi même JO : si les médecins doivent franchir les limites c'est bien parce que la loi est insuffisante...
Et où réside la liberté de choix de l'individu si ce sont les médecins qui décident à sa place ?
Et comme le dit Lagaillette : "Elle [la loi] n'a pas à criminaliser ce choix."

L'hominitude, puisqu'elle reste à définir, devrait donc l'être comme étant la servitude acceptée de l'homme à la décision d'un autre ? Mais de qui au fait ? De Dieu ou d'un médecin ?

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Message par Invité le Jeu 22 Mar 2012 - 10:27

Les êtres humains sont parfois illogiques.Le suicide a été dépénalisé sous Napoléon(reste à savoir si cet acte relève d'une pathologie mentale de la personne,d'un appel à l'aide,d'un choix philosophique,ou d'un désir de délivrance),l'IVG a été légalisée par Simone Veil pour éviter les avortements clandestins,les Interruptions Médicales de Grossesse sont permises sans aucun délai,et la peine de mort a été abolie par François Mitterand.L'aide et l'incitation au suicide sont interdites.On peut être poursuivi pour de la non-assistance à personne en danger.Vers 2005,le député et cardiologue Jean Léonetti propose la loi du laisser mourir,stop à l'acharnement thérapeutique en fin de vie.Effectivement,en fin de vie,quand on est sur le point de mourir,on ne peut plus reculer,on va mourir et on meurt.C'est la loi de la nature qui nous concerne tous à un moment ou à un autre,comme la naissance.Mais la durée de vie n'est pas la même pour chacun.On peut mourir jeune(accident de voiture,crise cardiaque etc) comme on peut être presque centenaire sans avoir besoin de la médecine(sport,régime équilibré,etc).On peut être tué aussi.Où est-ce que je veux en venir?Je ne sais pas trop,je pense et j'écris.Un genre de réflexion philosophique personnelle.L'expression"laissez mourir" a une connotation négative.On laisse,on abandonne..les soins comme on laisse par exemple les SDF avec leurs pathologies.La médecine,malgré le serment d'Hippocrate(je soignerai l'indigent),a toujours fonctionné à deux vitesses.C'est limite,entre le laisser mourir et la non-assistance à personne en danger!La personne en fin de vie n'est pas en danger,elle est dans un processus naturel qui la fait mourir.C'est absurde de dire que le docteur a l'interdiction de tuer.Car c'est impossible de tuer un patient qui meurt.Tuer,c'est ôter la vie de quelqu'un contre son gré.Il est écrit dans le serment d'Hippocrate="je ne chercherai pas à prolonger abusivement l'agonie".Que c'est ambigü!Pourquoi "abusivement".Il faudrait ôter ce mot.Quand un patient en fin de vie est sur le point de mourir,il meurt.S'il n'y avait pas eu cet acharnement médical obsessionnel(la recherche médicale...),le débat sur l'euthanasie n'aurait pas lieu d'être.Les docteurs ne doivent plus prolonger l'agonie.Il y a un interdit à mettre par ici.Léonetti a le don de jouer sur les ambiguïtés..

A suivre...

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Message par gaston21 le Jeu 22 Mar 2012 - 10:55

La loi Léonetti représente quand même un gros progrès . On peut refuser l'acharnement thérapeutique, le traitement qu'on nous imposait jadis, la nourriture même . Le problème, c'est que les médecins ne l'appliquent pas, ou ne le font que si le patient connait cette loi et exige qu'on l'applique . Je me souviens être intervenu plusieurs fois auprès du personnel des hôpitaux pour leur rappeler l'obligation de tenir informés les malades de la " Charte du patient hospitalisé ", du temps de Kouchner .
La "toute-puissance" du médecin est toujours bien présente !
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Message par JO le Jeu 22 Mar 2012 - 10:59

@ Bulle dit :
si les médecins doivent franchir les limites c'est bien parce que la loi est insuffisante...

non: c'est parcequ'elle est mal appliquée

où réside la liberté de choix de l'individu si ce sont les médecins qui décident à sa place ?

il a la liberté pour lui-même , mais pas d'instrumentaliser la société à ses choix .On ne choisit ni de naitre, ni d'etre blanc ou noir : c'est comme ça, point . On meurt, et ce n'est pas un choix . Mais la façon dont on choisit de mourir dépend de soi. Si on le fait dépendre des autres, ça regarde les autres et non le libre choix personnel .
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Message par JO le Jeu 22 Mar 2012 - 11:04

quant à
L'hominitude, puisqu'elle reste à définir, devrait donc l'être comme étant la servitude acceptée de l'homme à la décision d'un autre ? Mais de qui au fait ? De Dieu ou d'un médecin ?

mais non: le suicide n'est pas un délit et tout le monde peut se tuer .
Justement, le fait d'être humain est une affaire de choix de sens personnel, pas d'instrumentalisation de l'autre à ses choix .
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Message par lagaillette le Jeu 22 Mar 2012 - 11:59

JO a écrit:
Certains médecins n'hésitent pas à franchir des limites de manière très hypocrite malgré les lois

je ne te le fais pas dire . Alors, à quoi bon une loi de plus ?
Ce serait tout de même plus clair si ces médecins n'étaient plus contraints de se mettre ainsi hors la loi quand ils jugent devoir intervenir comme ils le font.

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Message par lagaillette le Jeu 22 Mar 2012 - 12:04

gaston21 a écrit:
La "toute-puissance" du médecin est toujours bien présente !
C'est pourquoi elle doit être encadrée. Si l'euthanasie était dépénalisée, il y aurait lieu évidemment à ce que la pratique ne soit pas laissée au seul bon vouloir et pouvoir de décision du médecin.

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Message par Magnus le Jeu 22 Mar 2012 - 12:13

Jo a écrit: La façon dont on choisit de mourir dépend de soi. Si on le fait dépendre des autres, ça regarde les autres et non le libre choix personnel ..
Si je choisis de mourir en douceur et de réussir cette mort, c'est bien un choix personnel. Mais ce choix personnel ne dépend pas que de moi. En effet, si aucune loi ne dépénalise l'aide à partir, je peux rater ma mort (avec les conséquences abominables que cela peut avoir) ou bien la réussir mais par des moyens barbares et dans la solitude.

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Message par Invité le Jeu 22 Mar 2012 - 12:39

Les suicides collectifs religieux ou sectaires sont condamnés par la société,ce qui est tout à fait normal(donc le suicide n'est pas forcémment individuel).Mais si j'ai des raisons médicales justifiées pour vouloir me suicider sans le pouvoir le faire moi-même à cause de ces raisons médicales,le corps médical devrait logiquement m'aider.

Le suicide est "condamné"parce qu'il arrête le processus vital.Mais si je suis dans un processus irréversible qui m'amènera à ma mort,ou qui m'empêche de VIVRE MA VIE,pourquoi les docteurs ne m'aideraient pas à anticiper ma mort?

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Message par Bulle le Jeu 22 Mar 2012 - 13:12

Aucune loi ne condamne le suicide...

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Message par Bulle le Jeu 22 Mar 2012 - 13:19

Magnus a écrit:Si je choisis de mourir en douceur et de réussir cette mort, c'est bien un choix personnel. Mais ce choix personnel ne dépend pas que de moi. En effet, si aucune loi ne dépénalise l'aide à partir, je peux rater ma mort (avec les conséquences abominables que cela peut avoir) ou bien la réussir mais par des moyens barbares et dans la solitude.
Je partage tout à fait cet avis.
Ainsi que la réflexion pertinente de Lagaillette : c'est bien sans encadrement qu'il y a risque de dérive ...

Ce qui m'étonne le plus c'est cette mentalité du "démerde toi" que, dans sa grande bonté et générosité, JO nous sert de manière récurrente.

Merci donc à Miangemidémon de reposer cette question directe :
Mais si je suis dans un processus irréversible qui m'amènera à ma mort,ou qui m'empêche de VIVRE MA VIE,pourquoi les docteurs ne m'aideraient pas à anticiper ma mort?

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Message par Invité le Jeu 22 Mar 2012 - 13:39

Bulle a écrit:Aucune loi ne condamne le suicide...

Effectivement,je vais parfois trop vite !c'est l'incitation au suicide et l'aide au suicide qui sont pénalisées aujourd'hui en France

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Message par JO le Jeu 22 Mar 2012 - 14:54

mais ils le font!!
"•Loi n° 2005-370 du 22 avril 2005 parue au JO n° 95 du 23 avril 2005 (rectificatif paru au JO n° 116 du 20 mai 2005)
Puis-je, sans me faire insulter, dire qu'à mes yeux, cette loi permet d'aqccompagner tout malade dans sa fin de vie ?
Puis-je savoir en quoi cette loi est insuffisante ?









Objet du texte
Intervenant sur un sujet sensible, notamment du fait de l'évolution des moeurs, le projet de loi apporte plusieurs modifications au droit des malades.

D'abord, pour tous les malades, y compris ceux qui ne sont pas en fin de vie, la proposition de loi affirme pour la première fois l'interdiction de l'obstination déraisonnable. L'objectif est d'autoriser la suspension d'un traitement ou de ne pas l'entreprendre, si ses résultats escomptés sont inopportuns, c'est-à-dire inutiles, disproportionnés ou se limitant à permettre la survie artificielle du malade.

Deux articles - les articles 4 et 5 - concernent précisément le cas du malade qui n'est pas en fin de vie. S'il est conscient, il pourra demander la limitation ou l'interruption de tout traitement. S'il est hors d'état d'exprimer sa volonté, ces traitements pourront être limités ou interrompus après consultation des consignes qu'il aurait pu laisser, de la personne de confiance qu'il aurait pu désigner et de son entourage - famille ou proches -, dans le respect d'une procédure collégiale.

Le texte recherche un équilibre entre les droits du malade et la responsabilité du médecin en prévoyant l'information la plus complète du malade, directement s'il est conscient ou indirectement s'il ne l'est plus. Ce souci se retrouve pour la prescription des médicaments à « double effet » - la morphine, notamment - qui, en même temps qu'ils adoucissent les souffrances, peuvent aussi abréger la vie ; on le retrouve également dans le cas où le malade, conscient, refuse un traitement et met ainsi ses jours en danger, afin qu'il prenne sa décision en parfaite connaissance de cause ; on le retrouve enfin lorsque le malade est précisément en fin de vie et qu'il demande l'interruption des traitements pour maîtriser ses derniers instants.

La proposition de loi recentre, par ailleurs, la responsabilité du médecin : le choix du traitement approprié, avec le consentement de son malade, celui de l'interrompre parfois, dans le respect des procédures prévues dans le texte et celui d'accompagner son patient dans ses derniers instants, grâce aux soins palliatifs appropriés à son état.

A ce texte a été adjoint un volet spécifique destiné à confirmer l'importance qu'il convient d'accorder aux soins palliatifs. La proposition de loi envisage non pas tant la création de services hospitaliers spécifiquement dédiés à ces traitements que la participation à cette démarche des différents services susceptibles d'accueillir des patients en fin de vie.
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Message par Invité le Jeu 22 Mar 2012 - 16:02

JO,si je t'ai insultée dans je ne sais plus quel post,je m'excuse !

Les handicapés moteur ont une sorte de faiblesse physique qui accélère le vieilliissement(par exemple,scoliose due aux mauvaises postures etc).Ma scoliose me fait souffrir.Pas quotidiennement et ce n'est pas une douleur insupportable(parce que ce n'est pas 24H/24).Pendant les grandes crises de douleur qui peuvent durer quelques jours et quelques nuits,je me débrouille avec un mélange d'anti-douleurs en cps qui atténue seulement.Après,j'ai mal au foie,à cause de ces médocs.Donc je jeûne quelques jours..

J'ai d'autres ennuis de santé que tout le monde peut avoir.On laisse...On ne va pas m'emmerder !!!...Je me débrouille,je fais avec.Je me fatigue très très vite,mais je ne hurle pas de douleur !!!!

Je m'imagine mal aller à l'hosto pour leur dire de me mettre dans le coma artificiel de Léonetti parce que...je ne veux pas vieillir quelques mois de plus,parce que ceci,parce que cela.Cela ne marchera pas de toute façon.Je n'ai pas besoin d'injection de morphine actuellement donc JE N'Y AIS PAS LE DROIT.Ils attendent que je souffre de douleur nuit et jour.La loi Léonetti,c'est comme çà..

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Message par lagaillette le Jeu 22 Mar 2012 - 21:24

JO a écrit:

Objet du texte
Intervenant sur un sujet sensible, notamment du fait de l'évolution des moeurs, le projet de loi apporte plusieurs modifications au droit des malades.

D'abord, pour tous les malades, y compris ceux qui ne sont pas en fin de vie, la proposition de loi affirme pour la première fois l'interdiction de l'obstination déraisonnable. L'objectif est d'autoriser la suspension d'un traitement ou de ne pas l'entreprendre, si ses résultats escomptés sont inopportuns, c'est-à-dire inutiles, disproportionnés ou se limitant à permettre la survie artificielle du malade.
Je le redis clairement : pour moi, la loi Leonetti est une loi qui règle de façon satisfaisante la question de "l'acharnement thérapeutique" et de l'accompagnement de fin de vie avec les "soins palliatifs".
Il est sûr que si cette loi était réellement appliquée, beaucoup de questions seraient réglées.
Pourquoi ne l'est-elle pas ? Il n'y a pas de mystère, quand on sait la misère où est rendu, en France (je ne sais pas ailleurs) l'hôpital public.

Mais cette loi Leonetti ne règle pas la question de l'euthanasie, et laisse les médecins très démunis face à certains cas auxquels ils sont confrontés. On a eu des exemples récents où des médecins ont été mis en cause, et le fait qu'ils n'aient pas été poursuivis montre bien l'embarras dans lequel se trouve la justice faute de dispositions législatives qui devraient régler ces cas, qui, de fait, ne sont pas tellement nombreux.
La question du suicide, assisté ou non, demande qu'on y réfléchisse sérieusement, et, autant que possible en évitant les positions inutilement passionnées.

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Message par Bulle le Ven 23 Mar 2012 - 8:32

Miangemidemon a écrit:JO,si je t'ai insultée dans je ne sais plus quel post,je m'excuse !
En fait Jo fait un copier coller et n'a pas mis sa source.
Il n'était donc nullement question de toi Miangemidemon sourire

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Message par Bulle le Ven 23 Mar 2012 - 8:35

JO a écrit:mais ils le font!!
Ils font quoi JO ?

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Message par JO le Ven 23 Mar 2012 - 8:37

j'ai clairement indiqué ma source:
"•Loi n° 2005-370 du 22 avril 2005 parue au JO n° 95 du 23 avril 2005 (rectificatif paru au JO n° 116 du 20 mai 2005)
, il suffit de remonter deux posts pour le constater .Merci de ne pas avancer de contre vérités .
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Message par Invité le Ven 23 Mar 2012 - 8:44

Puisque "en principe" on ne s'acharne plus sur les mourants,on peut"en principe"les aider à partir..

Au moins,cela fera évoluer les mentalités avec une autre loi qui ne risque pas d'être appliquée

Donc la loi Léonetti sera alors obligatoirement appliquée???

Si François Hollande n'avait pas mis sa proposition 21 dans son programme,nous ne serions pas en train de discuter ! ! !

C'est positif,çà? ! ! !...

François Hollande a le mérite de souligner la problématique de la fin de vie et de vouloir faire bouger..les gens! ! !Même si la mentalité reste la même,on peut saluer l'initiative de François Hollande et déplorer l'immobilisme de Léonetti et Sarkozy qui sont responsables de la mauvaise application de cette loi

J'avais lu noir sur blanc sur le net que François Hollande est disposé à faire une révision de la loi Léonetti..

Je peux retrouver le texte assez facilement si vous voulez...Oui,je sais,F.H.manque pour le moment de clarté et de précisions... ... ...

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Message par JO le Ven 23 Mar 2012 - 8:46

Miangemidemon, je compatis sincèrement et j'espère que tu trouveras enfin les soins capables de te soulager . Je comprends qu'on se suicide, à bout de souffrance physique , la supportant mal, moi-même . Il doit bien y avoir un centre anti douleur qui trouve: il ne faut pas hésiter à les harceler . Et puis, tout essayer , en parallèle aussi : hypnose, etc ...
Quand tu ne souffres pas , la vie doit te sembler plus supportable , non ? C'est cette souffrance qu'il faut combattre et trouver les bons thérapeutes .
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Message par JO le Ven 23 Mar 2012 - 8:49

Mettons donc nos espoirs en François Hollande...Je ne vote pas Sarkozy .
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Message par Bulle le Ven 23 Mar 2012 - 15:38

JO a écrit:j'ai clairement indiqué ma source:
"•Loi n° 2005-370 du 22 avril 2005 parue au JO n° 95 du 23 avril 2005 (rectificatif paru au JO n° 116 du 20 mai 2005)
, il suffit de remonter deux posts pour le constater .Merci de ne pas avancer de contre vérités .
Ce n'est pas la source, le texte cité n'est pas le texte de la Loi n° 2005-370 du 22 avril 2005 !
Et si cela avait été si clair, Miangemidémon n'aurait peut-être pas pris le texte comme étant de toi et adressé à elle.

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Message par JO le Sam 24 Mar 2012 - 6:45

le 22 mars à 14h54, je citais :
http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl04-090.html
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