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Message par Nuage le Jeu 29 Déc 2011 - 11:19

Gepeto a écrit:En tout cas tu as fait la moitié du chemin, tu a compris le "Solve", maintenant il faut comprendre pourquoi le "solve" est la condition nécessaire pour accéder au stade "coagula".
En d'autres termes, l'évolution de l'individu n'est pas linéaire, elle est faite d'une succession d’échecs et de reconstructions. sourire sourire
De rencontres et de partages aussi. Sans partage (d'une manière ou de l'autre), il n'y a pas grand chose qui se construit, ou s'épanouit.
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Message par JO le Jeu 29 Déc 2011 - 23:05

si le grain ne meurt, le blé ne pousse pas , Gepeto . Je crois qu'il est important de comprendre l'impermanence, reconnue par le bouddhisme et qui est la condition de toute chose . Chaque instant est mort et renaissance .

Rencontres et partages y contribuent, tu as raison, Nuage . L'autre est nécessaire et, pourtant, il est parfois plus utile contrariant que coopératif .
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Message par Nuage le Jeu 29 Déc 2011 - 23:30

JO a écrit:Rencontres et partages y contribuent, tu as raison, Nuage . L'autre est nécessaire et, pourtant, il est parfois plus utile contrariant que coopératif .
Imagine JO, qu'il n'y ait que du contrariant, rien que du contrariant, dans vraiment le mauvais sens du terme. Si à côté, d'une manière ou de l'autre, il n'y a pas à un moment donnée du partage qui vient quelque part en annexe d'ailleurs, comment veux-tu qu'il y ait construction, puis épanouissement de la personne ... ?

C'est comme les couleurs JO, si elles ne sont pas là, on ne peut pas les inventer. Et même si l'exemple n'est pas parfait, il n'empêche que sans partage, t'as beau avoir du contrariant qui peut t'aider à avancer, tout seul tu n'en feras rien, avec juste ton contrariant.
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Message par Opaline le Ven 30 Déc 2011 - 0:34

Gepeto a écrit:En d'autres termes, l'évolution de l'individu n'est pas linéaire, elle est faite d'une succession d’échecs et de reconstructions. sourire sourire
Je ne cherche pas , à l'exemple de l'autruche, à nier la souffrance et même son utilité , parfois mais je m'insurge contre l'utilisation qui en est faite et qui arrange bien les dictateurs de tous poils !
Il suffit de voir comment on entretient la précarité et la souffrance chez les peuples opprimés, ce qui leur retire toute possibilité de s'indigner et de se révolter !
Il en va de même pour les individus !
Alors, l'ésotérique "solve" et "coagula", je veux bien mais à dose homéopathique et quand c'est un choix libre et limité dans le temps !
Il faut pouvoir en sortir, c'est la condition "sine qua non" !

.

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Message par JO le Ven 30 Déc 2011 - 8:23

Pour pouvoir en sortir il faut le reconnaitre . Pour partager, il faut reconnaitre son besoin de l'autre, et aussi la souffrance , en soi. Pas la rechercher, mais ne pas la nier, pour pouvoir y faire face, la traverser ou la contourner . Ne pas voir l'obstacle le rend plus redoutable .
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Message par Gepeto le Sam 31 Déc 2011 - 0:15

Opaline a écrit:.../...Alors, l'ésotérique "solve" et "coagula", je veux bien mais à dose homéopathique et quand c'est un choix libre et limité dans le temps !.../....

Le problème, Opaline, c'est que tu n'est pas à une table de restaurant, à choisir ce que tu vas déguster. Quand tu te mets à table c'est le plat du jour, que tu le veuille ou non; et en plus, tu ne peux même pas choisir ton auberge. Dans l'expression familière "qu'est-ce qu'on déguste !" on est plus patient qu'acteur sourire

Tu laisse entendre que je cherche à faire de la manipulation à travers la souffrance, ce n'est certainement pas le cas.
Cherche plutôt à savoir pourquoi tu réagis de la sorte, qu'est-ce qui provoque ces réactions de rejet à mes propos.

Quand à moi, je ne cherche aucunement la polémique, je la fuis, au contraire. Je n'ai cherché dans mon intervention qu'à ouvrir une porte, initier une réflexion...

T'a un gros bisou de Gepeto sourire sourire sourire

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Message par Opaline le Sam 31 Déc 2011 - 1:50

Gepeto a écrit:Tu laisses entendre que je cherche à faire de la manipulation à travers la souffrance, ce n'est certainement pas le cas.
Oh non, je t'assure que non !
Je me détermine en fonction des mots et des idées qui sont exprimés .
Mais il est vrai qu'une réaction vive est motivée par une expérience malheureuse !
C'est le cas et je me dois d'en partager la réserve !
Cherche plutôt à savoir pourquoi tu réagis de la sorte, qu'est-ce qui provoque ces réactions de rejet à mes propos.
Si je ne le savais pas, je ne ciblerais pas !
C'est à toi de te demander pourquoi ce qui provoque ton intérêt , est rejeté par d'autres !
Je vais t'aider : rien n'est parfait, ici-bas !
Si mes réponses te gênent , ne réponds pas, ce n'est pas grave !
Quand à moi, je ne cherche aucunement la polémique, je la fuis, au contraire. Je n'ai cherché dans mon intervention qu'à ouvrir une porte, initier une réflexion...
rire la porte était ouverte, en effet, mais je ne l'ai pas franchie ! c'est mon droit, non ?
La polémique a ses vertus ; personnellement , je l'aime bien , surtout quand elle se termine par des embrassades complices parce qu'on s'est compris au delà des différences de vie et de vue !
Je t'embrasse virtuellement Crying or Very sad , aussi ! copains

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Message par JO le Sam 31 Déc 2011 - 11:52

et moi, alors ?? Crying or Very sad
La souffrance : vaste question ! On ne peut y échapper, nous rappelle Gepeto, mais elle est formatrice: il a raison .
Ce n'est pas une raison pour la rechercher, ni même faire son apologie .
Je crois que l'homme doit- au contraire , travailler à vaincre le mal, sous toutes es formes.
Néanmoins, nous sommes le résultat de nos dépassements passés . Apprendre à marcher, c'est dur, et vieillir, c'est voir approcher à grande vitesse le bord d'un mur qu'on sait devoir percuter ...On n'y peut rien : faut passer par la maladie, la perte de l'autonomie, les deuils . L'ideal est de traverser le mieux possible ces étapes inévitables. Si on peut les contourner, il n'y a pas à hésiter. En tout cas, aider les autres à traverser leurs propres épreuves .
Mais faudrait-il tuer tous les bébés , sous prétexte que la vie sera de plus en plus dure ?
Moi, je ne regrette rien de ces longues années, tout vécu confondu, bon et mauvais .
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Message par gaston21 le Sam 31 Déc 2011 - 22:01

JO, ce n'est pas un mur, ce n'est qu'un rideau ! Et, de toute façon, quand tu touches le rideau, tu n'as plus conscience de rien ! Alors, pourquoi en avoir peur ? Par contre, avant de toucher le rideau, oui, le chemin peut être cahoteux, et là, il faut choisir, et il faut qu'on nous permettre de choisir .. L'ADMD te donne un laisser-passer pour dégager la route . Je t'envoie un timbre ? Sourire !
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Message par JO le Dim 1 Jan 2012 - 8:05

merci, non . J'avais d'excellents rapports avec l'ADMD, quand j'étais secrétaire générale de l'ASP Pyrénées orientales. Je ne veux pas qu'on m'achève, je veux finir entourée de l'amour des miens, sans être pressée ni qu'ils le soient , eux .
Le mur dont je parle est un mur qui limite les projets, chaque fois qu'on se projette vers l'avenir . C'est le corbeau d'Edgar Poe : "nevermore". C'est plus agaçant que triste, en fait . Il y a la mémoire et aussi, qui sait, l'espoir ...
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Message par gaston21 le Dim 1 Jan 2012 - 15:30

JO, tu m'as fait réfléchir ! Tu me précèdes de 5 ans dans la marche au rideau...mais les hommes meurent de sept à huit ans avant les dames .En principe donc, je toucherai le rideau avant toi ! Dans ce cas, crois-moi, je serai là pour entrebailler ce fameux rideau et t'inviter à entrer !
J'espère bien que, compte tenu de mon acharnement à défendre l'Islam, Allah m'aura réservé quelques (s)ouris et que tu m'y trouveras dans une forme éblouissante ( dans tous les sens du terme !) . Et , sois-en sûr, j'aurai fait le nécessaire pour que tu y sois accueilli par toute une bande de robustes et galants bergers pyrénéens ! Je ne garantis pas les bérets basques...
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Message par JO le Dim 1 Jan 2012 - 16:19

pas trop le goût du berger pyrénéen, si tu me laisses choisir . Si tout va bien, et que tu partes avant moi, demande où réside mon âme-groupe, déjà bien garnie d'amours anciennes . Tu verras,: ils sont sympas, tous, parents, amis, amours .
Je t'aime bien, Gaston : cinq ans, en plus, en moins ...
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Message par JO le Mer 11 Jan 2012 - 16:45

J'avais ouvert ce fil parceque le sujet sur la dépénalisation de l'euthanasie ne se prête pas aux échanges de libre opinion . J'y reviens, pour la même raison .
On peut être pour la dépénalisation d'un mal reconnu nécessaire . L'avortement est dans ce cas et je pense que la peine de mort pourrait l'être, dans les conditions actuelles de nos prisons .
Reconnaitre qu'on ne légifère pas administrativement, par oui ou par non, sans nuance ni additif, quand il s'agit de vie et de mort, me semble normal .
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Message par Bulle le Mer 11 Jan 2012 - 20:34

JO a écrit:J'avais ouvert ce fil parceque le sujet sur la dépénalisation de l'euthanasie ne se prête pas aux échanges de libre opinion . J'y reviens, pour la même raison .
On peut être pour la dépénalisation d'un mal reconnu nécessaire . L'avortement est dans ce cas et je pense que la peine de mort pourrait l'être, dans les conditions actuelles de nos prisons .
Reconnaitre qu'on ne légifère pas administrativement, par oui ou par non, sans nuance ni additif, quand il s'agit de vie et de mort, me semble normal .
Que ce soit ici ou là-bas, il serait bon que tu précises ce qui te semble manquer dans les
- lois,
- projets de loi,
comme "nuance et additif" !
Personnellement c'est cela qui me semble normal dans un débat.

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Message par JO le Jeu 12 Jan 2012 - 9:06

Je souhaite débattre , ici, des principes , pas des lois, dont je ne me préoccupe pas . Celles qui existent me satisfont provisoirement et , à corriger, le bulletin de vote est fait pour ça .
Ce que je souhaite corriger, c'est la dérive légaliste , le motif/tarif automatique , visant à effacer lea spécificité individuelle , le problême moral, si tu peux voir ce que je veux dire par là .
Qu'on n'envoie pas en prison le proche ou le médecin qui a abrégé une fin de vie difficile , me semble humain et naturel . C'est pourquoi je vote pour la dépénalisation .
Je souhaiterais, toutefois que nous réfléchissions sur la vie, la mort, nos maitrises sur le statut de l'humain . En dehors des soucis politiques. Je sais que tu trouves ça inutile . Pas moi, et pas d'autres .D'où ce fil, pour ne pas polluer votre sujet politique, visant à faire passer une loi de plus . Nous croûlons sous les lois bâclées en France, inappliquées, inapplicables . On réduit les effectifs, donc, on double le travail des soignants , qui n'ont plus le temps d'être humains .
La loi doit protéger l'humain, pas le mettre en carte .Le débat légaliste vise à faire entrer la mort dans les statistiques, afin de protéger les gens qui sont au charbon et pas derrière leur clavier. Il est donc utile .
Il ne doit pas empêcher qu'on réfléchisse à l'attitude de notre société face à ces questions .
Face à l'avortement, j'ai le même point de vue : la loi protège la liberté individuelle et empêche des drames . Elle est donc juste . Mais , à l'heure de la pilule, l'avortement ne doit plus être qu'un dernier recours , pas un contraceptif tardif .
J'ai beaucoup fréquenté la maison de retraite et l'hôpital des "longs séjours" de mon secteur géographique. Là aussi, les moyens manquent pour que la dignité soit respectée . On se dit , forcément que la mort, là, est une délivrance .
Si la fin de vie était respectée, l'euthanasie prendrait place, naturellement, dans les soins dûs à l'humain handicapé . Un ami gynécologue m'a avoué ne pas mettre en réanimation certains foetus viables mais si malformés que vivre leur serait une malédiction, à eux , à leurs parents et à la société .Pas besoin de loi : être humain suffit . Mais la loi est censée juste mettre des repères, elle ne peut disposer des consciences, au coup par coup. C'est pourquoi il ne faut pas punir le geste nécessaire, toujours difficile, humainement. Mais il ne faut pas le banaliser .
L'avortement est banalisé : on avorte comme on se mouche, si on veut . Par bonheur, ça reste un drame humain, qu'on n'oublie jamais . Enfin, j'espère que ça ne devient pas routinier dans le coeur humain de nos jeunes . En ce sens , le musulman est moins barbare que le chrétien : sa religion lui donne des repères moraux, là où le réductionniste n'a plus que des règles et des techniques . C'est rare dans le corps médical, heureusement pour les patients .
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Message par Geveil le Jeu 12 Jan 2012 - 9:28

gaston21 a écrit:Et, de toute façon, quand tu touches le rideau, tu n'as plus conscience de rien ! Alors, pourquoi en avoir peur ?
Parce que tu es anéanti par la mort, il n'y a plus de Gaston, et du néant sort un être vivant. Autrement dit, tout se passe comme si tu rêvais, la mort n'est pas un sommeil définitif.
Or, j'ai peur car je ne sais pas si je ne ferai pas un cauchemar, un dauphin étouffé par du plastique, une abeille, brûlée par un pesticide, un rat de laboratoire auquel on inocule un cancer, etc, etc.
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Message par Geveil le Jeu 12 Jan 2012 - 9:43

JO a écrit:
L'avortement est banalisé : on avorte comme on se mouche, si on veut . Par bonheur, ça reste un drame humain, qu'on n'oublie jamais . Enfin, j'espère que ça ne devient pas routinier dans le coeur humain de nos jeunes . En ce sens , le musulman est moins barbare que le chrétien : sa religion lui donne des repères moraux, là où le réductionniste n'a plus que des règles et des techniques . C'est rare dans le corps médical, heureusement pour les patients .
Voilà, c'est me semble-t-il le nœud du problème, la perte d'empathie, de sensibilité à la vie, que j'ai oublié de mentionner dans la discussion sur les maux de nos sociétés.

Après, la question qui m'intéresse est de savoir si cette insensibilité est induite par notre société ou inversement, notre société produite par l'insensibilité des humains;

C'est le problème de l'œuf et la poule.

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Message par JO le Jeu 12 Jan 2012 - 9:49

a mon avis, le problême n'est pas la mort , ni la vie , mais comment on meurt, comment on vit , en être humain limité, provisoire, mais pensant , vertical, sans libre arbitre, puisque déterminé par l'évolution en marche, mais capable d'accéder à une liberté autonome.
La révolution soixante huitarde était libératrice, mais n'a accouché que de libertés illusoires, sans motivations humanistes . Course à l'argent, corruption généralisée . Les parents ont rejeté toute entrave éducative pour leurs rejetons , qui n'ont plus de repères . La responsabilité est en amont . Mais on est toujours, soi, en amont de sa responsabilité .
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Message par Nuage le Jeu 12 Jan 2012 - 9:51

Geveil a écrit:Voilà, c'est me semble-t-il le nœud du problème, la perte d'empathie, de sensibilité à la vie, que j'ai oublié de mentionner dans la discussion sur les maux de nos sociétés.

Après, la question qui m'intéresse est de savoir si cette insensibilité est induite par notre société ou inversement, notre société produite par l'insensibilité des humains;

C'est le problème de l'œuf et la poule.
La course contre la montre Geveil ....
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Message par Ling le Jeu 12 Jan 2012 - 10:03

Les deux s'influent, mais la société n'est que le reflet de la moyenne des individus qui la compose.

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Message par Bulle le Jeu 12 Jan 2012 - 10:24

JO a écrit:Je souhaite débattre , ici, des principes , pas des lois, dont je ne me préoccupe pas . Celles qui existent me satisfont provisoirement et , à corriger, le bulletin de vote est fait pour ça .
Ce que je souhaite corriger, c'est la dérive légaliste , le motif/tarif automatique , visant à effacer lea spécificité individuelle , le problême moral, si tu peux voir ce que je veux dire par là .
Et en quoi le fait d'autoriser chaque être humain de faire selon son choix serait effacer la "spécificité individuelle" ?
Je souhaiterais, toutefois que nous réfléchissions sur la vie, la mort, nos maitrises sur le statut de l'humain . En dehors des soucis politiques. Je sais que tu trouves ça inutile . Pas moi, et pas d'autres .D'où ce fil, pour ne pas polluer votre sujet politique, visant à faire passer une loi de plus . Nous croûlons sous les lois bâclées en France, inappliquées, inapplicables . On réduit les effectifs, donc, on double le travail des soignants , qui n'ont plus le temps d'être humains .
Curieux, mais cela n'a pas grand chose à voir avec "réfléchir sur la vie, la mort" mais me semble au contraire être en plein dans le "politique" !
Et la suite aussi d'ailleurs.
Pas besoin de loi : être humain suffit .

Et c'est ainsi que, sans cadre, la porte est ouverte à ce que tu sembles vouloir dénoncer !
Mais la loi est censée juste mettre des repères, elle ne peut disposer des consciences, au coup par coup. C'est pourquoi il ne faut pas punir le geste nécessaire, toujours difficile, humainement. Mais il ne faut pas le banaliser .
Et en quoi permettre, si je le demande et non pas si le corps médical le décide, ou la famille etc... que ma volonté clairement stipulée sur mon testament de fin de vie, soit respectée consisterait en une "banalisation" ?
En ce sens , le musulman est moins barbare que le chrétien : sa religion lui donne des repères moraux, là où le réductionniste n'a plus que des règles et des techniques . C'est rare dans le corps médical, heureusement pour les patients .
Ben voyons ! L'athée n'aurait donc pas de repères moraux ?
Serait-ce réfléchir sur la vie, la mort, avec ou sans religion, le sujet de ton débat ?

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Message par Magnus le Jeu 12 Jan 2012 - 10:33

Les "repères moraux" dans la loi du Benelux sur la dépénalisation de l'euthanasie existent : ils s'expriment par les conditions requises pour obtenir une euthanasie, et une fois ces conditions remplies, il y a encore entretien avec un médecin indépendant (c-a-d autre que le médecin de famille) et une équipe se charge encore de réévaluer la demande.

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Message par gaston21 le Jeu 12 Jan 2012 - 10:46

JO, beaucoup de sensibilité dans ce que tu écris, et, dans ce sens, je te donne entièrement raison . Mais les évènements malheureux font qu'une loi devient nécessaire . On poursuit des médecins ou du personnel soignant qui n'ont écouté que leur coeur pour abréger des souffrances qui étaient inutiles . D'autres poursuivront jusqu'au bout du bout l'acharnement thérapeuthique au nom de leurs propres principes moraux ou religieux . Il y a peu de jours, un ami me parlait du décès de son vieux père; cancer de la prostate, puis cancer des os, puis cancer généralisé . Il souffrait beaucoup . Un médecin ami de la famille est intervenu pour qu'on augmente les sédatifs. On l' a " envoyé se faire voir "! Et le pépé a continué à "morfler" ! Pourtant, c'était à Brunoy, en banlieue parisienne !
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Message par Magnus le Jeu 12 Jan 2012 - 10:49

Et ça, je trouve, c'est immoral.

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Message par JO le Jeu 12 Jan 2012 - 11:27

mais bor.. de M...., vous lisez ? ou je suis folle ? ou j'écris en sanscrit ??

OUI à la loi!!!

ici, on ne discute PAS de la loi, mais des etats de conscience .
Je ne dénonce rien . Je réfléchis sur ce qui amène l'humain à juger du moment de sa mort.
Je pense qu'il en est maitre, lui , tout seul et que , s'il signe, in fine, on doit lui donner le moyen d'en finir .
C'est clair ? On peut passer à autre chose que l'obsession du vote pour ou contre ? merci : sur ce fil, au moins .
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

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Date d'inscription : 23/08/2009

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