Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

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Message par Katan le Mer 21 Nov 2012, 00:14

Jipé a écrit:Ce qui est sûr, c'est que toi tu es encore en état de somnolence avec des raisonnements pareils!
Celui qui somnole le plus est peut-être celui qui se pose le moins de questions.
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Message par Bulle le Mer 21 Nov 2012, 13:58

cana a écrit:Pour l'Amour antinomique j'ai déja dit que l'Amour et la Haine ne sont pas opposables mais complémentaires.
Comme l'intuition et la raison, d'ailleurs.
Tout le monde à malgré tout ses préférences.
Oui oui mais je ne vois pas bien le rapport avec la logique et le raisonnable antinomique de l'amour (on ne parle pas de passion hein)...

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Message par cana le Mer 21 Nov 2012, 21:09

Bulle a écrit:
cana a écrit:Pour l'Amour antinomique j'ai déja dit que l'Amour et la Haine ne sont pas opposables mais complémentaires.
Comme l'intuition et la raison, d'ailleurs.
Tout le monde à malgré tout ses préférences.
Oui oui mais je ne vois pas bien le rapport avec la logique et le raisonnable antinomique de l'amour (on ne parle pas de passion hein)...

on parle d'Amour fraternel on pourrait même dire Divin sourire
Au dessus des passions de l'égo si je puis dire, l'amour sexuel est à oter de cet échange. (pour le moment ange )
D'ailleurs l' Amour (Attraction) n'est il pas une des seule constantes de l'univers avec le changement permanent?

pff je connais pas certains mots comme antinomique (que j'ai entendu pour la premiére fois hier albino pauvre de moi)
je réponds sans doute à coté mais le principe est que rien ne s'oppose le Tout se compléte; l'homme et la femme en sont le parfait exemple rire
donc rien n'est antinomique pour moi ...
D'ailleurs si on prends l'éthymomachin du mot antinomia ca veut dire "contre" ... "la loi" alors ok ....mais quel loi ?
(la tienne? celle de la zététique? de Dieu? de la raison? de la logique? de la morale..... etc...)

je sors

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Message par JO le Jeu 22 Nov 2012, 08:10

On a recensé 50 prix Nobel croyants : étaient-ils irrationnels et illogiques ?
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Message par Jipé le Jeu 22 Nov 2012, 08:21

JO a écrit:On a recensé 50 prix Nobel croyants : étaient-ils irrationnels et illogiques ?
dans le domaine de leur croyance, oui.

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Message par JO le Jeu 22 Nov 2012, 08:37

Personne n'echappe à ses croyances, et Higgs a cru à son boson, en dépit des sarcasmes.
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Message par Bulle le Jeu 22 Nov 2012, 09:47

cana a écrit:Pour l'Amour antinomique j'ai déja dit que l'Amour et la Haine ne sont pas opposables mais complémentaires.
Oui mais il n'était pas question de cela cana. Il était question de "la logique et le raisonnable antinomique de l'amour".
Il me semble que si quelqu'un prétend t'aimer d'"amour fraternel" il faut bien qu'il y ait quelque part une manifestation de cet amour ou au moins pas une manifestation du contraire ni même quelqu'indifférence que ce soit. Sauf à édulcorer le sens du mot.
Or c'est bien la logique et la raison qui permettent d'analyser une situation non ?
Idem si l'on veut fonder sa croyance en un dieu aimant...
D'ailleurs l' Amour (Attraction) n'est il pas une des seule constantes de l'univers avec le changement permanent
Ah ? sourire
J'ai comme le sentiment qu'il va falloir préciser le mot amour alors... Parce que là je ne vois pas bien comment on peut appeler amour, l'attraction du système stellaire par excemple...
D'ailleurs si on prends l'éthymomachin du mot antinomia ca veut dire "contre" ... "la loi" alors ok ....mais quel loi ?
Et bien lorsque tu pars d'une étymologie et que tu as besoin de ce genre de précision tu regardes les synonymes et ça aide à comprendre l'idée générale et l'évolution du/des sens. En l'occurrence tu as : antipodal, antithétique, contradictoire, paradoxal, aporétique... sourire

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Message par Bulle le Jeu 22 Nov 2012, 09:56

JO a écrit:Personne n'echappe à ses croyances, et Higgs a cru à son boson, en dépit des sarcasmes.
Il n'est pas question des croyances en tant qu'adhésion à une idée ou des idées, mais de croyance en tant qu'acte de foi.
Mélanger ces deux acceptions n'est pas correct. Le remport d'adhésion correspond à une démarche précise susceptible d'être défléchie ensuite. L'acte de foi n'a donc rien à voir car il relève du simple choix personnel.

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Message par JO le Jeu 22 Nov 2012, 10:01

C'est rarement un choix : beaucoup de convertis disent avoir été saisis, lors d'une illumination . Et l'adhésion est affective, pas rationnelle, sur ce point, tu as raison, mais ça n'empêche pas l'intelligence et la raison. L'affectif n'est rationnel chez personne .
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Message par Leleu le Jeu 22 Nov 2012, 10:07

Toujours les problèmes de sémantique.
Mais pourquoi ne pas croire en sa propre langue, elle nous dit tout, tout ce que nous avons besoin de savoir, absolument tout. Il suffit d’enlever ses lunettes d’écailles.
Laisser venir à moi les Petits Enfants.
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Message par Jipé le Jeu 22 Nov 2012, 10:09

JO a écrit: L'affectif n'est rationnel chez personne .
C'est bien ce que j'avais dit dans ce fil...On dirait que les croyants prennent comme une injure le fait qu'on leur dise qu'ils sont dans l'irrationnel, or, un amoureux peut l'être, un peintre ou poète peuvent l'être aussi, où est le problème ?
C'est vraiment par esprit de contradiction ou malhonnêteté intellectuelle qu'un croyant n'accepte pas le fait qu'il soit irrationnel!

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Message par JO le Jeu 22 Nov 2012, 10:14

Parceque c'est dit de façon péjorative, comme si l'affect ôtait de la rationnalité à l'intellect du croyant .
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Message par Jipé le Jeu 22 Nov 2012, 10:28

JO a écrit:Parceque c'est dit de façon péjorative, comme si l'affect ôtait de la rationnalité à l'intellect du croyant .
Ben celui qui le prend dans ce sens, commet une erreur. Toute décision et motivation passe par l'émotionnel et les affects influencent les perceptions avant ces prises de décisions...

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Message par cana le Jeu 22 Nov 2012, 10:37

Bulle a écrit:
D'ailleurs l' Amour (Attraction) n'est il pas une des seule constantes de l'univers avec le changement permanent
Ah ? sourire
J'ai comme le sentiment qu'il va falloir préciser le mot amour alors...
Alors précisons le : Amour ou attraction, plein , magnétisme , unité etc... Sa polarité inversée étant la Haine ou répulsion, creux, electrique , multiple ...
Ces deux "contraires" proviennent d'Un (unique)
Quand je parle Amour je ne parle pas de l'amour niais et béat je parle d'une force donc l'attraction ! (qui peut être n'est pas une constante de l'univers?)

Parceque c'est dit de façon péjorative, comme si l'affect ôtait de la rationnalité à l'intellect du croyant .
Tout simplement et il est vrai que la signature de jp en dit long..

Il n'est pas question des croyances en tant qu'adhésion à une idée ou des idées, mais de croyance en tant qu'acte de foi.
Mélanger ces deux acceptions n'est pas correct
Quand je parle de Croire je parle de la croyance au sens large et pas seulement celles des religions ou d'un dieu sur un nuage.

Il n'y a pas de différence puisque la vie est loi de croyance et d'espérance ! Séparer ce qui ne peut, voilà ce qui n'est pas correct ^^
CRoire c'est CRéer la potentialité Wink il est impossible de ne pas CROIRE (tout domaine confondu) mais tout à fait possible de penser le contraire c'est ca véritablement le libre arbitre sourire

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Message par cana le Jeu 22 Nov 2012, 12:40

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L'amour c'est aussi le centripéte centrifuge...
Donc j'ai opté pour le centre si tu regarde ma signature ^^ Pour avoir étudié pas mal de doctrines ca me parait etre le but de tout ascéses le CENTRE, ou se recentrer .. Oui l'homme à tendance à aller vers la périphérie :) et on sait bien que le "royaume de Dieu est en nous" malgré tout pourtant on continue de chercher à l'extérieur.
Passer de l'individuel vers l'universel signifie le détachement ou lacher prise. Puis la gratuité (comptabilité de l'universel) et la compassion et l'Amour de son prochain..
Ouais ca doit te paraitre bien biblique ce je dis ici mais en oubliant tout ce qu'on sait, et avec un esprit neuf, il parait évident qu'il ne sagit ici que d'ouverture de champs ! la sortie de l'individuel vers l'universel, du multiple au UN par petits cercles concentrique.
explo
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Message par Bulle le Jeu 22 Nov 2012, 12:51

Leleu a écrit:Toujours les problèmes de sémantique.
De quelle sémantique parles-tu ?
Mais pourquoi ne pas croire en sa propre langue, elle nous dit tout, tout ce que nous avons besoin de savoir, absolument tout. Il suffit d’enlever ses lunettes d’écailles.
C'est effectivement le meilleur moyen pour ne pas communiquer sourire
Laisser venir à moi les Petits Enfants.
Pourquoi faire ?

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Message par Bulle le Jeu 22 Nov 2012, 13:22

cana a écrit:Alors précisons le : Amour ou attraction, plein , magnétisme , unité etc... Sa polarité inversée étant la Haine ou répulsion, creux, electrique , multiple ...
Curieux ce mélange. Quel rapport entre unité et amour ?
Ces deux "contraires" proviennent d'Un (unique)
Pas forcément. Le contraire de l'amour peut-être tout simplement l'indifférence ; ce n'est pas forcément la haine.
Quand je parle de Croire je parle de la croyance au sens large et pas seulement celles des religions ou d'un dieu sur un nuage.
Il n'y a pas de différence puisque la vie est loi de croyance et d'espérance ! Séparer ce qui ne peut, voilà ce qui n'est pas correct ^^
Un petit effet paillasson ? Oh que si il y a bien une différence : l'acte de foi n'a rien à voir avec le factuel, on peut donc faire un acte de foi pour tout et n'importe quoi. Adhérer à une thèse, c'est exactement l'inverse : il faut un raisonnement étayé par des faits.
Donc si tu me dis que tu crois en dieu : pas de problème. Mais si tu me dis que les matérialistes sont limités et ont tort de ne pas croire en dieu, c'est là où il va nous falloir tes lumières pour nous éclairer sur les bonnes raisons que tu as toi de croire en dieu et d'estimer qu'il est vil et réducteur d'être matérialiste...
Peut-être comprendras-tu ainsi l'origine de l'expression "allumeur d'illuminés" ?

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Message par cana le Jeu 22 Nov 2012, 15:39

Tu pourrais me dire le blanc n'a rien à voir avec le noir, on peut donc faire blanc pour tout et n'importe quoi... -> ca ne signifie rien !
je n'ai jamais dit que j'étais religieux ou que je croyais à un dieu quelqonque si? pff mon dieu évolue chaque jour, et il n'est que personnel, avec des raisons et une foi personelle.
TOUS les raisonnements (et résonnements) se valent car chaque cheminement est unique.
Il "est vil et réducteur" d'être sectaire à savoir
ne voir que d'un coté de la piéce qui en porte toujours deux. (ou raison intuition, ou homme femme ou science religion etc... etc...) je sais que le coeur raisonne et le cerveau peut aimer et l'inverse est tout aussi valable !
Jamais je n'ai employé le terme "vil" ou "réducteur" dans mes phrases, peut être ai je du utiliser le terme "matérialiste" "cartésien" ce qui n'est pas réducteur, c'est ce que l'on percoit qui l'est.
Tu pense que « croyant » c’est pas réducteur sourire

Quel rapport entre unité et amour ?
Je n'ai pas la réponse car tu dois me la donner Bulle de raison :)

Pas forcément. Le contraire de l'amour peut-être tout simplement l'indifférence ; ce n'est pas forcément la haine.
la Voie du juste Milieu ...
c'est exactement ce dont je parles en fait. Lorsque tu considére (comme vous le faites avec la raison et la logique par ex) qu'un coté est meilleur, au détriment de l'autre ben t'es pas dans le milieu mais dans l'extrémisme ! Ca penche, ca boîte il n’y a pas de rythme.
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Message par gaston21 le Jeu 22 Nov 2012, 16:23

JO a écrit:Personne n'echappe à ses croyances, et Higgs a cru à son boson, en dépit des sarcasmes.

Si, JO, on peut échapper à ses croyances ! Regarde Gaston, Trouvère , dan, et bien d'autres...Par contre, oui, c'est un long travail, le temps que les plateaux de la balance changent de sens ! Ce n'est qu'un vulgaire problème de conditionnement !
Les Prix Nobel croyants ? Certainement, mais crois-tu que leurs propres croyances étaient leur souci principal ? Non, c'était leurs recherches, comme Pasteur en son temps.
Mais enfin, la moindre logique démolit la Vierge mère et le petit Jésus qui barbote dans le bourgogne, non ? Et, côté Islam..., je n'insiste pas !
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Message par cana le Jeu 22 Nov 2012, 17:17

gaston21 a écrit:Mais enfin, la moindre logique démolit la Vierge mère ...
Je ne suis pas d’accord :)
Sauf si tu considère que créer à partir de rien (ou de l’existant) est illogique
Il faudrait un topique pour l « immaculée conception » et même une encyclopédie ne suffirait pas.
Bref faut vraiment sortir des croyances et des clichés de la Marie qui se fait engrosser par le Saint esprit… lol ^^ c’est carrément pas sérieux.. tu m’étonnes que la logique te démonte ce raisonnement soutenir

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Message par ronron le Jeu 22 Nov 2012, 17:30

JO a écrit:C'est rarement un choix : beaucoup de convertis disent avoir été saisis, lors d'une illumination . Et l'adhésion est affective, pas rationnelle, sur ce point, tu as raison, mais ça n'empêche pas l'intelligence et la raison. L'affectif n'est rationnel chez personne .
Avais-je toute ma raison quand, saisi par l'incommensurable, j'ai écrit : «Il faut l'œil océanique et le cœur dans la lunette pour voir d'émotion l'immensité.»?
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Message par né de nouveau le Ven 23 Nov 2012, 13:52

gaston21 a écrit:
Mais enfin, la moindre logique démolit la Vierge mère et le petit Jésus qui barbote dans le bourgogne, non ? Et, côté Islam..., je n'insiste pas !
Bonjour Gaston,
A l'heure du transfert de données, du clonage, du décodage de l'ADN, croire que le Créateur a été capable de transférer la vie de Jésus dans un ovule de Marie pour en faire un embryon, n'est pas si illogique ou invraisemblable que ça !
Bonne journée,
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Message par ronron le Ven 23 Nov 2012, 15:21

né de nouveau a écrit:
gaston21 a écrit:
Mais enfin, la moindre logique démolit la Vierge mère et le petit Jésus qui barbote dans le bourgogne, non ? Et, côté Islam..., je n'insiste pas !
Bonjour Gaston,
A l'heure du transfert de données, du clonage, du décodage de l'ADN, croire que le Créateur a été capable de transférer la vie de Jésus dans un ovule de Marie pour en faire un embryon, n'est pas si illogique ou invraisemblable que ça !
Certains écrits disent même que des extra-terrestres seraient à l'origine du coup de pouce à l'évolution de l'homme... Tripotage de l'ADN... Quelle limite en effet au vraisemblable?

Et dans la Bible, combien d'interventions d'anges pour féconder (?) la femme, qu'elle soit stérile ou non?

Je pense aux Néphilims (géants ou anges [?]) qui auraient trouvé les femmes des hommes si belles qu'ils seraient descendus sur terre les épouser et leur donner des enfants...

Cf. Genèse, 6, 2-4

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Message par Ling le Ven 23 Nov 2012, 15:31

précision:
Les Nephilim (pas besoin de "s" il s'agit déjà d'un pluriel) sont le fruit de l'union...des benei elohim et des filles des hommes.

Ils ne sont pas les "benei elohim".


Dernière édition par Stirica le Ven 23 Nov 2012, 15:38, édité 1 fois

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Message par gaston21 le Ven 23 Nov 2012, 15:36

né de nouveau a écrit:
gaston21 a écrit:
Mais enfin, la moindre logique démolit la Vierge mère et le petit Jésus qui barbote dans le bourgogne, non ? Et, côté Islam..., je n'insiste pas !
Bonjour Gaston,
A l'heure du transfert de données, du clonage, du décodage de l'ADN, croire que le Créateur a été capable de transférer la vie de Jésus dans un ovule de Marie pour en faire un embryon, n'est pas si illogique ou invraisemblable que ça !
Bonne journée,
Pierre
Pierre, je veux bien ! Tout est possible à Dieu, paraît-il ! Même de sortir le petit Jésus par une oreille ou une narine ! Car elle est retée vierge ! C'est le dogme ! Sourire !
gaston21
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