Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

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Message par JO le Ven 3 Fév 2012 - 8:45

le yin et le yang s'enchainenet et les formes se dissolvent dans la non forme pour engendrer de nouvelles formes ... Les deux sont complémentaires et indissociables .
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Message par zizanie le Ven 3 Fév 2012 - 13:02

tango a écrit:
zizanie a écrit:Sauf, qu'une théorie qui affirme que le temps a été créé le 4ème jour, me semble hasardeuse
Sais-tu qu'on est toujours aussi nuls que ceux qui ont écrit ces textes.
Penses-tu vraiment qu'ils ne savaient pas que ce qu'ils écrivaient était sous forme de métaphore ?
Si toi tu ne vois pas la métaphore, pourquoi leur reproches-tu de l'avoir vue ?
Aucune métaphore dans l'intention originelle du texte. C'est une interprétation à postériori des Pères de l'Eglise pour contrecarrer les incohérences flagrantes du récit.
tango a écrit:

Et tiens, toi qui ne vois que matière ou énergie, décris-nous la substance du temps. pette de rire

Oh! temps suspends ton vol, et laisse un instant à zizanie pour qu'elle puisse te saisir, et profondément t'analyser pour nous décrire chacun de tes composants qui s'expansent comme des élastiques de la plus brêve fugacité jusqu'à l'éternité.
Merci de faciliter à zizanie la sordide tâche de te dépecer jusqu'à y trouver un soupçon de matière illusoire.
cheers

Mais, toi, oh grand savant,
Ne le sais-tu pas que le temps est dans la structure?
La structure même de l'espace à trois dimensions
Auquel le temps est ajouté
Pour former ce qui est nommé:
Espace-temps.
Que celui-ci se nourrit de la matière-énergie
Qui le rempli tout entier
En même temps qu'il le vide Wink
Et que sans matière,
Aucun espace ni aucun temps
Ne peuvent exister?
L'aurais-tu oublié?
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Message par tango le Ven 3 Fév 2012 - 14:25

zizanie a écrit:Mais, toi, oh grand savant,
Ne le sais-tu pas que le temps est dans la structure?
La structure même de l'espace à trois dimensions
Auquel le temps est ajouté
Pour former ce qui est nommé:
Espace-temps.
Que celui-ci se nourrit de la matière-énergie
Qui le rempli tout entier
En même temps qu'il le vide Wink
Et que sans matière,
Aucun espace ni aucun temps
Ne peuvent exister?
L'aurais-tu oublié?
à suivre cette théorie, l'univers et l'espace seraient limités à la présence de matière. Or je reste persuadé que l'inverse puisse cohabiter. Par exemple on pourrait considérer la matière comme un simple ralentissement du temps ou une contraction de l'espace.
Ce qui m' épate c'est que la promenade de l'instant présent s'éternise. albino
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Message par zizanie le Ven 3 Fév 2012 - 14:45

tango a écrit:à suivre cette théorie, l'univers et l'espace seraient limités à la présence de matière. Or je reste persuadé que l'inverse puisse cohabiter. Par exemple on pourrait considérer la matière comme un simple ralentissement du temps ou une contraction de l'espace.
Ce qui m' épate c'est que la promenade de l'instant présent s'éternise. albino
Tu as raison, c'est bien l'inverse de ta remarque qui s'opère en réalité, la matière rempli l'espace-temps et donc le dilate. Le temps ne peut s'écouler sans matière, il est comme suspendu et en fait n'existe pas. Le temps s'écoule mais l'instant présent étant celui que nous vivons, est toujours, par définition: présent. lol!
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Message par gaston21 le Ven 3 Fév 2012 - 16:30

Pour aller dans le sens de Tango, je lis dans S&A de ce mois que " des chercheurs ont pu transformer en photons les fluctuations de l'énergie du vide ...Des grains sans masse, de rayonnement micro-onde, ont surgi comme du néant . L'énergie du vide s'est bien transformée en photons comme Moore en avait entrevu la possibilité..."
Par contre, Tango, la bonté de Dieu..., pas pigé du tout ! Dieu, d'accord, mais sa bonté ? Très mauvaise comparaison , bien sûr, mais je pense qu'il m'aime autant que j'aime une cellule de mon foie ! J'ai même tendance à la maltraiter, dirait la Plume !
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Message par gaston21 le Ven 3 Fév 2012 - 16:43

tango a écrit:
zizanie a écrit:
Simple corrélation de points de vues, mais rien de révolutionnaire ... cela dit, c'est plus cohérent que le créationnisme biblique. admiration
Le créationnisme n'est pas une idée si fausse que ça. En effet on peut considérer que d'un instant à l'autre toute la réalité disparait et renait. La théorie des cordes quantiques montre bien comment le non manifesté peut se manifester avec des fréquences extrêmement brêves. Si j'ai bien compris cette théorie, l'illusion de matière se déplace de corde en corde comme le ferait le rayon d'un gyrophare.
Ainsi la seule réalité est l'instant présent qui curieusement s'éternise. albino

PS: une ptite info... je me suis tapé les calculs pour savoir à quelle vitesse la terre tournait autour du soleil... et bien les gars on se déplace à environ 100 000 km/h autour du soleil. N'est-il pas curieux que la mer puisse se calmer ? segrattelementon
tango, dire que c'est moi qu'on accuse de boire trop de bourgogne...Pas plus de deux litres par jour, sinon, tu te prends les pattes dans les virgules! La terre tourne autour du soleil à 29,7 km/seconde . C'est déjà pas mal ? Pour le reste, il faut se fixer des référentiels, et , comme tout bouge, pas très commode... Sourire amical !

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOMorbite-terre.xml
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Message par zizanie le Ven 3 Fév 2012 - 16:48

29,7 km/s ou 100 000 km/h c'est du même ordre.
Qui boit le plus? segrattelementon
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Message par tango le Ven 3 Fév 2012 - 17:12

zizanie a écrit:29,7 km/s ou 100 000 km/h c'est du même ordre.
Qui boit le plus? segrattelementon
j'ai fait les calculs avec la base approximative de 8mn pour que la lumière du soleil nous parvienne...
et puis=
29,7 km x 3600 sec = 106 920 km/h
finalement je n'en suis pas tombé très loin.
C'est vrai que j'ai pris le soleil comme base stable pour faire mes calculs.... ainsi si le soleil se déplace il faudra rajouter sa vitesse, pour pouvoir établir une moyenne annuelle de celle de la terre.
Allez, bois un coup Gaston, à la tienne. et n'oublies pas de faire une bise à ton chien. rire
tango
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Message par _miamol le Ven 3 Fév 2012 - 18:35

tango a écrit:miamol
ce que tu dis m'a fait réfléchir , comme si ma réflexion était la capture de la lumière éternelle, et que c'était elle qui se réfléchissait de miroir en miroir, de reflet en reflet, dans une réflexion infinie. boowang
Mais vois-tu c'est quand elle a trouvé une porte de sortie que la réflexion s'est enfuit, et que la véritable sérénité s'est installée. sourire

Il y a dans la non-forme la perfection d'une substance qu'une forme ne saura jamais égaler.
Je te vois te débattre à tenter de trouver la forme qui saurait décrire cette non-forme. Ta vivacité témoigne de ta détermination, mais rassures-toi tu ne feras que te rapprocher de cette non forme sans jamais en atteindre la subtilité par la forme.
Tout cela pour dire que ce n'est pas qu' une multitude de formes qu'il faut produire mais aussi s' accorder le temps de puiser dans la non-forme.

Je dois dire qu'à ton age il me semble que j'étais bien plus nul que toi, et, cela me laisse grand espoir à ce que les consciences singulières grandissent vers la conscience universelle. I love you

Je te souhaite donc bonne continuation dans ce périple qui semblerait être ta mission. étonné un
Tango c'est dingue comme à chaque fois que je semble mettre le doigt sur cette non forme en la formalisant justement, tu t'evertues à tenter semblerait-il de me faire baisser les bras...
"Arrète Miamol, ça ne sert à rien tu perds ton temps." Pourquoi moi j'ai l'impression que plus tu me dis ça plus au contraire ça veut dire que je ne perds pas mon temps? Serait-ce cette fameuse logique d'inversion de la conscience en rapport à l'inconscient? Suspect
Bien sûr que je suis déterminée, et comme tu dis, je n'ai que 27 ans, un jour je ponderai une forme condensée de la non-forme, en tout cas je m'en donne les moyens et vous en serez également les auteurs puisque sais-tu que depuis que je suis sur ce forum, ma compréhension s'est élargit grâce à tous nos échanges. ^^
Je ne perds donc pas mon temps. J'irai jusqu'au bout quoi qu'il m'en coûte, pirat , c'est ça avoir la foi. Wink

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Message par freefox le Ven 3 Fév 2012 - 19:07

La non forme est comme la glaise, on aime la modeler. sourire
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Message par Nailsmith le Ven 3 Fév 2012 - 19:28

Les matérialistes sont brillants dans l'analyse des
paramètres matière et espace-temps, mais spéculent sur l'énergie. Même les plus savants des savants ne connaissent pas la nature de certaines énergies. Ils avancent dans les ornières de l'espace, de la matière et du temps.
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Message par Invité le Ven 3 Fév 2012 - 19:46

Mais Nailsmith, il n’y a pas les matérialistes que ça intéresse. Wink

Bien, on recentre le fil et on continue sur la notion de matière, en essayant de définir sa structure.

Plus nous avançons et plus nous soupçonnons que la matière est virtuelle* (pas dans le sens de non existence, mais dans le sens de potentiel) et que le virtuel serait matière, puisque il nous est impossible de nous représenter comme un objet solide, par exemple un électron. Ce n’est qu’une structure d’interactions. Les particules élémentaires à l’œuvre (électron, neutron, proton….) ne sont pas des entités individuelles, elles interagissent entres elles, mais ne sont pas discernables isolément.

Ce n’est que dans leurs interactions, que les particules s’identifient dans leur forme et leur organisation. Et pour cela, elles ont besoin du monde virtuel. Aucune particule ne peut avoir d’existence si elle n’est pas accompagnée de particules virtuelles dites de polarisation. Prendre une particule isolément, ne permet pas de comprendre les phénomènes à l’œuvre dans leur organisation au sein du vide. Plutôt que de parler de particules, il faudrait dire corpuscule d’interaction.

Pendant longtemps, on a considéré la masse d’une particule comme une propriété fondamentale, alors qu’elle n’est que le résultat des interactions des particules au sein du champ du vide. Autrement dit, prise isolément, la particule n’a aucune masse.

De même que la particule n’ « existe » pas, l’onde, prise isolément, n’a pas plus d’ « existence ». L’élémentarité de de la matière est une action, un moment cinétique, un quantum d’action. La matière est une propriété émergente des particules et antiparticules virtuelles, et non une substance fixe. Les notions d’espace, de temps et de masse laissent la place à la notion de saut. Les particules sautent sans cesse d’un état à l’autre. C’est cela qui se maintient, cette propriété de changement, mais en aucun cas la particule, qui elle est éphémère.

C’est parce que nous projetons le référentiel de la matière et du temps à notre échelle que notre définition de la matière est erronée. Mais il suffit de s’immerger au sein de la microphysique pour comprendre notre erreur. Il n’y a pas d’objet physique, solide, corpusculaire au niveau de la microphysique, pour la bonne raison que la structure particulaire n’a de masse que par sa dynamique propre, en disparaissant et réapparaissant en un saut quantique, qui se produit instantanément et cette masse ne serait pas une propriété intrinsèque de la particule, mais liée à l’interaction de celle-ci avec le vide quantique.

Nos propres corps, composés de « matière », sont bien entendu, eux aussi, soumis à la danse des particules et eux aussi font des sauts quantiques en disparaissant et réapparaissant instantanément et donc, n’ont pas de consistance réelle. Ce n’est que notre vision faussée de la réalité et l’immersion dans notre espace-temps qui nous fait croire le contraire.

*La notion de « virtuel » fait référence à des seuils appelés inégalités d’Heisenberg. Quand on est en deçà de ces seuils, on est dans le virtuel.

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Message par zizanie le Ven 3 Fév 2012 - 22:52

freefox a écrit:La non forme est comme la glaise, on aime la modeler. sourire
Sauf que là, tu es déjà dans la forme en devenir. La non forme ne peut-être formalisé par définition. Dès qu'on lui attribue une forme, la non forme disparait ... forcément. lol!
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Message par _miamol le Ven 3 Fév 2012 - 23:39

Hitori je me sens en parfait accord avec ce que tu viens de dire que je comprends comme le virtuel instantané est ce qui fait autorité. ^^

De même que cette remarque:
zizanie a écrit: la matière rempli l'espace-temps et donc le dilate. Le temps ne peut s'écouler sans matière, il est comme suspendu et en fait n'existe pas. Le temps s'écoule mais l'instant présent étant celui que nous vivons, est toujours, par définition: présent. lol!

Ce que je dis c'est que ça se passe comme ça au niveau émotionnel et inconscient.^^

Est-ce qu'on peut dire que l'éternel présent transcende la matière? ou que la matière transcende l'éternel présent?

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Message par Geveil le Ven 3 Fév 2012 - 23:59

miamol a écrit:
Geveil a écrit:Le problème, Miamol, est celui de la communication, car c'est par elle que je vis, sans communication, je ne suis rien.
Je peux tenter de communiquer avec les images en 3D que je nomme " les autres"
- par la parole
- par le logos, et dans ce cas je tiens des discours logiques
- par la poésie, et dans ce cas je tiens des discours fleuris
- par le geste
- par la mimique
- par la musique
- par une œuvre d'art plastique
- etc....

Je ( Le soi ) peux aussi tenter de communiquer avec l'inconscient
- inconscient personnel
- inconscient collectif ( S'il existe )

Or, qu'ont en commun tous ce modes de communication sauf la logique ?
Je ne comprends pas ta question, ni où tu veux en venir Geveil, ni d'ailleurs de quelle logique tu parles car justement il y en a plusieurs...
Alors voici mon raisonnement:
Lorsqu'il y a communication entre moi et les images 3D que je nomme les autres, le seul registre où un accord peut se manifester est celui de la ou des logiques, comme tu veux.
Dans tous les autres registres, les autres peuvent manifester leur désaccord et dirent que telle œuvre plastique ou symphonique qui me plaisent ne leur plaisent pas, mésinterprèter un geste ou une mimique ( Par exemple, certaines grimaces peuvent être la manifestation d'un rire ou d'une souffrance ), traduire les sentiments que leur fait naître une poésie par des images qui ne sont pas du tout les miennes, voir dans une tache des choses différentes de celles que je vois, etc.... Il est bien évident que l'expérience que tu as vécue est intransmissible, qui plus est, les personnes que tu as " sondées" pendant ton voyage étaient-elles consciente que quelqu'un les sondait, et pouvaient-elles réciproquement te sonder? Si oui, c'est le summum de la communication, sinon, il n'y a pas de communication du tout, sauf avec ce que tu nommes " le soi". Mais ça reste une expérience totalement personnelle.
Certains accepteront ces différences, d'autres soutiendront que c'est leur interprétation qui est la bonne, alors qu'en logique tout le monde peut se mettre d'accord.
Ensuite, si je tente de communiquer avec l'inconscient, par exemple en interprétant des rêves, rien ne m'assure que je ne me trompe pas. Quand à interpréter les rêves des autres, bonjour ! Alors qu'en logique, un faux raisonnement finit toujours par se révéler tel.
Conclusion: c'est la raison et la raison seule qui permet aux humains de toutes origines de se comprendre, et mieux, de construire ensemble. N'est-il pas significatif que des savants du monde entier communiquent, russes et américains, israéliens et palestiniens, etc ?
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Message par tango le Sam 4 Fév 2012 - 0:00

Disons que chaque observateur a besoin d'une base stable à partir de laquelle il regarderait la mouvance. Or comme tout se meut, chacun s'appuie sur sa croyance.
Ainsi nous voyons combien les matérialistes s'appuient sur la croyance en la matière, et combien les spiritualistes s'appuient sur leur esprit.
Miamol, si tu dois emprunter un chemin s'est celui du détachement. Dans le zen il est dit de ne s'attacher, ni a la forme, ni à la non-forme.
Hugh! le "Grand Nigaud" vient de parler. cheers

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Message par Geveil le Sam 4 Fév 2012 - 0:12

Zizanie, Miamol a raison, la science est bâtie sur des perceptions, donc sur quelque chose de totalement subjectif, aucun scientifique n'a un accès direct à ce que sont les choses, leur matériel est une partie de l'ensemble des sensations que le réel leur fournit pas l'intermédiaire des sens.

Miamol, Zizanie a raison, car dans l'ensemble des perceptions dont je parle ci-dessus, la science arrive à mettre de l'ordre et à trouver des modèles de fonctionnement, qui plus est, ces modèles permettent d'imaginer des protocoles expérimentaux qui font surgir d'autres perceptions, d'inventer des "objets" qui étendent les limites d'investigations des humains..... et qui te permettent d'avoir de l'électricité pour alimenter ton ordinateur et ainsi communiquer avec nous, alors que même si tu te concentres, même si tu le veux avec toute ta volonté et ton amour, parviendras-tu as nous faire partager une de tes expériences mystiques ?
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Message par Opaline le Sam 4 Fév 2012 - 0:34

Tango a écrit:Ainsi nous voyons combien les matérialistes s'appuient sur la croyance en la matière, et combien les spiritualistes s'appuient sur leur esprit.
Les uns et les autres sont dans l'erreur si on en croit nos philosophes :

On m'a appris , moi, qu'il valait mieux avoir une tête bien faite plutôt qu'une tête bien pleine (Montaigne).

On m'a dit, aussi qu'il fallait avoir des clartés de tout car la spécialisation rend pédant (Molière) !

Il faut donc avoir des clartés dans les sciences matérialistes mais aussi dans la spiritualité pour savoir de quoi l'on parle et garder un équilibre entre science et esprit.

Si on considère , comme moi, qu'il y a toujours un peu de matière dans l'esprit et un peu d'esprit dans la matière , on évitera de séparer ou d'opposer l'une par rapport à l'autre.

Ni adorer , ni rejeter ,
C'est le secret de l'indépendance d'esprit .

.

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Message par _miamol le Sam 4 Fév 2012 - 0:48

Geveil a écrit:Zizanie, Miamol a raison, la science est bâtie sur des perceptions, donc sur quelque chose de totalement subjectif, aucun scientifique n'a un accès direct à ce que sont les choses, leur matériel est une partie de l'ensemble des sensations que le réel leur fournit pas l'intermédiaire des sens.

Miamol, Zizanie a raison, car dans l'ensemble des perceptions dont je parle ci-dessus, la science arrive à mettre de l'ordre et à trouver des modèles de fonctionnement, qui plus est, ces modèles permettent d'imaginer des protocoles expérimentaux qui font surgir d'autres perceptions, d'inventer des "objets" qui étendent les limites d'investigations des humains..... et qui te permettent d'avoir de l'électricité pour alimenter ton ordinateur et ainsi communiquer avec nous, alors que même si tu te concentres, même si tu le veux avec toute ta volonté et ton amour, parviendras-tu as nous faire partager une de tes expériences mystiques ?
lol! Alors ça seul l'avenir nous le dira. Wink

Je ne rejette pas le travail de la science, ce que je dis surtout c'est qu'elle tend à nous faire confondre le vrai et prouvable avec le juste or ce qui est observable n'est pas forcément juste donc "vrai". J'emploie le mot vrai dans le sens de "bon sens", dans le sens de "sain".
C'est une réalité qui prend forme dans l'inconscient et très tôt dans l'histoire d'un être humain.
Dire la vérité c'est bien, c'est beau a dit papa, maman lol! , mensonge pas bien, pas beau. Et donc dans l'inconscient on associe directement vrai et bien et pour la science le vrai est ce qui est prouvable, associée directement à bien donc dans l'inconscient. Or c'est faux ce qui est prouvable n'est pas forcément bien, bon, et beau et juste et a fortiori raisonnable.


Dernière édition par miamol le Sam 4 Fév 2012 - 1:11, édité 1 fois

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Message par _miamol le Sam 4 Fév 2012 - 1:09

Geveil a écrit:
Lorsqu'il y a communication entre moi et les images 3D que je nomme les autres, le seul registre où un accord peut se manifester est celui de la ou des logiques, comme tu veux.
Dans tous les autres registres, les autres peuvent manifester leur désaccord et dirent que telle œuvre plastique ou symphonique qui me plaisent ne leur plaisent pas, mésinterprèter un geste ou une mimique ( Par exemple, certaines grimaces peuvent être la manifestation d'un rire ou d'une souffrance ), traduire les sentiments que leur fait naître une poésie par des images qui ne sont pas du tout les miennes, voir dans une tache des choses différentes de celles que je vois, etc.... Il est bien évident que l'expérience que tu as vécue est intransmissible, qui plus est, les personnes que tu as " sondées" pendant ton voyage étaient-elles consciente que quelqu'un les sondait, et pouvaient-elles réciproquement te sonder? Si oui, c'est le summum de la communication, sinon, il n'y a pas de communication du tout, sauf avec ce que tu nommes " le soi". Mais ça reste une expérience totalement personnelle.
Certains accepteront ces différences, d'autres soutiendront que c'est leur interprétation qui est la bonne, alors qu'en logique tout le monde peut se mettre d'accord.
Ensuite, si je tente de communiquer avec l'inconscient, par exemple en interprétant des rêves, rien ne m'assure que je ne me trompe pas. Quand à interpréter les rêves des autres, bonjour ! Alors qu'en logique, un faux raisonnement finit toujours par se révéler tel.
Conclusion: c'est la raison et la raison seule qui permet aux humains de toutes origines de se comprendre, et mieux, de construire ensemble. N'est-il pas significatif que des savants du monde entier communiquent, russes et américains, israéliens et palestiniens, etc ?

Ah mais je suis tout à fait d'accord avec ça Geveil c'est bien pour ça que je tente de démontrer de façon logique que la perception objective est sclérosante.
Il faut que la raison se pense elle-même afin de trouver une logique qui soit universelle. Afin d'avoir une vraie communication et pas uniquement des interpétations personnelles. Car l'ironie du sort est que l'inconscient et donc les émotions non reconnues influencent sa perception consciente et toute logique aussi pure soit-elle sera entâchée par cette force inconsciente qui nous pousse à voir et entendre ce qui arrange et en l'occurence ici ce qui arrange la perception objective.

Le fond du problème je vais te le dire Geveil, est qu'on use de mauvaise foi à son insu parce qu'on redoute d'extérioriser une souffrance inconsciente universelle ressentie dès le plus jeune âge, celle de l'incompréhension de ses émotions par cette même raison biaisée de la part de ses parents, et toute forme d'incompréhension à cet âge est ressentie comme un rejet et donc une humiliation, ce qui nous ramène toujours aux théories d'Alice Miller.

C'est donc bien là ce qui me meut Geveil, la quête d'une logique universelle qui nous parlerait à tous, sauf qu'on ne voit rien tant qu'on refuse de souffrir en quelque sorte.
T'imagine le bordel et les épreuves pour pouvoir accéder à la connaissance suprême! fluute
Je l'ai vécu et en effet on croit inconsciemment qu'on va en mourir. Mais tout ceci est explicable par la logique en effet, j'y travaille, j'y travaille. copains

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Message par Thierry le Sam 4 Fév 2012 - 8:11

J'utilise parfois une métaphore pour montrer aux enfants le chemin qu'ils parcourent dans les apprentissages cognitifs. Il s'agit des lampadaires. Sur le chemin de la connaissance, ils vont rencontrer un lampadaire qu'il s'agit d'allumer. C'est le travail qu'ils vont fournir qui va alimenter en énergie la colonne jusqu'à atteindre l'ampoule d'où jaillira la lumière. Cette lumière va éclairer le chemin qui se présente devant eux et ils devineront dans l'obscurité la silhouette du lampadaire suivant. Il faudra qu'ils s'aventurent sur le chemin en profitant de la lumière du lampadaire qu'ils viennent d'allumer, ils devront accepter de progresser dans une semi-obscurité, des zones d'ombres, ils devront éviter les pièges sur le chemin, des trous, des ornières, les fossés du bas-côté. Si l'exploration se révèle trop pénible, ils pourront toujours venir se ressourcer à la lumière du lampadaire allumé. Il n'y a aucun échec dans ce repos nécessaire, juste une accumulation des nourritures indispensables pour se projeter de nouveau sur la route. Avancer en terrain inconnu dans un état de stress, de peur, de tension, n'est nullement favorable. Les émotions génèrent des obstacles illusoires, comme des fardeaux qui viennent compliquer davantage la tâche.

On peut utiliser également la progression des alpinistes sur une montagne himalayenne. Ils vont se charger de tout le matériel nécessaire pour aller installer le premier camp. Ils vont monter lentement pour que leur organisme s'habitue à la pression de l'environnement. Quand ils atteindront un replat favorable à l'installation du camp 2, ils s'accorderont un repos prolongé afin que leur organisme récupère des efforts produits et accumulent les forces nécessaires pour la suite. Ils repartiront lorsque le cheminement aura été minutieusement observé aux jumelles, discuté, préparé, que chacun connaîtra sa tâche, que le matériel indispensable aura été réparti dans les sacs. Il est possible que la montée vers le camp 3 n'aboutisse pas au pemier essai. Trop difficile. Ils poseront le matériel et redescendront au camp 2 reprendre des forces. Aucun échec dans cette décision mais l'acceptation des délais, la reconnaissance en eux de leurs faiblesses. Ils doivent s'accorder ce repos, peut-être même redescendre jusqu'au camp 1 pour que ce repos soit encore plus bénéfique.



Cette validation des connaissances, ce repli vers des territoires connus, ce repos nécessaire avant une nouvelle exploration, une nouvelle avancée en terrain inconnu, les enfants le vivent continuellement. Il est indispensable de leur faire comprendre qu'il n'y a aucun échec dès lors que l'individu reste engagé dans le cheminement à venir. Avancer coûte que coûte est un risque inutile et dangereux. C'est soit une prétention exacerbée, soit une inconscience. Nullement une sagesse.



Qu'en est-il au regard de l'apprentissage existentiel ? La différence essentielle, à mes yeux, se trouve sur l'absence de balisage. Dans l'aprentissage cognitif, chaque étape à venir est connue, répertoriée, cadrée, préparée. L'enfant avance dans un terrain qui lui est inconnu mais l'enseignant en connaît chaque étape.

Dans l'apprentissage existentiel ou spirituel, chaque individu avance dans un territoire qui a certainement été parcouru par d'autres explorateurs mais leur expérience ne peut pas l'aider. Il n'y a pas de chemin commun. Dans les apprentissages cognitifs, les routes sont partagées par des millions de voyageurs. Seul, le temps nécessaire à chacun variera. Quelles que soient les routes choisies, elles ont déjà été parcourues et les balisages installés.

Dans le domaine spirituel, je ne pense pas que les routes empruntées par les prédécesseurs puissent permettre une avancée certaine. Il ne s'agirait que d'une illusion. Le fait de connaître un peu les écrits de Krishnamurti ne me fait pas progresser sur le chemin que cet homme a emprunté. Je reste immanquablement sur un chemin personnel. Sans doute que les réflexions qui me sont proposées participeront à l'accumulation de l'énergie interne indispensable à l'éclairage de mes lampadaires mais ça ne sera jamais les lumières des autres explorateurs.

Le marcheur spirituel est seul sur son chemin. C'est peut-être cette solitude qui rebute tant les humains.

L'accumulation des savoirs cognitifs favorise les rencontres et surtout les comparaisons entre individus, ce qui contribue à l'image de l'ego.

Dans l'exploration spirituelle, il n'y a aucun palier identifiable, aucun diplôme, aucune étape commune. Et par conséquent aucune comparaison possible.

"Ah, je suis plus éveillé que toi ! "

Absurdité totale qui confère à son propriétaire la nécessité de retourner au premier lampadaire...Il n' a rien compris. D'un point de vue spirituel.
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Message par JO le Sam 4 Fév 2012 - 8:20

Oh que j'aime cette vision imagée de la difficulté du chemin non balisé , de la connaissance, par rapport au savoir à acquérir ! toutefois, le chemin du savoir comporte toujours ses "no man's lands", où le chercheur avance au péril de son intuition .
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Message par _miamol le Sam 4 Fév 2012 - 9:17

Je ne suis pas du tout d'accord évidemment. Au vu de ton développement tu dis qu'on est seul sur son chemin spirituel et qu'il n'y a pas de balises car c'est l'inconnu. De ce seul principe, le simple fait que tu affirmes que le chemin spirituel d'un autre et de ses croyances en conséquence soient fausses ne peut être qu'illusoire puisque d'après tes dires, tu ne peux avoir accès au chemin spirituel d'autrui qui lui appartient et qui t'es inconnu.

A partir de là, ce qui est absurde et contradictoire de façon assez ironique est que tu imposes toi même une balise en faisant une affirmation dans ce qui est juste ou non de croire lors d'un cheminement spirituel.

Sans doute une fameuse illusion de l'ego, en effet qui ne supporte pas l'idée que quelqu'un dautre que lui puisse être davantage éclairé sur la route à suivre...
C'est dommage je dois dire que tes métaphores étaient vraiment bien choisies, mais elles ont des points communs, ne s'agit-il pas là d'une fameuse balise commune à tous?...
Il est indispensable de leur faire comprendre qu'il n'y a aucun échec dès lors que l'individu reste engagé dans le cheminement à venir. Avancer coûte que coûte est un risque inutile et dangereux. C'est soit une prétention exacerbée, soit une inconscience. Nullement une sagesse.
Cette remarque se contredit toute seule, d'un côté tu dis qu'il est "indispensable" de rester engagé dans le cheminement à venir et d'un autre tu dis que d'avancer "coûte que coûte" est inutile...
Le "dangereux", "inutile", "obstacles illusoires", "pétention exacerbée", "inconscience","absurdité"... etc sont des termes très subjectifs qui t'appartiennent donc et au vu de ce que tu affirmes d'un chemin spirituel qui ne peut valoir que pour soi, en quoi te permets tu de donner un jugement de valeur sur le cheminement d'un autre dans lequel il serait engagé? Et que tu juges de faux de sucroît?

D'une part tu dis que dans la vie "connue" un éducateur est possible pour un enfant, mais que la quête spirituelle ne peut avoir d'éducateur car "inconnue". Quelle raison logique est irréfutable tend à te faire penser qu'un systême commun social vaut pour un enfant mais qu'un possible systême commun spirituel ne peut valoir pour un égaré? Si ce chemin spirituel commun peut exister et peut être connu alors il peut y avoir un éducateur ou même titre qu'un enseignant. Ce n'est pas parce que ce chemin t'es inconnu qu'il est forcément inconnu de tous, ça c'est ego-centrique...

Thierry a écrit: Il n'y a aucun échec dans ce repos nécessaire, juste une accumulation des nourritures indispensables pour se projeter de nouveau sur la route. Avancer en terrain inconnu dans un état de stress, de peur, de tension, n'est nullement favorable. Les émotions génèrent des obstacles illusoires, comme des fardeaux qui viennent compliquer davantage la tâche.


Les émotions négatives sont justement une de ces balises, ce qui est illusoire est de croire qu'elles sont un fardeau, au contraire elles nous guident. Si on avance sur un chemin avec une haute sensation de stress c'est parce que justement ce chemin est inconnu, dans le sens de pas familier, "pas normal" ou logique pour la réalité émotionnelle.

Tu vois Thierry c'est la première fois que j'échange avec toi, je suis donc navrée de te contredire sur tous les points ou presque mais je t'avouerai que je me sens légérement irritée par ce que tu viens de faire car ça s'appelle de la manipulation émotionnelle, et je ne te cache pas que de voir que tu te sers de métaphores pour arranger ta réalité, ta vision des choses afin de faire passer tes messages c'est exactement ce que fait tout maître spirituel au même titre que tout dictateur.
Mais tu vois la différence entre un manipulateur néfaste et un gentil, c'est que le deuxième laisse libre choix à son public ou lecteur en affirmant qu'il n'y a aucune certitude et que la seule certitude qui soit est celle que l'on accepte et celle qui aide à s'épanouir, épanouissement que "l'éduqué" valide ou non d'aprés ses émotions, mais si à la base tu laisses libre choix "apparemment" en manipulant les émotions ça va pas le faire car tu déguises ton propos pour asseoir ta propre certitude, celle qui ironie du sort arrange ton ego...

Je m'excuse vraiment mais je ne fais que dire mes émotions, obstacle ou balise?...

Encore une fois je m'excuse mais rien que l'idée de manipuler un enfant pour lui faire intégrer une réalité qui ne lui appartient pas, ça m'a fait instantanément sortir de mes gonts.

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Message par tango le Sam 4 Fév 2012 - 10:28

Bonjour tous
Miamol
Je dirais que dans une démonstration, l'intention originelle prédétermine les conclusions.
Par exemple dans ton dernier message, tes premiers mots : "Je ne suis pas du tout d'accord évidemment."
Tu révèles là un excès émotionnel qui va influer tout ton discours pour répondre au mystère de cette émotion qui finalement t'est personnelle. Tous tes propos sont orientés vers la seule authenthification de cette émotion. Un peu comme s'il fallait que tu te justifies à toi-même, par un raisonnement, que ton émotion est justifiée.
Ce que je dirais c'est qu'il est probable que Thierry ait tenu des propos quelque peu maladroits, mais n'en est-il pas le cas pour tout un chacun ?
Personnellement je dirais qu'à partir du moment où quelqu'un a conscience d'être sur un chemin, il doit respecter tous ceux qui aussi en sont conscients. En effet le chemin consiste à aller vers la non-forme, aussi le détachement de la forme peut prendre des allures tout à fait singulières, avec des apparences qui peuvent nous sembler contradictoires.
Pour tout te dire, Thierry a soulevé des idées intéressantes que tu ne mets pas en valeur, en ne portant ton attention que sur ce qui te dérangerais.
Voilà, je ne doute pas de la générosité qui puisse imprégner ton intention, mais ta vivacité quelque peu excessive me semble te détourner de la justesse que tu souhaiterais.

En guise d'épilogue, je dirais que le chemin spirituel est la quête de l'être et non de sa manifestation.

Bonne journée à tous les pèlerins. cheers
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Message par gaston21 le Sam 4 Fév 2012 - 11:25

tango a écrit:
zizanie a écrit:29,7 km/s ou 100 000 km/h c'est du même ordre.
Qui boit le plus? segrattelementon
j'ai fait les calculs avec la base approximative de 8mn pour que la lumière du soleil nous parvienne...
et puis=
29,7 km x 3600 sec = 106 920 km/h
finalement je n'en suis pas tombé très loin.
C'est vrai que j'ai pris le soleil comme base stable pour faire mes calculs.... ainsi si le soleil se déplace il faudra rajouter sa vitesse, pour pouvoir établir une moyenne annuelle de celle de la terre.
Allez, bois un coup Gaston, à la tienne. et n'oublies pas de faire une bise à ton chien. rire
Oui , mon ami Tango n'est pas tombé loin, c'est moi qui avait le cerveau congelé par le froid ! Pourtant, j'avais pris des grogs...
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