Re: Athéisme et tolérance

par Adryan Jeu 16 Fév 2012 - 14:07

Anna a écrit:
Adryan a écrit:Les mots n'ont que le sens qu'on leur donne au moment où on les utilise. La meilleure façon de comprendre les autres c'est encore de lire entre les lignes, de dépasser l'aspect ethymologique des mots.
Dans une discussion, si chacun donne un sens différent au même mot, ça complique les choses...

C'est bien pour cela que je pense qu'il faut lire entre les lignes plutôt qu'essayer d'interpréter les mots eux mêmes d'une façon académique voir wikipédienne. Deux personnes pourront dire la même phrase avec les mêmes mots et pourtant le sens en sera différent. Question de ton, de contexte, de personnalités....les paramètres sont infinis. La meilleure façon de s'en sortir c'est d'y aller à l'instinct. C'est possible, même sur un forum ou on est tous étrangers les uns aux autres.

par Fred973 Jeu 16 Fév 2012 - 14:11

Stirica a écrit:
En revanche, je tolère beaucoup moins les religions dans leurs ensemble, pour ce qu'elles représentent, leurs histoires, leurs pratiques, etc..

L'histoire des doctrines se réclamant de l'athéisme ou pronant des systèmes athées ne vaut guère mieux...
J'ajouterai que l'on peut être critique tout en faisant preuve de respect, malheureusement ce n'est pas souvent le cas.

L'athéisme n'est pas une doctrine ni un système... c'est l'absence des 2 Wink

par Ling Jeu 16 Fév 2012 - 14:15

Non et vous le savez très bien, mais si vous préférez je peux remplacer par "idéologie", cela ne change rien. Athéisme ne fait référence qu'au religieux et à rien d'autre.

par zizanie Jeu 16 Fév 2012 - 14:21

Adryan a écrit:
Anna a écrit:
Adryan a écrit:Les mots n'ont que le sens qu'on leur donne au moment où on les utilise. La meilleure façon de comprendre les autres c'est encore de lire entre les lignes, de dépasser l'aspect ethymologique des mots.
Dans une discussion, si chacun donne un sens différent au même mot, ça complique les choses...
C'est bien pour cela que je pense qu'il faut lire entre les lignes plutôt qu'essayer d'interpréter les mots eux mêmes d'une façon académique voir wikipédienne. Deux personnes pourront dire la même phrase avec les mêmes mots et pourtant le sens en sera différent. Question de ton, de contexte, de personnalités....les paramètres sont infinis. La meilleure façon de s'en sortir c'est d'y aller à l'instinct. C'est possible, même sur un forum ou on est tous étrangers les uns aux autres.

Adryan, c'est là une approche trop sensible aux différences culturelles.
Si tu lis entre les lignes, tu risques d'y projeter ta propre culture et tes propres fantasmes. Finalement, tu te retrouveras toi, face à toi-même.
De plus, tu prends un risque énorme de quiproquo.
Il me semble que le mieux est d'utiliser le "bon" vocabulaire avec des termes simples quand c'est possible, des termes métaphysiques précis quand il s'agit de métaphysique, bref un vocabulaire adapté au sujet traité.
Et en cas de doute ou d'incompréhension, ne pas hésiter à faire préciser à l'auteur, ce qu'il a voulu dire exactement.

Désolée, mais lire entre les lignes me semble hasardeux voire périlleux.

par Fred973 Jeu 16 Fév 2012 - 14:23

Stirica a écrit:Non et vous le savez très bien, mais si vous préférez je peux remplacer par "idéologie", cela ne change rien. Athéisme ne fait référence qu'au religieux et à rien d'autre.

Libre a vous de dire ceci, mais ce n'est pas ma conception de l'athéisme. Je le répète, pour moi, l'athéisme c'est l'absence de toute croyance. Donc explicitement, de toute doctrine, dogme ou système s'y approchant.

par zizanie Jeu 16 Fév 2012 - 14:27

Stirica a écrit:Non et vous le savez très bien, mais si vous préférez je peux remplacer par "idéologie", cela ne change rien. Athéisme ne fait référence qu'au religieux et à rien d'autre.

Je pense qu'il est en effet question d'idéologies sans religion explicite comme le bolchévisme, le national-socialisme ou le capitalisme.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut y avoir une religion ou idolâtrie implicite.
Est-ce cela Stirica?

par Adryan Jeu 16 Fév 2012 - 14:34

Fred973 a écrit:L'athée que je suis respecte le choix de chacun sur ses croyances. En revanche, je tolère beaucoup moins les religions dans leurs ensemble, pour ce qu'elles représentent, leurs histoires, leurs pratiques, etc..

Personnellement je ne crois pas que d'un point de vue éthique on puisse définir d'une façon ou d'une autre toutes les religions en les englobant dans un même ensemble. Faire cela c'est prendre des raccourcis drastiques et c'est donc une façon peu sérieuse de traiter d'un sujet aussi vaste et ancien.

zizanie a écrit:Désolée, mais lire entre les lignes me semble hasardeux voire périlleux.

En tous cas c'est comme ça que je fonctionne et ça me convient. J'ai confiance en mon instinct (et en moi même aussi!!).

..

par Ling Jeu 16 Fév 2012 - 14:38

En effet. Il y a un aspect religieux dans certaines idéologies, mais aussi tout simplement dans l'adoration qui est vouée aux "artistes".

par zizanie Jeu 16 Fév 2012 - 14:47

Adryan a écrit:
zizanie a écrit:Désolée, mais lire entre les lignes me semble hasardeux voire périlleux.
En tous cas c'est comme ça que je fonctionne et ça me convient. J'ai confiance en mon instinct (et en moi même aussi!!).
..

Oui, je n'en doute pas. Mais l'autre, aura-t-il cette même confiance? Aura-t-il le sentiment d'avoir été bien compris? Sera-t-il satisfait de tes réponses?
Pour peu que l'autre lise aussi entre les lignes suivant son instinct, il risque de se produire un énorme hiatus d'incompréhension entre vous deux si ni l'une ni l'autre ne s'assure que son interlocuteur a bien compris son propre message, non?

par _Tan Jeu 16 Fév 2012 - 14:52

Fred973 a écrit:
Ardyan a écrit:
Fred973 a écrit: La plupart du temps les critiques ne vont pas aux personnes, mais aux doctrines auxquelles elles appartiennent..
Utiliser le terme de doctrine dans ce contexte (celui du sujet en cours) indique que vous portez un jugement. J'en déduis que la tolérance n'est pas votre premier choix dans le domaine de la communication.
Remplacer le mot "doctrine" par "religion" si vous voulez.

N’as-tu pas l’impression de restreindre les gens à deux cases, athéisme ou religion ? Tu fais un raccourci simpliste, où tu mets toutes les religions et croyants dans le même sac. Quid des millénaires de traditions ésotériques qui nous contemplent ? C’est un peu vite fait de cataloguer tout ça sous le terme « croyance »…

Fred973 a écrit:Mais je pense que vous avez compris le fond du propos. L'athée que je suis respecte le choix de chacun sur ses croyances. En revanche, je tolère beaucoup moins les religions dans leurs ensemble, pour ce qu'elles représentent, leurs histoires, leurs pratiques, etc..

C’est un chouia paradoxal ça…

Fred973 a écrit:L'athéisme n'est pas une doctrine ni un système... c'est l'absence des 2

Définition subjective qui arrange les athées. Edouard LaHonte a pourtant brillamment montré que l’athéisme-rationalisme-humanisme des Lumières est bel et bien une doctrine, théorisée par de nombreux penseurs comme Sartre, Onfray, Monod etc.
Cette doctrine a ses propres valeurs, et c’est bien le sujet : est-il encore possible de discuter de ces valeurs, ou bien sont-elles imposées comme Valeurs incontournables et obligatoires ?

par Adryan Jeu 16 Fév 2012 - 15:03

zizanie a écrit:Oui, je n'en doute pas. Mais l'autre, aura-t-il cette même confiance? Aura-t-il le sentiment d'avoir été bien compris? Sera-t-il satisfait de tes réponses?
Pour peu que l'autre lise aussi entre les lignes suivant son instinct, il risque de se produire un énorme hiatus d'incompréhension entre vous deux si ni l'une ni l'autre ne s'assure que son interlocuteur a bien compris son propre message, non?

Oui mais avec des "si" et des "probabilités" c'est une histoire sans fin qui nous emprisonne dans un doute perpétuel. A un moment donné il faut trancher dans le vif, c'est à ça que sert l'instinct : à faire le tri et nous indiquer la bonne direction. Si on a pas confiance en soi, on a pas confiance en son instinct et c'est très dommage parce qu'un bon instinct bien utilisé ça simplifie la vie (on dirait une réclame publicitaire là!!).

par zizanie Jeu 16 Fév 2012 - 15:10

Adryan a écrit:Si on a pas confiance en soi, on a pas confiance en son instinct et c'est très dommage parce qu'un bon instinct bien utilisé ça simplifie la vie (on dirait une réclame publicitaire là!!).

Et un excès de confiance en soi doublé d'un mauvais instinct, ça peut raccourcir la vie.
Tu es sur comme une corde raide avec un gouffre sous tes pieds en ne te fiant qu'a ton seul instinct.
Alors qu'il est tellement simple d'utiliser une méthode de "feedback" pour s'assurer de la compréhension de l'autre.

par _Tan Jeu 16 Fév 2012 - 15:11

Il me semble évident qu’il ne faille pas rester trop accroché aux concepts. Un concept n’est jamais qu’une pensée. Les connaissances scientifiques par exemple, pour valables qu’elles soient, ne sont que des pensées que l’on applique au réel. Tout le monde sait que les concepts, notamment scientifiques, ont vocation à évoluer, à changer, à se transformer, raison pour laquelle il est néfaste de rigidifier les concepts dans une définition figée, statique et immuable.

A force de vivre dans un monde conceptuel, les relations humaines (à commencer par les conversations) deviennent difficiles. Ainsi, on a deux entités conceptuelles essayent d’entrer en contact l’une avec l’autre. Je crois que ça explique aisément pourquoi les relations humaines actuelles sont si conflictuelles, parce que chargées d’incompréhensions.

par zizanie Jeu 16 Fév 2012 - 15:18

Tan a écrit:Définition subjective qui arrange les athées. Edouard LaHonte a pourtant brillamment montré que l’athéisme-rationalisme-humanisme des Lumières est bel et bien une doctrine, théorisée par de nombreux penseurs comme Sartre, Onfray, Monod etc.
Cette doctrine a ses propres valeurs, et c’est bien le sujet : est-il encore possible de discuter de ces valeurs, ou bien sont-elles imposées comme Valeurs incontournables et obligatoires ?

Tu es dans la confusion des genres, une doctrine prônée par un athée n'est pas LA doctrine athéiste de tous les athées.

Pour s'en persuader, Sartre nomme sa doctrine l'existencialisme et tous les athées ne la partage pas.
Onfray se fonde sur Nietzsche et sur l’hédonisme, tous les Athées ne le sont pas nécessairement.
Monod (Jacques et Théodore), mauvaise pioche, ils étaient protestants!

Ne mélange pas tout.

par zizanie Jeu 16 Fév 2012 - 15:25

Tan a écrit:Il me semble évident qu’il ne faille pas rester trop accroché aux concepts. Un concept n’est jamais qu’une pensée. Les connaissances scientifiques par exemple, pour valables qu’elles soient, ne sont que des pensées que l’on applique au réel. Tout le monde sait que les concepts, notamment scientifiques, ont vocation à évoluer, à changer, à se transformer, raison pour laquelle il est néfaste de rigidifier les concepts dans une définition figée, statique et immuable.

A force de vivre dans un monde conceptuel, les relations humaines (à commencer par les conversations) deviennent difficiles. Ainsi, on a deux entités conceptuelles essayent d’entrer en contact l’une avec l’autre. Je crois que ça explique aisément pourquoi les relations humaines actuelles sont si conflictuelles, parce que chargées d’incompréhensions.

Surtout si on mélange tout!
Mais toi qui accroches de la conscience à la moindre particule élémentaire, comment se fait-il que tu n’aies pas une conscience plus élargie et éclairée de l’athéisme, par exemple?
Et tu ne m'as toujours pas fourni de preuves scientifiques concernant la lune creuse, j'attends toujours.
Pour le créationnisme, c'est réglé, c'est déjà ça! ( merci

Tiel)

par Fred973 Jeu 16 Fév 2012 - 15:26

Tan a écrit:
Fred973 a écrit:
Ardyan a écrit:
Fred973 a écrit: La plupart du temps les critiques ne vont pas aux personnes, mais aux doctrines auxquelles elles appartiennent..
Utiliser le terme de doctrine dans ce contexte (celui du sujet en cours) indique que vous portez un jugement. J'en déduis que la tolérance n'est pas votre premier choix dans le domaine de la communication.
Remplacer le mot "doctrine" par "religion" si vous voulez.
N’as-tu pas l’impression de restreindre les gens à deux cases, athéisme ou religion ? Tu fais un raccourci simpliste, où tu mets toutes les religions et croyants dans le même sac. Quid des millénaires de traditions ésotériques qui nous contemplent ? C’est un peu vite fait de cataloguer tout ça sous le terme « croyance »…

C'est exactement ça : on est croyant ou pas. Peut m'importe la religion ou la "tradition ésotérique", peu m'importe comment tu la nomme, c'est croire de toute façon à quelque chose "d'abstrait" (à mes yeux en tous cas).

Tan a écrit:
Fred973 a écrit:Mais je pense que vous avez compris le fond du propos. L'athée que je suis respecte le choix de chacun sur ses croyances. En revanche, je tolère beaucoup moins les religions dans leurs ensemble, pour ce qu'elles représentent, leurs histoires, leurs pratiques, etc..
C’est un chouia paradoxal ça…

Non, je pense pas, car je considère les "croyants" comme des victimes, pas des coupables. Donc à partir de là, je les respecte en tant qu'individus.

Tan a écrit:
Fred973 a écrit:L'athéisme n'est pas une doctrine ni un système... c'est l'absence des 2
Définition subjective qui arrange les athées. Edouard LaHonte a pourtant brillamment montré que l’athéisme-rationalisme-humanisme des Lumières est bel et bien une doctrine, théorisée par de nombreux penseurs comme Sartre, Onfray, Monod etc.
Cette doctrine a ses propres valeurs, et c’est bien le sujet : est-il encore possible de discuter de ces valeurs, ou bien sont-elles imposées comme Valeurs incontournables et obligatoires ?

Zizanie a très bien expliqué le sujet, quand à moi j'ajouterai que j'ai donné mes valeurs de l'athéisme : absence de croyance. Ce n'est QUE MA vision de l'athéisme, et elle n'engage que moi bien entendue !!

par Ling Jeu 16 Fév 2012 - 15:29

Non, je pense pas, car je considère les "croyants" comme des victimes, pas des coupables. Donc à partir de là, je les respecte en tant qu'individus.

N'employer pas le mot respect par pitié. La phrase que j'ai extraite démontre à l'évidence que vous ignorez ce que ce terme veut dire.

par Fred973 Jeu 16 Fév 2012 - 15:30

Adryan a écrit: Personnellement je ne crois pas que d'un point de vue éthique on puisse définir d'une façon ou d'une autre toutes les religions en les englobant dans un même ensemble. Faire cela c'est prendre des raccourcis drastiques et c'est donc une façon peu sérieuse de traiter d'un sujet aussi vaste et ancien.

D'un point de vue athée, toutes les religions se ressemblent malheureusement. Il y a pour moi une croyance en quelqu'un ou quelque chose d'abstrait (toujours à mes yeux).
Et surtout, ce n'est pas parce que le sujet est vaste et ancien, qu'il est crédible....

par _Tan Jeu 16 Fév 2012 - 15:34

zizanie a écrit:Tu es dans la confusion des genres, une doctrine prônée par un athée n'est pas LA doctrine athéiste de tous les athées.

Pour s'en persuader, Sartre nomme sa doctrine l'existencialisme et tous les athées ne la partage pas.
Onfray se fonde sur Nietzsche et sur l’hédonisme, tous les Athées ne le sont pas nécessairement.
Monod (Jacques et Théodore), mauvaise pioche, ils étaient protestants!

Ne mélange pas tout..

Ce sont des nuances à la marge, à peine perceptibles pour quelqu'un qui n'embrasse pas cette vision du monde.

Quant à Jacques Monod, il était matérialiste, comme le montre la conclusion d'un de ses livres : « L’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité indifférente de l’Univers dont il a émergé par hasard. »

Monod résume d'ailleurs dans cette seule phrase la doctrine athée-matérialiste-rationaliste-humaniste.

par Fred973 Jeu 16 Fév 2012 - 15:34

Stirica a écrit:
Non, je pense pas, car je considère les "croyants" comme des victimes, pas des coupables. Donc à partir de là, je les respecte en tant qu'individus.

N'employer pas le mot respect par pitié. La phrase que j'ai extraite démontre à l'évidence que vous ignorez ce que ce terme veut dire.

Où est le manque de respect ? Je n'ai pas le droit de ne pas être d'accord avec des concepts ? Cela me rend
irrespectueux vis à vis d'autrui ?

par zizanie Jeu 16 Fév 2012 - 15:36

Stirica a écrit:
Non, je pense pas, car je considère les "croyants" comme des victimes, pas des coupables. Donc à partir de là, je les respecte en tant qu'individus.

N'employer pas le mot respect par pitié. La phrase que j'ai extraite démontre à l'évidence que vous ignorez ce que ce terme veut dire.

Stirica, le respect de l'individu ne suppose pas le respect de ses croyances.
Personnellement, je respecte les croyances que porte les individus qui n'en font pas étalage, c'est leur intime conviction et ça les regardent.
Ce qui ne m’empêchera pas de critiquer le dogme ou la religion.
Mais tous les athées sont différents.

par Fred973 Jeu 16 Fév 2012 - 15:38

zizanie a écrit:Stirica, le respect de l'individu ne suppose pas le respect de ses croyances.
Personnellement, je respecte les croyances que porte les individus qui n'en font pas étalage, c'est leur intime conviction et ça les regardent.
Ce qui ne m’empêchera pas de critiquer le dogme ou la religion.
Mais tous les athées sont différents.

Merci. C'est exactement ce que j'essaie de dire depuis tout à l'heure... mais peut-être que je m'exprime mal... merci

par Ling Jeu 16 Fév 2012 - 15:40

Les "croyants" comme des victimes

Vous appelez cela du respect? Vraiment?
Je suis pour la liberté de conscience, chacun ses choix. Mais lorsque je lis certains, je ne vois que du mépris. Appelez-vous respect le mépris?

par Fred973 Jeu 16 Fév 2012 - 15:46

Stirica a écrit:
Les "croyants" comme des victimes

Vous appelez cela du respect? Vraiment?
Je suis pour la liberté de conscience, chacun ses choix. Mais lorsque je lis certains, je ne vois que du mépris. Appelez-vous respect le mépris?

Êtes-vous croyante ?

Je considère les adeptes (vous préférez "adepte" ?) comme étant victime d'une machination religieuse. Ce n'est en rien du mépris, c'est pour ma part un constat.

Il s'agirait d'une secte reconnue légalement comme secte, je suis sûre que le mot "victime" ne vous choquerez pas ?

par _Tan Jeu 16 Fév 2012 - 15:46

Fred973 a écrit:C'est exactement ça : on est croyant ou pas. Peut m'importe la religion ou la "tradition ésotérique", peu m'importe comment tu la nomme, c'est croire de toute façon à quelque chose "d'abstrait" (à mes yeux en tous cas).

C’est complètement simpliste, ce qui te permet sûrement de conforter ta position à tes yeux, mais ce qui est aussi un refus de regarder les choses d’une perspective un peu plus… objective. Les carricatures peuvent être utiles pour mettre en lumière certains travers (c'est le ressort principal de l'humour), mais comme dit Adryan, c’est une façon peu sérieuse de traiter un aussi vaste sujet.

Fred973 a écrit:Non, je pense pas, car je considère les "croyants" comme des victimes, pas des coupables. Donc à partir de là, je les respecte en tant qu'individus.

Tu les prends pour des abrutis quoi. Je suppose qu’à force de développer un complexe de supériorité, on voit des imbéciles partout…

Fred973 a écrit:Zizanie a très bien expliqué le sujet, quand à moi j'ajouterai que j'ai donné mes valeurs de l'athéisme : absence de croyance. Ce n'est QUE MA vision de l'athéisme, et elle n'engage que moi bien entendue !!

Nous avons déjà discuté de ta prétendue absence de croyance Fred, et l’on a vite vu que c’est là aussi un cliché, une contre-vérité, raison pour laquelle tu as coupé court à chaque fois, en me demandant de respecter tes croyances (selon tes propres mots), ce que j’ai fait en arrêtant d’argumenter…

Fred973 a écrit:Je considère les adeptes (vous préférez "adepte" ?) comme étant victime d'une machination religieuse.

Encore une fois, tu confonds spiritualité et religion, en ramenant tout à la religion. C'est ça la culture judéo-chrétienne ; visiblement, tu n'en es pas exempt.