Re: Homo Rationabile Demens

par **Bulle** Jeu 16 Fév 2012 - 9:27

Edouard LaHonte a écrit:Visiblement, zizanie, quand ça marche pas c'est de l'irrationalité deguisée en rationalité, c'est seulement quand ça fonctionne qu'on parle de rationalité authentique, mmmm, pratique, non ?

Il me semble que Zizanie fait à bon escient allusion à la théorie de l'économie libérale, appelée "main de dieu" ou encore "main invisible"... (voir Adam Smith)
Donc oui, elle a raison de dire qu'il y a "excès d’irrationalité " dans ce cas précis.

Les trou-du-culs de chez Standard & Poor's prennent des décisions rationnelles, c'est-à-dire le fruit de cogitations logiques et raisonnées. Non ?

Oui et après ? Je ne vois pas en quoi le raisonnement rationnel devrait être remis en cause. Dans ce cas c'est l'énoncé de départ qui est imposé à tort. Et l'excès d'irrationalité fût la confiance aveugle qui fait que les effets pervers ont été, visiblement, négligés.

par **Bulle** Jeu 16 Fév 2012 - 9:37

JO a écrit:parceque la sélection artificielle par l'eugénisme est du même ordre que la pureté raciale des concours agricoles .Et elle doit tout à la science .

Bah non.
"…former des unions au hasard (…) serait une impiété dans une cité heureuse. (…) Il est donc évident qu’après cela nous ferons des mariages aussi saints qu’il sera en notre pouvoir ; or les plus saints seront aussi les plus avantageux" ou encore :
"Or, ce qui, pour toute communauté politique, est le point de départ de sa génération, n’est-ce pas cette union, cette association que constitue le mariage ? – Comment le nier en effet ? – Donc si les lois matrimoniales sont instituées en premier, il y a des chances que, pour tout Etat, leur institution soit, eu égard à la rectitude, une bonne chose "
Sources : L'eugénisme de Platon - La législation eugénique positive dans les textes politiques de Platon François-Xavier Ajavon.

par JO Jeu 16 Fév 2012 - 11:24

disons que la technique est scientifique et la théorie ideologique

par _Tan Jeu 16 Fév 2012 - 11:33

Edouard LaHonte a écrit:C'est pour ça que je pense que JO et Nailsmith visent juste en proposant un possible tiers comme l'intuition ou la sagesse.
Mais encore faut-il arriver à les définir, et là c'est pas gagné.

Bonjour à tous ; il me semble évident que ce qui fait défaut à l'humanité actuelle, c'est effectivement la sagesse.

Je propose la définition suivante : la sagesse est la capacité à être calme.

par **Bulle** Jeu 16 Fév 2012 - 12:54

JO a écrit:disons que la technique est scientifique et la théorie ideologique

Même pas JO : une loi interdisant, par exemple, le mariage entre blancs et noirs n'a rien d'une technique scientifique...

par casimir Jeu 16 Fév 2012 - 15:51

Bulle a écrit:Et l'excès d'irrationalité fût la confiance aveugle qui fait que les effets pervers ont été, visiblement, négligés.

Il s'agit bien de confiance aveugle dans la raison.
Dans ses calculs, ses prévisions, ses spéculations, ses probabilités...

D'où l'énoncé d'Edouard, L'irrationalité est bien un excès de rationalité.

par JO Jeu 16 Fév 2012 - 15:55

ça ne fait pas partie des expériences scientifriques , que je sache . Mais les lois de Mendel sont , elles , parfaitement démontrées, scientifiquement et servent en agronomie .

par zizanie Jeu 16 Fév 2012 - 16:36

Tan a écrit:
Je propose la définition suivante : la sagesse est la capacité à être calme.

C'est un peu court! Définir la sagesse comme un tempérament?
C'est même limite ridicule. mdr

par **Jipé** Jeu 16 Fév 2012 - 17:02

zizanie a écrit:
Tan a écrit:
Je propose la définition suivante : la sagesse est la capacité à être calme.
C'est un peu court! Définir la sagesse comme un tempérament?
C'est même limite ridicule.

moi je connais des calmes en apparence, mais qui bouillent à l'intérieur rire

par zizanie Jeu 16 Fév 2012 - 17:06

Jipé a écrit:
zizanie a écrit:
Tan a écrit:
Je propose la définition suivante : la sagesse est la capacité à être calme.
C'est un peu court! Définir la sagesse comme un tempérament?
C'est même limite ridicule.
moi je connais des calmes en apparence, mais qui bouillent à l'intérieur

En effet, l'auteur de cette définition est tout sauf un calme sur le forum. croule de rire

Pas facile d'être à la hauteur de ses ambitions! explo

Et je trouve Tiel infiniment plus sage. bravo

par **Jipé** Jeu 16 Fév 2012 - 17:19

zizanie a écrit:
Jipé a écrit:
zizanie a écrit:
Tan a écrit:
Je propose la définition suivante : la sagesse est la capacité à être calme.
C'est un peu court! Définir la sagesse comme un tempérament?
C'est même limite ridicule.
moi je connais des calmes en apparence, mais qui bouillent à l'intérieur
En effet, l'auteur de cette définition est tout sauf un calme sur le forum.
Pas facile d'être à la hauteur de ses ambitions!

Et je trouve Tiel infiniment plus sage.

Tiel a un gros avantage, c'est qu'il sait de quoi il parle, il ne déblatère pas en faisant croire qu'il a de vraies connaissances...Lui, il a de vraies et solides connaissances, tout comme toi Zizanie, vous n'êtes pas dans l’ersatz !

par **Bulle** Jeu 16 Fév 2012 - 17:22

casimir a écrit:D'où l'énoncé d'Edouard, L'irrationalité est bien un excès de rationalité

Sauf que c'est Zizanie qui disait :
"Pour prendre exemple sur la crise financière, c'est un excès d’irrationalité sous couvert de rationalité qui en est la cause."
Et Edouard la honte qui n'était pas d'accord visiblement puisqu'il "essaie de dire" lui :
"Ce que j'essaie de dire, c'est que l'Homme occidental ou occidentalisé serait malade d'un excès de raison et non pas d'excès d'irrationalité."

par casimir Jeu 16 Fév 2012 - 18:03

Bulle a écrit:
casimir a écrit:D'où l'énoncé d'Edouard, L'irrationalité est bien un excès de rationalité
Sauf que c'est Zizanie qui disait :
"Pour prendre exemple sur la crise financière, c'est un excès d’irrationalité sous couvert de rationalité qui en est la cause."
Et Edouard la honte qui n'était pas d'accord visiblement puisqu'il "essaie de dire" lui :
"Ce que j'essaie de dire, c'est que l'Homme occidental ou occidentalisé serait malade d'un excès de raison et non pas d'excès d'irrationalité."

Mais il a raison (oups ! rire

), ce n'est pas un excès d'irrationnalité sous couvert de rationnalité, puisque c'est l'excès de rationnalité qui en est la cause.

par **Bulle** Jeu 16 Fév 2012 - 18:18

Absolument pas : il n'y a pas d'excès de rationalité, l'excès n'étant, c'est bien connu, pas raisonnable mdr

Blague à part, j'attends de lire la démonstration de l'excès de raison dans la crise financière, pour reprendre l'exemple de Zizanie...

par casimir Jeu 16 Fév 2012 - 18:26

Ben tu semblais pourtant ne pas être en désaccord avec ça :

Il s'agit bien de confiance aveugle dans la raison.
Dans ses calculs, ses prévisions, ses spéculations, ses probabilités...

par **Bulle** Jeu 16 Fév 2012 - 20:10

casimir a écrit:Ben tu semblais pourtant ne pas être en désaccord avec ça :
Il s'agit bien de confiance aveugle dans la raison.
Dans ses calculs, ses prévisions, ses spéculations, ses probabilités...

Ben oui, mais ce n'est pas une confiance aveugle dans la raison, mais dans un système d'une part, et une "confiance aveugle" n'a de toute façon rien de rationel, c'est bien exactement le contraire...
C'est le système de la foi : une confiance et une fidèlité aveugles.
Or autant cela ne pose aucun problème lorsque cette confiance n'engage que soi, autant cela peut en poser lorsque cette confiance aveugle (donc sans raisonnement) se fixe sur une théorie économique pour continuer l'exemple. Cela devient bien une attitude irrationnelle pour un système. Une attitude rationelle étant, dans ce cas précis, de prendre en compte les effets pervers, les limites d'un système (qui donne des signes bien clairs depuis tout de même pas mal de temps) et ne pas continuer à compter sur la main invisible miraculeuse... (cf nature de la richesse des nations de Smith qui avance, en très gros, que le fait de ne voir que son intérêt personnel est bénéfique pour une société).

par Nailsmith Jeu 16 Fév 2012 - 20:38

Bulle a écrit:
JO a écrit:disons que la technique est scientifique et la théorie ideologique
Même pas JO : une loi interdisant, par exemple, le mariage entre blancs et noirs n'a rien d'une technique scientifique...

Mettons que, aujourd'hui, les idéologies de tout "acabit" se cachent souvent derrière les progrès scientifiques. Peu importe, si on veut garder l'esprit du fil, est-ce que la raison "seule" peut porter à des excès?

par Geveil Jeu 16 Fév 2012 - 22:49

Edouard LaHonte a écrit: ou troubles pipolaires.

Les troubles pipolaires, c'est du pipo lol!

Mais ta question est tout à fait justifiée et je crois que tu as en partie raison....(tiens, tiens !).
J'ai failli poster un long texte, mais après réflexion, je me contenterai de poser la question suivante:
Et si croire qu'on peut tout expliquer par la raison était irrationnel ?

par Geveil Jeu 16 Fév 2012 - 22:50

freefox a écrit:
Reconnaître le parfum d'une rose parmi mille autres fragrances, aidé par la mémoire ou tout est classée et bien rangée, analysé en j'aime-bien-et-cela-plait-aux-autres, mais ce parfum est plus qu'une odeur, il est le baiser d'une femme qui s'éveille à vos côtés le matin,

Spoiler:

Trêve de plaisanterie, j'ai posé une question ci-dessus.

par casimir Ven 17 Fév 2012 - 0:32

@Bulle

Tu dit, ce n'est pas la confiance aveugle dans la raison mais dans un système. Ca ne change pas le propos, puisque ce système (calcul,spéculation,probabilité) est produit par la raison.
C'est un système qui tourne sur lui même.
Si je suis ton raisonnement, celui qui voit les limites d'un système rationnel est plus rationnel que celui qui lui fait confiance.
Ca n'a pas de sens.

Alors tu fais intervenir la foi comme bug de la raison.
Comme si un système de la foi n'étais pas un systèmes de raison... wistle

Si j'ai besoin d'une raison d'avoir la foi, c'est cette raison qui est ma foi.
Si c'est dieu la raison, alors un système sera construit autour de cette idée. Mais cela peut-être n'importe quelle idée. La main miraculeuse de dieu...ce n'est qu'une raison pour avoir raison, et je doute que dieu soit l'idée de référence des économistes. tongue

Je ne vois pas comment la raison peut se remettre en cause elle-même, puisqu'elle s'auto-justifie. Il n'y a que si je ne suis pas dépendant de la raison, que je n'ai pas une confiance aveugle en celle-ci, que j'en vois les limites.
Je ne suis pas la raison, elle n'est qu'un outil d'analyse, et je ne me reduit pas à cet outil.
Si je ne m'identifie pas à la raison, je ne peux pas dire que je sois rationnel. Cela ne fait pas de moi pour autant quelqu'un d'irrationnel.

par casimir Ven 17 Fév 2012 - 0:47

Geveil a écrit:
Et si croire qu'on peut tout expliquer par la raison était irrationnel ?

oui l'abus de raison tourne au vinaigre Wink

par Edouard LaHonte Ven 17 Fév 2012 - 2:14

Miss Bulle,

je pense que Casimir est très clair, je n'ai rien contre les sophismes, j'en use et abuse mais dans le cas présent les pirouettes finissent sur le cul.

Tu me cites avec justesse Adam Smith, je lui envoie Nassim Nicholas Taleb, entres autres.

A chacun ses casseroles ou bien on tombe dans le totalitarisme. J'ai suffisamment clarifié ce que j'entendais par rationalisme et raison.

Je vais le faire une dernière fois tout de même.
J'entends par raison la fonction cognitive qui peut faire suite à la représentation primaire, gestaltiste et passive. C'est sur cette dernière que reposent nos cogitations et tergiversations logiques.

Le fruit de ces cogitations aboutit à une hypothèse intelligible et formulée dans un language donné.

Dans une situation de choix entre A ou B, je peux choisir d'engager une reflexion et prendre la décision en fonction des résultats de cette dernière. Mais il y a beaucoup d'autres alternatives, pile ou face, le petit gratouillement derrière ma nuque, le point de vue d'un tiers ou groupe, une injonction morale en fonction de mes croyances, des critères esthétiques etc...

Je me re-cite, rationalisme,

Principe ou tendance de choisir la Raison comme autorité suprême en matière d'opinion, croyance ou conduite.

Donc, irrationalisme,

Principe ou tendance de choisir autre que la Raison comme autorité suprême en matière d'opinion, croyance ou conduite.

Ton sophisme n'est qu'une tautologie, je peux décider de choisir à pile ou face lorsque confronté à un choix et evidemment cette méthode est elle aussi le produit d'une reflexion, comme le dit Jung, “all cognition is akin to recognition” d'où ta pirouette. admiration

De choisir à pile ou face est irrationel dans la mesure où cela déroge au crédo du rationalisme mais c'est evidemment aussi le fruit d'une cognition, il n'y a guère que l'instinct ou le reflexe qui échappent à la règle.

Comme Casimir l'a parfaitement commenté, dans ce cadre de référence, les décisions en économie citées sont de facto rationnelles sauf si les experts ont joué aux dés ou choisi au pifomètre ou consulté Mme Irma.

Peut-on s'accorder jusque là ? confused

Si oui alors je pose la question ici aux participants de savoir si la Raison comme autorité suprême n'était pas le pire despote responsable de bien des tragédies.

Si le post est suffisamment fructueux, j'avais le projet d'ouvrir un deuxième volet dans lequel les interessés pouvaient proposer leur candidat alternatif...et moi le mien.

Si ce n'est toujours pas clair, je veux bien creuser plus loin jusque dans les arcanes de la neurobio mais je pense que ça serait fastidieux et exclusif et je ne suis pas sûr que ça aiderait, notre désaccord est viscéral et bien au-delà d'une simple divergence d'opinion.

par zizanie Ven 17 Fév 2012 - 2:41

Edouard LaHonte a écrit:
Comme Casimir l'a parfaitement commenté, dans ce cadre de référence, les décisions en économie citées sont de facto rationnelles sauf si les experts ont joué aux dés ou choisi au pifomètre ou consulté Mme Irma.

C'est bien dans le "sauf" que le bât blesse et que l'irrationnel s'engouffre dans les décisions économiques ou politiques.

Pourquoi donc, par exemple, tous des présidents français ont-il consulté une voyante?
N'ont-il pas pour la plupart fait l'ENA?

Trouves-tu la méthode d'analyse de tendances dite des chandeliers, très rationnelle?
En économie et en finances, lorsqu'il s'agit de faire des prévisions, le rationnel cède la place au mieux au pragmatique et au pire à l'irrationnel.

par **Jipé** Ven 17 Fév 2012 - 8:41

ED,
je préfère mes définitions par rapport aux tiennes sur:

Rationalisme: Principe selon laquelle tout ce qui existe possède sa raison d’être et, par conséquent, peut être considéré comme intelligible.

Irrationalisme: Principe qui soutient que le fondement de la connaissance ne relève pas de la raison.

par gaston21 Ven 17 Fév 2012 - 11:23

Que tout ça est compliqué ! Si on faisait plus simple, en s'appuyant sur des exemples ? Un seul pour commencer. Mister expose sa foi musulmanse sur un autre post . A-il sa raison ou ne l'a-t-il pas ? Bien sûr qu'il l'a . Alors, pourquoi tient-il des raisonnements qui nous paraissent complètement erronés ? Pourquoi le catho. va vous soutenir mordicus que le petit Jésus est entré dans le ventre de la Vierge sans rien bousculer ? Tous les deux sont honnêtes . Non, le raisonnement n'est que l'expression automatique du bouillonnement inconscient des connaissances innées ou acquises emmagasinées dans notre boîte crânienne . Le reste n'est que du vent.