Homo Rationabile Demens

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Message par Ling le Sam 18 Fév 2012 - 10:40

Hors la science, je ne vois pas où l'irrationalité n'a pas sa place, sous réserve d'en être conscient. sourire

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Message par Jipé le Sam 18 Fév 2012 - 10:45

Stirica a écrit:Hors la science, je ne vois pas où l'irrationalité n'a pas sa place, sous réserve d'en être conscient. sourire
la conduite d'une voiture ou moto par exemple...

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Message par Ling le Sam 18 Fév 2012 - 10:47

pette de rire Je n'avais pas pensé à des choses aussi triviales.

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Message par zizanie le Sam 18 Fév 2012 - 11:03

ElH a écrit:
Là, Miss, il y a un hic, cf Nassim Taleb, l'erreur est de penser que la complexité peut-être réduite sans conséquences tragiques sans même parler de l'absurdité de quantifier l'aléatoire. Mais l'économie n'est pas mon champs d'expertise.
Alors changeons d'image pour fixer les idées. Passons à la mécanique.
Vous n'êtes pas sans savoir, qu'en mécanique (au sens physique du terme, je ne parle pas de mécanique auto) il existe des systèmes complexes convergents et des systèmes complexes divergents.

Dans un système convergent, la longue chaine de relations causales minimise dans ses effets les variations des conditions initiales successives.
Par exemple la course des planètes autour du soleil.
Il y a peu de variations malgré tout un ensemble de conditions perturbant ce système (passage de comètes, attractions mutuelles des planètes, vent solaire, etc ...)

Dans un système divergent, les conditions initiales successives sont à chaque fois amplifiés.
Par exemple les chocs successifs des boules dans un jeu de billard.
Qui pourrait se vanter d'être capable de mettre la 15ème boule dans un trou après avoir lancé la première qui aurait frappé la deuxième, celle-ci ayant frappé la troisième ... et .. ainsi de suite jusqu'à la quinzième?
Chaque condition initiale au moment du choc entre deux boules, contient sa part d'imprécision, d'aléatoire et même de hasard (si on examine cette condition initiale à une échelle quantique)

Alors, comment réduire les erreurs d'un système complexe pour en limiter au maximum les conséquences?
La réponse est simple, faire en sorte ou s'assurer que le système soit convergent.
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Message par Geveil le Sam 18 Fév 2012 - 11:41

Bulle a écrit:
Geveil a écrit:Et si croire qu'on peut tout expliquer par la raison était irrationnel ?
Je ne vois pas très bien ce que "expliquer par la raison" veut dire Geveil pale
En fait il faudrait que tu précises si "raison" est pris dans le sens Kantien ou Lalandien du terme pour faciliter la compréhension, parce que dans le sens commun du terme, la raison est ce qui différencie l'homme de l'animal...
Euh, oui, je voulais dire " Est-ce bien raisonnable de croire qu'on peut tout expliquer par la raison" ?
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Message par JO le Sam 18 Fév 2012 - 14:58

pas tout, puisqu'il existe des domaines où tout est dû à l'intuition,l'art, la religion, l'amour, les préférences affectives ...
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Message par gaston21 le Sam 18 Fév 2012 - 16:48

Jipé a écrit:Ben non Gaston, puisque la foi est irrationnelle !
Je maintiens ma position simpliste. Jipé, imagine que tu aies fait tes études chez les jésuites, que tu aies épousé une bonne chétienne qui t'aie fait de beaux enfants, que tu n'aies pas eu de catastrophes majeures qui t'aient conduit à t'interroger sur les contingences de la vie, crois-tu que tu raisonnerais de la même façon ? Non, ton raisonnement serait basé entièrement sur ce que ton cerveau a emmagaziné, sans possibilité aucune de rien changer . A cette heure, tu assisterais peut-être à la messe du soir...
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Message par Jipé le Sam 18 Fév 2012 - 16:57

Gaston:
que tu aies épousé une bonne chétienne
là je t'arrête tout de suite!! Impossible, les grenouilles je ne les digère pas...rire

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Message par casimir le Sam 18 Fév 2012 - 20:25

Bulle a écrit:
Mais pourquoi tu glisses encore casimir ! Où ai-je dit qu'une image mentale est la raison ? Je dis simplement que sans la raison, c'est à dire "la faculté qu'a l'esprit humain d'organiser ses relations avec le réel" que ce soit dans le domaine pratique ou dans la concepte, tu auras beau toucher, sentir etc... il ne se passera RIEN...

Comment ça il ne se passe rien ?

J'ai conscience d'une présence à travers mon corps et l'image mentale que je reçois.
Je n'ai pas besoin d'organiser mes relations avec le réel pour qu'il se passe quelquechose.

Si tu réduis la connaissance au domaine pratique ou conceptuel.
dans ce cas il fallait préciser que la raison est le fondement de la connaissance technique. (pas toute la connaissance). Comme ça c'est droit comme la mort, aucun risque de glisser.


Là tu frises le ridicule. Le dictionnaire sert à préciser un code de communication, c'est-à-dire que lorsqu'on emploie un mot il y a un, parfois des sens admis, non pas parce que Monsieur Lebrun les a imposés, mais très exactement l'inverse.
Je reprends donc, que cela te convienne ou pas, le code de langage universellement admis par l'ensemble des francophones dit que la raison différencie l'homme de l'animal.
Je ne vois d'une part pas ce que cela à avoir avec "l'homme se définit par ce qui est écrit dans le dictionnaire" d'une part, et aucun argument de ta part démontrant autre chose...
Donc je répète, jusqu'à preuve du contraire : l'homme est capable de raisonner et l'animal n'en est pas capable.

Alors il est temps de mettre à jour le dictionnaire.

Les experiences montrant que des animaux développent une logique et des raisonnements ne sont plus à prouver.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_animale


Qu'est ce que le dressage, si ce n'est leur fair intégrer une organisation des relations avec le réel. Si ils intègrent une logique et un raisonnement, c'est bien qu'ils en sont capables. (peut-être pas tous, mais c'est un autre débats).

Dans la nature cet outil n'est utile que ponctuellement, il ne fait pas loi.
Alors il serait plus honnête de dire que la différence entre l'homme et l'animal, est que la raison est dominante chez l'homme. Mais ce serait dire que les hommes pour qui la raison n'est pas dominante ne sont pas des hommes, tu vois le topo ?


Si je ne pense pas comme c'est universellement admis par l'ensemble des francophones, je frise le ridicule ? Pour un regard rivé sur la convention, je comprends que tout ce qui ne l'est pas est ridicule.

Qu'est ce qui est universel ?
Déjà dans ta phrase, l'ensemble des francophones ne l'est pas. (en considérant que tous les francophones soient d'accords).
Ensuite, est censé être universel ce qui est admis partout dans l'univers.
Hors, à ma connaissance celui qui parle d'universel ne l'est pas lui même.

Chacun à sa raison, comme chacun sa foi, chacun sa nature, et cela n'empêche nullement la relation et le partage.

Si je commence à vouloir instaurer un raison commune, une raison superieure, j'engendre un système qui déforment les relations humaines.
Le système devient inévitablement totalitaire, réducteur, et divisent les hommes selon la loi du système.

Il n'y a pas besoin de créer un système pour avoir une racine commune, elle est là depuis toujours. C'est peut-être le seul sens d'universel, mais personne n'en sait plus qu'un autre.

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Message par Edouard LaHonte le Dim 19 Fév 2012 - 5:45

Bon, je vais faire un dernier essai, c'est probablement de ma faute si c'est le bordel sémantique. Embarassed

J'ouvre le pli avec un cavalier de l'apocalypse, le Dan Dennett, les materialistes athées reconnaitront que je suis fair-play, personne d'autre qu'une des grosses légumes de l'atheisme et pas la moitié d'un philosophe.

Voilà ses propos lors d'une conférence entre athées, lien vidéo en bas :

Credo 1 : The role of reason and scientific thinking should be expanded because by far the best set of methods for guiding our actions.

Credo 2 Science is always skeptical - Scientists always ask : “Could we be wrong ?” so “Could we be wrong about Credo 1 ?"

Ma traduction pour les anglophobes,

Crédo 1 : Le rôle de la raison et de la pensée scientifique devraient être étendu car de loin le meilleur ensemble de méthodes pour guider nos actes.

Crédo 2 : La science est toujours scéptique – Les scientifiques se demandent toujours s'ils n'ont pas tort donc pourrions-nous avoir tort à propos du Crédo 1 ?

Il me semble bien que vous êtes d'accord avec Dan alors que Casimir, Nailsmith et moi avons de sérieux doutes (ils me pardonneront mon audace dans le cas contraire et me corrigeront au besoin, dans mon cas, c'est clair, le Crédo 1 est une des pires bouses depuis des lustres !).

A vous de jouer, fluute

Lien vidéo : Désolé, je suis encore sous tutelle; Il s'agit de la conférence Beyond Belief 2007 visible sous youtube. Interessés, tapez Beyond Belief 2007 Dan Dennett. Segment 1/3 à 8:30.

P-s :
Si je commence à vouloir instaurer un raison commune, une raison superieure, j'engendre un système qui déforment les relations humaines.
Le système devient inévitablement totalitaire, réducteur, et divisent les hommes selon la loi du système.

Brilliant ! merci Casimir
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Message par JO le Dim 19 Fév 2012 - 8:25

Il ne faut pas confondre la conscience et la raison . On peut très bien être conscient et irrationnel: les animaux le sont . Ils connaissent intuitivement mais ne théorisent pas rationnellement . La raison a besoin du langage , pour conceptualiser.
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Message par Ling le Dim 19 Fév 2012 - 9:00

La raison est un outil, pas une fin en soi. sourire

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Message par JO le Dim 19 Fév 2012 - 9:35

oui, comme on a besoin de casserole pour cuisiner .
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Message par gaston21 le Dim 19 Fév 2012 - 11:06

JO a écrit:Il ne faut pas confondre la conscience et la raison . On peut très bien être conscient et irrationnel: les animaux le sont . Ils connaissent intuitivement mais ne théorisent pas rationnellement . La raison a besoin du langage , pour conceptualiser.
JO, tu me fais sursauter! Au point de louper la messe dominicale ! Ton gros toutou ne raisonne pas ? Serait-il Alzheimer ?
Mon épagneul me montre tous les jours que ses neurones fonctionnent comme les miens ! Ce matin, comme certains jours, après la promenade , je sors un os de poulet du congèl. et je le mets à décongeler au-dessus d'une étagère du sous-sol . Il suit tous mes mouvements et sait fort bien où est l'os. Je monte avec lui au rez-de-chaussée...Chaque fois que je descends en bas, il file vers l'étagère et me regarde d'un air de dire "Ca vient?" , jusqu'au moment où je le lui donne !
Dimanche dernier, nous nous mettons en habits du...dimanche pour recevoir des cousins, vers 11 H30 . Il demande aussitôt à sortir , va vers le portail , regarde du bon côté et attend...plus de 30 minutes dans le froid !...Un chien aussi intelligent que son maître...
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Message par Bulle le Dim 19 Fév 2012 - 16:17

casimir a écrit:J'ai conscience d'une présence à travers mon corps et l'image mentale que je reçois.
Je n'ai pas besoin d'organiser mes relations avec le réel pour qu'il se passe quelquechose.
Mais l'image mentale que tu reçois c'est l'organisation de ta relation avec le réel !
Si tu réduis la connaissance au domaine pratique ou conceptuel.
Parce que tu trouves que le conceptuel qui est la faculté que l'homme a de se représenter une chose et ce qu'elle soit concrète ou abstraite, c'est réducteur ?
Alors il est temps de mettre à jour le dictionnaire.
Les experiences montrant que des animaux développent une logique et des raisonnements ne sont plus à prouver.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_animale
Pas grand chose à voir avec la raison "raisonnable raisonnante" dont il est question ici. Tu fais allusion au "mensonge" du bonobo ? Le bonobo a juste suffisamment d'intelligence pour répondre à un besoin de conserver un objet. Idem pour le dressage.

A moins que le postulat de départ d'Edouard LaHonte soit que l'homme fût trop "dressé" ?
Si je ne pense pas comme c'est universellement admis par l'ensemble des francophones, je frise le ridicule ? Pour un regard rivé sur la convention, je comprends que tout ce qui ne l'est pas est ridicule.
Absolument pas, et là tu glisses encore... Tu ne seras pas ridicule, mais tu devras assumer le fait que pour te faire comprendre il te faudra inventer un mot en en précisant à chaque fois le concept ou encore utiliser un mot déjà existant mais justifier [ce qui n'est ni simple, ni le résultat d'un caprice] que tu lui donnes une nouvelle acception...
Qu'est ce qui est universel ?
Au moins le code de langage pour ceux qui veulent communiquer. Dans un dictionnaires, toutes les acceptions des mots figurent. Les néologismes sont également souvent signalés dans les encyclopédies.
Ensuite, est censé être universel ce qui est admis partout dans l'univers.
Hors, à ma connaissance celui qui parle d'universel ne l'est pas lui même.
C'est joli, ça fait de l'effet, mais ça veut dire quoi exactement ?
Pour info, lorsqu'on parle d'un dictionnaire de langue française, ce qui admis universellement veut dire admis par les personnes habilitées à cette fonction : linguistes, académiciens etc... sourire
Chacun à sa raison, comme chacun sa foi, chacun sa nature, et cela n'empêche nullement la relation et le partage.
Certes, mais pour en revenir aux mots... Au commencement était le verbe, et après il y a eu la Tour de Babel rire
Si c'est pas dommage de ne pas retenir les leçons élémentaires !

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Message par casimir le Dim 19 Fév 2012 - 20:11

Et oui, dire qu'il n'y a de connaissance que conceptuelle est réducteur.

Et non, je n'ai pas besoin d'organisation pour être en relation avec le réel, sentir, percevoir n'est pas conceptuel.

Je ne parlais pas seulement des bonobos.
Comment fait la pieuvre pour ouvrir le couvercle de la boîte si il elle ne conçoit pas et ne raisonne pas une logique d'ouverture ?
Si des animaux sont capables de stratégie...pour moi c'est entendu.
Mais l'exemple des bonobos est intéressant, en les considérant plus proche de l'homme sur un critère...la capacité à mentir. Le préjugé qui consiste à dire que si les animaux ne parlent pas, c'est qu'il ne raisonnent pas, reflète un complexe humain.

"La raison "raisonnable raisonnante" dont il est question ici"
Là tu fais fort, à ce niveau ce n'est plus seulement de la résistance, c'est le dogme de l'opposition systématique. La polémique stérile qui réduit tout en poussière.

Soi rassurée, je laisse aux académiciens et aux linguistes leurs sciences, et à ta charge de garder le temple, ça n'a aucune importance. En langue vivante les mots ne sont pas "savoir" et il n'y a aucun besoin de les justifier.

Bulle a écrit:
Certes, mais pour en revenir aux mots... Au commencement était le verbe, et après il y a eu la Tour de Babel rire
Si c'est pas dommage de ne pas retenir les leçons élémentaires !

Et oui, mais apparament tu as interprété la leçon pour reconstruire la tour.
C'est bien dommage en effet.

J'ai peu de temps à venir à consacré au forum et je n'ai rien à ajouter en ce qui me concerne.
Tchao
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Message par casimir le Dim 19 Fév 2012 - 20:44

Edouard LaHonte a écrit:c'est probablement de ma faute si c'est le bordel sémantique. Embarassed

Non, le bordel sémantique remonte à bien longtemps, et n'a fait que s'amplifier.
Nous recoltons les fruits de la confusion.

Il y a 2400 ans, Tchouang-tseu ecrit déjà :
"Comment le Tao s'est-il obscurçit au point qu'il doive y avoir une distinction entre le vrai et le faux.
Comment la parole s'est elle obscurcie au point qu'il doive y avoir une distinction entre l'affirmation et la négation.
Où le Tao n'est-il point, et quand donc la parole n'est elle pas plausible ?
Le Tao est obscurcit par la partialité.
La parole est obscurcit par l'éloquence."

Ton enoncé proposant la piste d'un excès de raison, est légitime.
Ce n'est pas spécifique à l'homme occidental (j'allais dire accidentel sourire ), mais ce dernier place la raison sur un pied d'estale, tel une idole moderne.
Ce qui non seulement ne résout pas le problème, mais conduit à l'impasse.

Pour approfondir il faudrait pouvoir aborder la relation entre raison, ordre et morale. Puisque c'est la raison qui sépare le vrai du faux, c'est elle qui définit le juste et l'injuste. Par conséquent elle ordonne le bien et le mal, et fait justice de sa morale.

Mais comme je le disait à la gardienne, je n'aurais plus de temps à consacrer.

Hasta Luego
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Message par Bulle le Lun 20 Fév 2012 - 17:01

casimir a écrit:Si des animaux sont capables de stratégie...pour moi c'est entendu.
Mais l'exemple des bonobos est intéressant, en les considérant plus proche de l'homme sur un critère...la capacité à mentir. Le préjugé qui consiste à dire que si les animaux ne parlent pas, c'est qu'il ne raisonnent pas, reflète un complexe humain.
Encore une fois qu'est-ce que la stratégie instinctive a à voir avec la raison raisonnable et raisonnante dont il est question sur ce fil ?
Soi rassurée, je laisse aux académiciens et aux linguistes leurs sciences, et à ta charge de garder le temple, ça n'a aucune importance. En langue vivante les mots ne sont pas "savoir" et il n'y a aucun besoin de les justifier.
Alors il faudra que tu m'expliques comment tu fais pour communiquer de manière constructive lorsque tu emploies l'acception d'un mot comme si c'était la seule ou lorsque tu leur donnes des définitions fantaisistes.
Et oui, mais apparament tu as interprété la leçon pour reconstruire la tour.
C'est bien dommage en effet.
Et non ! Pour une fois que je fais l'effort de rapporter une (par ailleurs fort intéressante) interprétation mystique, ceux qui devraient se sentir concernés ne la reconnaissent pas lol!

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Message par JO le Mar 21 Fév 2012 - 8:09

La seule disposition mentale qui soit le propre de l'homme n'est donc pas la capacité de conceptualiser, mais celle de savoir qu'il conceptualise . L'épagneul de Gaston ne se dit pas qu'il importune peut-être, qu'il risque de se faire mal avec l'os de poulet ou que la justice immanente surveille son cholestérol . Il va droit au désir, le veinard!
Pour l'humain, la raison n'est pas le fleuron de son développement , à mon sens, mais seulement un instrument de mesure, de transformation du mental en action. Sans l'intuition, qui permet de connaitre sans la médiation du langage, et qu'il partage avec l'animal, il n'est qu'un robot . Merveille de technologie...morte
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Message par gaston21 le Mar 21 Fév 2012 - 11:21

JO, en effet, quoi de plus heureux que nos toutous ! J'inverse les rôles , ce sont eux nos compagnons de misère...La vie de chien, c'est pour nous...
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Message par Geveil le Mar 21 Fév 2012 - 21:18

Bulle a écrit:
Mais l'image mentale que tu reçois c'est l'organisation de ta relation avec le réel !
L'ennui c'est que le réel est un ensemble d'images mentales.
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Message par zizanie le Mer 22 Fév 2012 - 1:44

Tiens, le lion est aussi un idéaliste?

Dis-moi, ton repas aussi c'est forcément une image mentale?
C'est bien pratique de se nourrir mentalement, ça évite de trop dépenser. bravo
J'ai essayé mais l'image mentale de ma balance m'indiquait une perte de poids inexplicable.

Et puis, ça évite les déboires!
Parce que moi, quand je me relève la nuit pour une envie très pressante, j'ai beau me persuader que c'est une image mentale ... ben si je n'arrive pas à temps sur le trône, l'image mentale elle se retrouve au fond de la culotte! affraid

Du coup, j'ai remisé mes images mentales au placard et ça va beaucoup mieux, le réel me semble concret et bien plus accessible.
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Message par ruban de moebius le Mer 22 Fév 2012 - 1:58

zizanie a écrit:Tiens, le lion est aussi un idéaliste?

Dis-moi, ton repas aussi c'est forcément une image mentale?
C'est bien pratique de se nourrir mentalement, ça évite de trop dépenser. bravo
J'ai essayé mais l'image mentale de ma balance m'indiquait une perte de poids inexplicable.

Et puis, ça évite les déboires!
Parce que moi, quand je me relève la nuit pour une envie très pressante, j'ai beau me persuader que c'est une image mentale ... ben si je n'arrive pas à temps sur le trône, l'image mentale elle se retrouve au fond de la culotte! affraid

Du coup, j'ai remisé mes images mentales au placard et ça va beaucoup mieux, le réel me semble concret et bien plus accessible.

ET en plus c'est inconfortable et humide. croule de rire

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Message par zizanie le Mer 22 Fév 2012 - 2:06

ruban de moebius a écrit:
ET en plus c'est inconfortable et humide. croule de rire
Heureusement, généralement dans ces cas là, je cours plus vite que mon image mentale!
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Message par ruban de moebius le Mer 22 Fév 2012 - 2:13

zizanie a écrit:
ruban de moebius a écrit:
ET en plus c'est inconfortable et humide. croule de rire
Heureusement, généralement dans ces cas là, je cours plus vite que mon image mentale!
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Cela peut être aussi courir plus vite que son ombre ,il y a des envies qui nous ramènent vite fait a la réalité pas le temps de philosopher sur le pourquoi et le comment ! rire

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