Re: La virginité de Marie

par ruban de moebius Sam 25 Fév 2012 - 1:55

Nailsmith a écrit:La parthénogenèse humaine est très difficile , mais la probabilité scientifique n'est pas nul. Le fait que Marie soit enceinte par parthénogenèse est peu probable mais pas impossible. Cela dit le sexe de l'enfant ne serait pas mâle, scientifiquement parlant. Donc la viginité de Marie est possible, mais l'enfant devrait être une fille. D'où la question, est-ce que la naissance de Jésus est un phénomène génétique ou spirituel?

La parthénogenèse est impossible chez l'homme sans aide extérieure .
La naissance de Jésus serait plutôt spirituelle.

par _mister am Mer 14 Mar 2012 - 6:41

elle etait bien vierge et ça on le sait depuis des siecles et des siecles depuis.
Sourate les prophetes anbiya: 91. Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté ! Nous
insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle
ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.
Il ya en parfois des choses que l'esprit humain ne peut assimiler car le mental n'est pas dévoilé sourire

par Pakete Mer 14 Mar 2012 - 11:52

Pour les mythes repris par le christianisme, vous avez aussi ce lien.

par **Magnus** Mer 14 Mar 2012 - 11:59

De toute façon, il est incorrect, au niveau du langage, de dire qu'on sait que Marie était vierge.
On peut le croire, oui, pas le savoir.

par cana Mer 14 Mar 2012 - 12:20

Miangemidemon a écrit:Vous y croyez???Vous croyez à quel genre de virginité de Marie?
J'ai rencontré des prêtres et des laïcs qui sont convaincus qu'il s'agit d'une virginité symbolique.Marie a enfanté Jésus par l'action du Saint-Esprit.Pour maintenir l'idée de la "Sainte Famille",elle n'aurait pas eu d'autres enfants avec Joseph.Cela se tient.J'imagine mal Jésus avec des demi-soeurs ou des demi-frères(les enfants de Joseph).Donc Jésus a été enfant unique(il avait quand même de la chance ! ).Mais Marie n'est plus vierge quand elle a accouché,cela va de soi !
Mais je connaîs des catholiques qui croient dur comme fer à la virginité perpétuelle de Marie.Jésus serait sorti miraculeusement,et ceci je n'y crois pas une seule seconde.C'est une pure invention de l'Eglise..

Bonjour
Bien sur que c'est symbolique et même allégorique. L'immaculée conception n'est pas Chrétienne mais bien sûr 'repompée' sur une tradition plus anciennes, qui elle même avait repompé etc... (Vedanta, chaldée, Egypte, Pouranas)
Mais que peut réprésenter une vierge immaculé si ce n'est la nature?
Le Christ, Le Christos, 7eme principe Atma bien sur n'est pas une personne de sang mais un principe ! Ce principe est le chemin que l'homme doit prendre... "Nul ne viendra au Pére que part moi"

Il vaut mieux lire un bon roman que de lire la bible à la lettre:=)
En paticulier la genése qui n'est que de l'ésotérisme 100%
L'analogie de cosmologie UNIVERSELLE et de la création, dans le petit comme dans le grand. (baléze les scribes)

++

par cana Mer 14 Mar 2012 - 12:22

JO a écrit:Je me souviens du curé de mon village, à qui je croyais clouer le bec en lui citant l'évangile et qui me rétorqua : " si vous croyez tout ce que vous lisez !!" .

LOL !!!!

C'est un bon curé ca merci

par Ling Mer 14 Mar 2012 - 12:50

Magnus a écrit:De toute façon, il est incorrect, au niveau du langage, de dire qu'on sait que Marie était vierge.
On peut le croire, oui, pas le savoir.

Si le christianisme est "vrai" alors la Vierge Marie est nécessairement virgo intacta.

par Fred973 Mer 14 Mar 2012 - 13:08

Miangemidemon a écrit:Marie a enfanté Jésus par l'action du Saint-Esprit.Pour maintenir l'idée de la "Sainte Famille",elle n'aurait pas eu d'autres enfants avec Joseph.Cela se tient.J'imagine mal Jésus avec des demi-soeurs ou des demi-frères(les enfants de Joseph).Donc Jésus a été enfant unique(il avait quand même de la chance ! ).Mais Marie n'est plus vierge quand elle a accouché,cela va de soi !

Les recherches archéologiques du professeur James Tabor (voir son livre "L'histoire de Jésus") semblent démontrer que Jésus était l'ainé d'une fratrie de 6 enfants dont 2 sœurs, ou plus exactement 2 demi sœurs. Car effectivement ces 5 autres enfants n'étaient pas de Joseph mais peut-être de son frère Clopas selon la tradition juive du lévirat (le frère célibataire du défunt doit prendre la veuve pour épouse et lui assurer une descendance si son frère était sans enfant : en théorie, si Jésus est fils de dieu, Joseph n'a pas eu d'enfant).
Dans ces frères, il y a les apôtres Jacques, Jude et Simon. Jean-Baptiste étant son cousin germain.

L'église catholique a toujours caché cette fratrie car elle retire de la symbolique à la virginité de Marie.

Je vous conseil vivement cet ouvrage de James Tabor fort intéressant...

par gaston21 Mer 14 Mar 2012 - 21:57

Magnus a écrit:De toute façon, il est incorrect, au niveau du langage, de dire qu'on sait que Marie était vierge.
On peut le croire, oui, pas le savoir.

" Exécution !...Pas le savoir !" . Comme dans l'armée ! Fô croire, même l'invraisemblable, le ridicule ! La Vierge Marie a gardé son sceau de garantie jusqu'à son décollage vers le Ciel...( articles 496 à 507 du catéchisme )
Si vous n'y croyez pas, vous êtes pour le moins hérétique !

par cana Mer 14 Mar 2012 - 23:07

ok faut pas croire l'invraisemblable
mais pourquoi par exemple l'immaculée conception
est présente dans beaucoup de traditions?
pourtant trés éloignée l'un de l'autre ?

C'est sur si vous maginez une femme qui accouche d'un sauveur par l'opération du saint esprit...Ca va pas le faire :(

par Trouvère Mer 14 Mar 2012 - 23:35

Il faut être plus précis en ce qui concerne la "virginité" de Marie..

L'Eglise soutient qu'elle est née "vierge du péché originel".. ("Que soy era immaculada conceptiou".. Lourdes).. dogme prononcé par le pape Pie IX dans la bulle Ineffabilis Deus (1854)......

et qu'elle "n'a point connu d'homme", donc est restée vierge quand l'enfant Jésus a été conçu..
Au Moyen-Âge, certains exégètes ont même avancé l'idée que le passage de son fils n'a point perforé son hymen.. Là, c'est dur à croire..
Je ne crois en rien de tout cela..

L'image splendide de la vierge Marie, devenue une sorte de déesse avec les dogmes de l'Assomption et de l'Immaculée Conception.. cache..
et un machisme scandaleux.. La plupart des saintes déclarées par l'Eglise sont soit des "vierges", soit des veuves non remariées..
Les religions monothéistes issues de la bible mettent la femme au second rang.

par Fred973 Jeu 15 Mar 2012 - 0:17

L’enjolivement de l'image de la vierge a été créé au fil des siècles par l'église.
Il faut se remettre dans le contexte de Nazareth en ce siècle de Jésus. Marie était une femme enceinte avant les fiançailles arrangées dans la hâte, et Jésus était par conséquent un enfant illégitime, donc cette famille était probablement montrée du doigt.

Les chercheurs archéologues croyants ou non sont obligés d'avancer avec l'hypothèse que la virginité n'est pas démontrée. Dans ce cas, il est fort probable que le père biologique de Jésus fut un centurion romain dont on a retrouvé la stèle prêt de la frontière allemande. L'histoire ne raconte pas si ce fut un viol ou consenti....

par **Magnus** Jeu 15 Mar 2012 - 10:16

Un centurion romain dont a retrouvé la stèle près de la frontière allemande, Fred ?
Mais... comment sait-on que c'est lui ???
Il était marqué dessus : "Je suis le père de Jésus" ???

par maya Jeu 15 Mar 2012 - 10:47

Magnus a écrit:Un centurion romain dont a retrouvé la stèle près de la frontière allemande, Fred ?
Mais... comment sait-on que c'est lui ???
Il était marqué dessus : "Je suis le père de Jésus" ???

C'est la première fois que j'entends cela!!!
Peux-tu donner des renseignements plus précis, Fred !!!

par gaston21 Jeu 15 Mar 2012 - 11:48

...d'où la nécessité de réglementer sévèrement la circulation des étrangers et de revoir les accords de Schengen ! Un belge obsédé qui vient engrosser clandestinement une jolie vierge bourguignonne au cours d'une fête à la bière Duchesse de Bourgogne à Semur-en-Auxois, c'est inconcevable, dans tous les sens du terme ...

par Fred973 Jeu 15 Mar 2012 - 12:05

Difficile de résumer tout ce paragraphe du livre, c'est pourquoi si ce genre d'intrigue vous intéresse, je ne peux que vous recommandez d'acheter ce livre...

Il s'agit du mystère Pantera que l'auteur a tenté d'élucidé. Cette hypothèse se trouve chez Celse, philosophe grec qui a rédigé vers l'an 178 un traité contre le christianisme intitulé "Discours véritable".

Le nom du père de Jésus apparaît encore plus tôt vers la fin du 1er siècle. Le rabbin Eliezer ben Hourcanos rapporte un enseignement qui lui a été communiqué à Sepphoris par un partisan galiléen de Jésus, Jacob de Sikhnin (peut-être petit fils du plus jeune frère de Jésus, Jude). Jacob donne cet enseignement "au nom de Jésus, le fils de Panteri".

Bref, pour faire court et après plusieurs recoupement, l'hypothèse est que ce Pantera pourrait être le père de Jesus.

En 1906, l'historien allemand Adolf Deissmann publiait la découverte d'une stèle dans un cimetière romain à Bingerbrück avec l'inscription suivante :
Tiberius Julius Abdes Pantera de Sidon âgé de 62 an, un soldat avec quarante ans de service actif de la Ire cohorte d'archers repose ici.

Deissmann précise qu'il venait de Palestine.

par Trouvère Jeu 15 Mar 2012 - 12:15

Certains écrivains avancent même le nom de Pandera : Yeshu bar Pandera !

De toutes façons, toutes les hypothèses ne seront jamais démontrées compte-tenu du temps qui passe..
Deux points qui maintiendront à jamais le suspense..
1 - Personne n'y a pas mis le petit doigt..
2 - L'analyse ADN me semble impossible.. car jamais on retrouvera les corps..

Je sors de ma biblio..
"L'affaire Jésus" d'Henri Guillemin (Points)
"Jésus" de Jean-Paul Roux (Fayard)
"La véritable histoire de Jésus" (R.Laffont)
"Marie-Madeleine et Jésus" de Richard Khaitzine (La Table d'émeraude")
"La question chrétienne" de Gérard Israël (Payot)
"Le tombeau de Jésus" de Jacobici/Pellegrino (M.Lafon)
et "Marie" de Jacques Duquesne (Plon)..etc.. sans compter les livres de Foi chrétienne qui pilulent..

C'est dire, agnostique, si j'ai essayé de comprendre ce qui s'était réellement passé..
Je vais vous l'avouer humblement : je n'ai rien compris. Ou je n'ai pas les bons renseignements ou je suis con !

par Fred973 Jeu 15 Mar 2012 - 13:35

Trouvère a écrit:Certains écrivains avancent même le nom de Pandera : Yeshu bar Pandera !

"La véritable histoire de Jésus" (R.Laffont)

Il me semble que c'est de ce même livre dont je parle (James Tabor), et je trouve que sa lecture est claire et ses démonstrations et déductions simples et éclairées avec beaucoup de référencement aux textes. Toutes les hypothèses avancées font références à des sources vérifiables.

Bien sûr l'auteur le dit lui même : rien n'est prouvé MAIS les hypothèses avancées ont de forte probabilité de véracité ! Bien que les probabilités n'est jamais rien prouvé, je trouve que c'est tout de même très instructif.

Je ne lis pas ce genre d'ouvrage pour trouver une "vérité absolue" qui de toute façon, comme tu l'écris, ne sera jamais percée, mais pour me faire ma propre opinion à partir des recherches les plus abouties à ce jour.

par Zarathoustra2 Jeu 15 Mar 2012 - 14:37

Magnus a écrit:Il fallait bien que le christianisme ait des bases mythologiques :

3000 ans avant jc
Horus est né le 25 décembre, d’une vierge Isis Mary.
Sa naissance fut aussi celle d’une étoile à l’est que suivirent à leur tour 3 rois
Afin de situer et décorer le sauveur nouveau né
A l’age de 12 ans il est un enfant prodigue de l’enseignement.
A l’age de 30 ans il est baptisé par une personnalité nommée Anap et commence son règne.
Horus avait 12 disciples avec qui il voyagea et réalisa des miracles tel que guérir les malades et marcher sur l’eau.

1200 ans JC
Attis est né d’une vierge Nana le 25 décembre.
Crucifié, placé dans une tombe puis ressuscité 3 jours après.

900 ans avant JC
Krishna en inde , né d’une vierge nommé devaki avec une étoile a l’est signalant sa venue.
Il réalisa des miracles avec l’aide de ses disciples et fut ressuscité après sa mort.

500 ans avant JC, Dionyos en Grèce né d’une vierge le 25 décembre
Il était un professeur voyageur et réalisa des miracles tel que changer l’eau en vin.
A sa mort il fut ressuscité.

1200 ans avant jc, Mithra en perse né dune vierge le 25 décembre.
Il avait 12 disciples et accomplissait des miracles.
A sa mort il fut enterré pendant 3 jours puis ressuscite.

Sauf erreurs.
Lien.

Je pense que c'est tout inventé.

Tout d'abord, je trouve très étrange que la date du 25 décembre revienne si souvent, surtout que dans certains cas, il n'y a aucune raison d'utiliser le calendrier romain/grégorien.
Par exemple, qu'Horus soit né un 25 décembre n'est pas crédible : à cette époque les égyptiens avaient leur propre calendrier.

Ensuite, il faut savoir que jamais les évangiles ne parlent du 25 décembre, c'est une date rajoutée très postérieurement à la naissance de Jésus, le but est de faire coïncider la fête de Noël avec la naissance de Jésus, et de récupérer ainsi la fête païenne de Noël.

En vérité, la date du 25 décembre correspond à une erreur dans la fixation de la date du solstice d'hiver. Pourquoi d'autres civilisations, comme les égyptiens, auraient fait la même erreur de mesure ?
C'est pas crédible.

par Sorcière Jeu 15 Mar 2012 - 14:57

Zarathoustra, la date du solstice d'hiver n'est pas fixe. Dans notre calendrier actuelle, il peut survenir entre le 19 et le 22 décembre dépendant des années. Et ce ne fut pas toujours le cas. Dans certain calendrier les dates des fêtes était fixe et comme les calendriers tout aussi fixe, il pouvait avoir décalage au fil des années dans un sens ou dans l'autre.

Pour ce qui est des égyptiens, j'ai lu quelque part que leurs fêtes coinsidaient avec des événements célestes, comme l'apparition d'une étoile dans le ciel ou sa disparition a un moment de l'année.

par Fred973 Jeu 15 Mar 2012 - 15:22

Zarathoustra2 a écrit:En vérité, la date du 25 décembre correspond à une erreur dans la fixation de la date du solstice d'hiver. Pourquoi d'autres civilisations, comme les égyptiens, auraient fait la même erreur de mesure ?
C'est pas crédible.

Ça c'est une évidence qui je crois n'est plus contestée. Je relirai ce passage, mais je crois que James Tabor a réussi à dégagé des écrits une période de l'année correspondant à sa naissance, et je crois me souvenir que ce n'est pas en décembre !

Il va plus loin que cela en déduisant que son année de naissance ne serait pas l'an 0 de notre calendrier actuel, mais l'an -5 avant lui même Wink

par gaston21 Jeu 15 Mar 2012 - 16:19

Va falloir demander à l'ami dan qui consultera ses 3000 livres . Le problème reste entier ...Qui a inséminé la jeune et jolie Marie ? Et, les amis, évitez d'alimenter ainsi vos rêves érotiques. Pour ma part, hélas, mon imagination nocturne se fait rare...

par Trouvère Mar 17 Avr 2012 - 15:56

Que la "Vierge Marie" ait conçu Jésus sans faire l'amour, c'est une question de croyance..

L'Eglise a un vrai problème avec le sexe..
Une preuve : le nombre des saintes restées vierges.. par rapport à celles qui ont forniqué !

PAROISSIEN ROMAIN du Diocèse de BEAUVAIS, NOYON, SENLIS .. 1879….

PROPRE DES SAINTS
VIERGES ET MARTYRES (15)
Bibiane, Lucie, Prothasie, Agnès, Martine, Agathe, Rufine, Seconde, Maure, Brigide, Colombe, Romaine, Maxence, Cécile, Catherine
VIERGES (13)
Marie (mère de Jésus), Scolastique, Eusoie, Godeberthe, Catherine de Sienne, Marie-Madeleine de Pazzi, Angèle Mérici, Julienne de Falconiéri, Marthe, Rose de Lima, Angadrème, Thérèse, Gertrude
REINES DE FRANCE et autres (6)
Jeanne de Valois, Bathilde, Clotilde, Radegonde, Marguerite d’Ecosse, Elizabeth de Portugal
PENITENTES (2)
Marguerite de Cortone, Marie l’Egyptienne
VEUVES (6)
Françoise, Monique, Jeanne-Françoise Frémiot, Brigitte, Hedwige, Elizabeth

J'ai mis les noms en cas de contestation..

Sur 42 saintes fêtées dans le diocèse de Beauvais à la fin du XIX° siècle..
28 sont restées vierges
6 veuves non-remariées
6 reines
et 2 pénitentes..

En gros, si une demoiselle a une vocation à la sainteté, ses chances sont bien plus grandes en restant pucelle.. comme celle d'Orléans canonisée plus tard..

Preuve s'il en fallait une que l'Eglise a surtout sanctifié la virginité (2/3 des saintes). Elle a un vrai problème avec le sexe...

par manuramolo Mar 17 Avr 2012 - 18:37

Dieu n'a pas de femme
jesus y parait qu'il baisait pas
Y a que le saint esprit qui s'est servi de sa sainte verge sur une vierge sourire

par Fred973 Mar 17 Avr 2012 - 19:05

Ce n'est pas parce que l'église n'aime pas ça, que Jésus ne baisait pas...

Jean-Yves Leloup rappelle que dans l'Evangile selon Philippe, le terme koïnonos est employé pour définir le lien qui unissait Yeshoua (Jésus) et Marie de Magdala. « Le terme koïnonos en grec comme en copte fait référence au coït, qu'on le traduise par « fiancée », « compagne » ou « épouse ». Dans ce texte, Marie-Madeleine apparaît comme celle qui partage le « coït » avec l'Enseigneur. »