Ces athées qui aiment polluer

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Message par Ling le Sam 25 Fév 2012 - 14:57

La plume a écrit:Exactement. C'est comme demander de prouver la résurrection de JC.
Aucune croyance n'est stupide sinon sur quoi se baser pour les comparer rationnellement ? sur le nombre d'adeptes ?

Alors il n'y a plus de discussion possible...

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Message par _La plume le Sam 25 Fév 2012 - 15:03

Stirica a écrit:
La plume a écrit:Exactement. C'est comme demander de prouver la résurrection de JC.
Aucune croyance n'est stupide sinon sur quoi se baser pour les comparer rationnellement ? sur le nombre d'adeptes ?

Alors il n'y a plus de discussion possible...

mais oui, il y a longtemps que je m'en suis aperçu, sinon on relativise tout.

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Message par Bulle le Sam 25 Fév 2012 - 15:04

La plume a écrit:Aucune croyance n'est stupide sinon sur quoi se baser pour les comparer rationnellement ? sur le nombre d'adeptes ?
Il ne s'agit pas de comparer les croyances en soi mais les "vérités" qui en sont tirées.
Si quelqu'un me dit qu'il aime dieu parce que dieu est amour : je suis en droit de lui demander ce qui le pousse à penser que dieu est amour.
Et les religions ne sont pas avares d'arguments ontologiques, cosmologiques ou physico-théologiques. Et c'est d'ailleurs à partir de ces arguments que l'on peut juger de la faiblesse de la théorie et devenir ce qu'on appelle un athée de raison.

Et c'est d'ailleurs bien là où le bât blesse et où tout à coup les "chercheurs" deviennent des "trouveurs" qui ne veulent absolument pas être remis en question.
Drôle de conception de la métaphysique en vérité...

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Message par Ling le Sam 25 Fév 2012 - 15:10

La plume a écrit:mais oui, il y a longtemps que je m'en suis aperçu, sinon on relativise tout.

Mais tout est à relativiser, lorsqu'on est en société, cela ne veut pas dire que ce que l'on croit est relatif. sourire

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Message par _La plume le Sam 25 Fév 2012 - 15:15

alors on est forcément hypocrite en société ? Il vaut mieux ne pas afficher ses croyances ?

(remarque, c'est ce que je fais ici, à part quelques allusions en passant, sinon je parle de sujet qui ne me touchent pas intimement)

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Message par Fred973 le Sam 25 Fév 2012 - 15:19

La plume a écrit:alors on est forcément hypocrite en société ? Il vaut mieux ne pas afficher ses croyances ?

(remarque, c'est ce que je fais ici, à part quelques allusions en passant, sinon je parle de sujet qui ne me touchent pas intimement)

Je ne comprends pas ton raisonnement. Relativiser ce n'est pas être hypocrite, c'est accorder que d'autres hypothèses peuvent être discuter et avancer. Cela ne remet pas en cause les convictions de chacun. Et il est au contraire préférable d'afficher ses croyances pour bien se faire comprendre !


Dernière édition par Fred973 le Sam 25 Fév 2012 - 15:19, édité 1 fois

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Message par Ling le Sam 25 Fév 2012 - 15:19

Ce n'est pas de l'hypocrisie. Ne dites-vous pas en français:

Mettre de l'eau dans son vin? sourire

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Message par Fred973 le Sam 25 Fév 2012 - 15:19

Stirica a écrit:Ce n'est pas de l'hypocrisie. Ne dites-vous pas en français:

Mettre de l'eau dans son vin? sourire

C'est bien ça ! sourire

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Message par _Tan le Sam 25 Fév 2012 - 15:23

Message supprimé - Article 4
Un avertissement
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Message par _La plume le Sam 25 Fév 2012 - 15:33

Fred973 a écrit:
La plume a écrit:alors on est forcément hypocrite en société ? Il vaut mieux ne pas afficher ses croyances ?

(remarque, c'est ce que je fais ici, à part quelques allusions en passant, sinon je parle de sujet qui ne me touchent pas intimement)

Je ne comprends pas ton raisonnement. Relativiser ce n'est pas être hypocrite, c'est accorder que d'autres hypothèses peuvent être discuter et avancer. Cela ne remet pas en cause les convictions de chacun. Et il est au contraire préférable d'afficher ses croyances pour bien se faire comprendre !

Non ici c'est impossible, ça ne se passe pas comme ça, on casse systématiquement du croyant.
J'étais sur un forum amical, ou je pouvais afficher clairement mes sources d'inspiration.
Mais ici je ne risque pas de le faire, c'est pourquoi je ne prends pas beaucoup de risques en parlant de sujets accessoires sauf de mes vraies convictions. C'est inutile, aucun débat serein
n'est possible,
(***) message modéré - veuillez consulter votre messagerie

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Message par Ling le Sam 25 Fév 2012 - 15:40

Vous-même n'êtes guère tendre à l'égard des monothéistes ou des bouddhistes. Wink

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Message par gaston21 le Sam 25 Fév 2012 - 15:46

La plume, si j'affirme au nom de mes croyances que 2 et 3 font 7 ou que le crocodile est de la famille des papillons, dois-je l'accepter ? La loi de la gravitation existe même pour Jésus et Mahomet ( et pour son cheval!)...Voudrais-tu me faire prendre un enfant du bon Dieu pour un canard sauvage ? Oui, tant qu'on croyait que le ciel et l'enfer étaient des lieux bien précis et que Newton n'avait pas reçu une pomme sur le coin du museau, on pouvait le croire . Depuis, ça date ! Fô lire la bonne presse !
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Message par Bulle le Sam 25 Fév 2012 - 15:52

Stirica a écrit:Vous-même n'êtes guère tendre à l'égard des monothéistes ou des bouddhistes. Wink
C'est la méthode Stirica.
On titille ici, on titille là et quand on se prend un coup de pied au c** on vient pleurer que les gens sont trop trop méchants, où que c'était bien mieux avant, ou que c'est tellement mieux ailleurs...
Mais au final et avec un peu de recul il me semble tout à fait clair que nous sommes dans la logique du "quand on ne peut pas avoir la saucisse on dit qu'elle pue".
Qu'on prenne le cas de la Terre Creuse > tous ceux qui donnent des arguments/preuves contraires sont soit des scientistes décérébrés soit des complices du grand complot.

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Message par _Tan le Sam 25 Fév 2012 - 15:55

Message supprimé - Article 4
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Message par _La plume le Sam 25 Fév 2012 - 15:56

gaston21 a écrit:La plume, si j'affirme au nom de mes croyances que 2 et 3 font 7 ou que le crocodile est de la famille des papillons, dois-je l'accepter ? La loi de la gravitation existe même pour Jésus et Mahomet ( et pour son cheval!)...Voudrais-tu me faire prendre un enfant du bon Dieu pour un canard sauvage ? Oui, tant qu'on croyait que le ciel et l'enfer étaient des lieux bien précis et que Newton n'avait pas reçu une pomme sur le coin du museau, on pouvait le croire . Depuis, ça date ! Fô lire la bonne presse !

alors c'est bien ce que je dis les religions sont représentées ici uniquement pour se faire casser.
Toi tu lis la bonne presse, tu as raison tu sais tout, tu es du bon côté. Continues à te moquer des religions.

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Message par Bulle le Sam 25 Fév 2012 - 16:06

La plume a écrit:alors c'est bien ce que je dis les religions sont représentées ici uniquement pour se faire casser.
Pourquoi mélanges tu systématiquement croyances et religions.
Est-ce que tous les chrétiens font une lecture littérale de la bible ? Non
Est-ce que tous les Maîtres zen enseignent que la terre est creuse ? Non
Est-ce que tous les musulmans obligent les femmes à porter la burqa ? Non

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Message par Fred973 le Sam 25 Fév 2012 - 16:36

Je suis d'accord avec Bulle, on peut être croyant mais avec "intelligence". Je connais des catholiques , qui étaient contre les propos du Pape lorsqu'il s'agissait du préservatif pour lutter contre le VIH.

Je pense, que l'on peut avoir des convictions, adhérer à un dogme, mais rester maître de ses pensées....

Je ne vais pas sur les forums religieux, mais ne remettez-vous jamais en cause, entre vous, certains principes religieux ?

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Message par Ling le Sam 25 Fév 2012 - 16:53

We share the same biology
Regardless of ideology

Chantait Sting "Russians". Nous avons par trop tendance à l'oublier.

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Message par freefox le Sam 25 Fév 2012 - 17:21

Stirica a écrit:
We share the same biology
Regardless of ideology

Chantait Sting "Russians". Nous avons par trop tendance à l'oublier.
YESSSSSSSSSSSSSS supercontent

Cute music! I love you
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Message par Edouard LaHonte le Dim 26 Fév 2012 - 1:52

Je pense, que l'on peut avoir des convictions, adhérer à un dogme, mais rester maître de ses pensées....

Euh...Là je mendie à genou pour la recette ! Un peu plus de détail si tu as le temps, Fred ?

Je ne vais pas sur les forums religieux, mais ne remettez-vous jamais en cause, entre vous, certains principes religieux ?

Les religions sont constamment en tension d'où le phenomène de schisme, par exemple. L'exegèse est bien la réinterprétation des textes et elle ne date pas d'hier.
Evidemment il y toujours des Crédos qui délimitent les frontières mais est-ce-que la science ne procède pas de même ? Si je ne respecte pas le pacte du matérialisme methodologique, je fais de la pseudo-science...

L'athéisme n'est pas une religieux mais bien une doctrine, il n'y a pas de pensée “libre” sauf chez les yaourts (et qui sait ? Il faudrait que je sois un yaourt pour en être sûr).

Je suis en train de parcourir le forum pour décrypter le language des uns et des autres, pour l'instant les conditionnels et modalités sont largement plus utilisés dans les propos des croyants que les athées... tongue

Chantait Sting "Russians". Nous avons par trop tendance à l'oublier.

Oui Chère Stirica, et il chantait aussi

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Message par Fred973 le Dim 26 Fév 2012 - 2:42

Edouard LaHonte a écrit:
Je pense, que l'on peut avoir des convictions, adhérer à un dogme, mais rester maître de ses pensées....

Euh...Là je mendie à genou pour la recette ! Un peu plus de détail si tu as le temps, Fred ?

J'ose espérer que tous les croyants ne déposent pas leurs cerveaux à l'entrée de leurs églises. J'imagine bien que certains en sont à ce point, mais je vais faire bonne figure en espérant que ce n'est pas une généralité.

Je pense, que l'on peut être croyant et ne pas pour autant croire à l'intégralité du texte non ? Peut-être que je me trompe, je n'ai jamais vraiment été croyant...
Edouard LaHonte a écrit:
Je ne vais pas sur les forums religieux, mais ne remettez-vous jamais en cause, entre vous, certains principes religieux ?
Les religions sont constamment en tension d'où le phenomène de schisme, par exemple. L'exegèse est bien la réinterprétation des textes et elle ne date pas d'hier.
Evidemment il y toujours des Crédos qui délimitent les frontières mais est-ce-que la science ne procède pas de même ? Si je ne respecte pas le pacte du matérialisme methodologique, je fais de la pseudo-science...

L'athéisme n'est pas une religieux mais bien une doctrine, il n'y a pas de pensée “libre” sauf chez les yaourts (et qui sait ? Il faudrait que je sois un yaourt pour en être sûr).

Moi, je me dit athée, parce que je ne crois pas en dieu, ou une quelconque force divine, etc... en revanche je n'adhère à aucune doctrine de l'athéisme si toutefois il en existe une.... Quand à la pensée "libre", bien sûr qu'elle existe, je ne vois pas ce qui pourrait l'empêcher ? As-tu des arguments pour dire qu'elle n'existe pas ?

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Message par Edouard LaHonte le Dim 26 Fév 2012 - 3:27

Moi, je me dit athée, parce que je ne crois pas en dieu, ou une quelconque force divine, etc... en revanche je n'adhère à aucune doctrine de l'athéisme si toutefois il en existe une....

Larousse, Athéisme :

-Doctrine qui nie l'existence de Dieu.
-Attitude de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu; incroyance religieuse.

Oui, visiblement il en existe une. Et tu serais donc dans la deuxième catégorie.

La nuance est à mon avis dans l'engagement, un militant devrait admettre qu'il s'agit d'une doctrine, personnellement je pense que le suffixe -isme invite bien à une doctrine.

Quand à la pensée "libre", bien sûr qu'elle existe, je ne vois pas ce qui pourrait l'empêcher ? As-tu des arguments pour dire qu'elle n'existe pas ?

Toutes les contraintes possibles, socio-culturelles, inconscientes voire peut-être biologiques, inhérentes à l'espèce. A moins que tu sois dualiste et pense que la pensée trône dans un royaume Platonicien dégagée des influences ?

J'admets que certaines contraintes peuvent être dépassées comme celles de l'education à un certain prix mais certainement pas toutes.

Je ne parle evidemment pas de tentative de pensée forcée par la violence ou la torture, dans ce cas on ne peut même pas parler de “pensée”, c'est comme pour le jeu, on ne peut pas forcer quelqu'un à jouer ou bien il s'agit d'un simulacre et on change de catégorie.
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Message par Fred973 le Dim 26 Fév 2012 - 5:22

Edouard LaHonte a écrit:Larousse, Athéisme :

-Doctrine qui nie l'existence de Dieu.
-Attitude de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu; incroyance religieuse.

Oui, visiblement il en existe une. Et tu serais donc dans la deuxième catégorie.

La nuance est à mon avis dans l'engagement, un militant devrait admettre qu'il s'agit d'une doctrine, personnellement je pense que le suffixe -isme invite bien à une doctrine.

Si l'on observe bien, nous sommes passés d'une "impiété" soit un mépris, à une doctrine en l'espace de 34 ans, puis dans la dernière version de 1932, 100 ans plus tard, à une "doctrine philosophique", sous-entendu non religieuse (le petit détail à son importance).

Dictionnaire de L'Académie française, 5th Edition (1798)
ATHÉISME (Page 93)

ATHÉISME. sub. m. Impiété, qui consiste à ne reconnoître point de Dieu. Le libertinage mène à l'athéisme. Cette opinion approche de l'athéisme.

Dictionnaire de L'Académie française, 6th Edition (1832-5)
ATHÉISME. s. m. (Page 1:121)

ATHÉISME. s. m. L'opinion, la doctrine des athées. Cette opinion approche de l'athéisme. Tomber dans l'athéisme. Ces principes mènent à l'athéisme. Faire profession d'athéisme

Dictionnaire de L'Académie française, 8th Edition (1932-5)
ATHÉISME. (Page 1:92)

ATHÉISME. n. m. Doctrine philosophique qui nie l'existence de Dieu. Cette opinion approche de l'athéisme. Tomber dans l'athéisme. Faire profession d'athéisme.

On peut espérer qu'à la prochaine édition du dictionnaire académique, le mot doctrine soit retiré parce que il me semble que pour être une doctrine, il faut qu'il y ait comme le dit la définition du mot, un enseignement, une croyance (hors nous sommes justement dans l'incroyance).

Pour moi l'athéisme est un mot ambigüe qui n'a pas lieu d'exister, et comme tu le dis son suffixe en "-isme" lui porte préjudice. Seul le mot "athée" à un sens, définissant un état de pensée : "qui nie l'existence de dieu". La non croyance en dieu ne peut être (de mon point de vue) une doctrine, mais juste un état, comme on dirait c'est un fumeur, ou un non fumeur.

Bien sûr, cette réflexion n'engage que moi....

Dictionnaire de L'Académie française, 8th Edition (1932-5)
DOCTRINE. (Page 1:411)
DOCTRINE. n. f. Ce que l'on croit ou qu'on enseigne, les maximes, les opinions qu'on professe ou qu'on adopte sur quelque matière, surtout en matière de religion et de philosophie.

Edouard LaHonte a écrit:
Quand à la pensée "libre", bien sûr qu'elle existe, je ne vois pas ce qui pourrait l'empêcher ? As-tu des arguments pour dire qu'elle n'existe pas ?

Toutes les contraintes possibles, socio-culturelles, inconscientes voire peut-être biologiques, inhérentes à l'espèce. A moins que tu sois dualiste et pense que la pensée trône dans un royaume Platonicien dégagée des influences ?

J'admets que certaines contraintes peuvent être dépassées comme celles de l'education à un certain prix mais certainement pas toutes.

Je ne parle evidemment pas de tentative de pensée forcée par la violence ou la torture, dans ce cas on ne peut même pas parler de “pensée”, c'est comme pour le jeu, on ne peut pas forcer quelqu'un à jouer ou bien il s'agit d'un simulacre et on change de catégorie.

Non, je ne suis pas dualiste. J'avoue avoir du mal à comprendre ces contraintes, car je n'ai jamais envisagé de limite à la pensée. Tout comme à l'art d'ailleurs. Je suis musicien et j'ai toujours prôné le fait, que la seule règle qui existe en matière de création, c'est de ne pas en avoir (de règles). Et pour moi, la création passe par la pensée. Donc pour avoir une créativité totalement débridée, il faut avoir une liberté de pensée totale.

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Message par Ling le Dim 26 Fév 2012 - 6:01

Pour ne plus avoir de règles, il faut d'abord maîtiser les règles et l'instrument. Sinon, il ne s'agit que d'une illusion de liberté. sourire

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Message par JO le Dim 26 Fév 2012 - 6:28

Très juste : l'humain doit apprendre à maitriser tous ses dons: marcher, parler, penser . L'athéisme est soit une insuffisance d'imagination, soit un excès de rationalité . Mais on n'est pas obligé d'avoir une religion pour être certain que le réel dépasse le scientifiquement démontrable .
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