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Message par Bulle Dim 26 Fév 2012 - 14:43

Stirica a écrit:Nous ne sommes sans doute pas si éloignée l'une de l'autre. Nous sépare, peut-être, un pari pascalien. sourire Toujours aussi enrichissant de discuter avec vous. sourire
Ô c'est "gentil"... et partagé Wink !
Sujet à relancer?
Edouard tu montes dans le train ?

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Message par JO Dim 26 Fév 2012 - 15:35

Pari ou pas, Dieu existe ou pas et , pour l'instant, il est vrai que la recherche scientifique et l'observation semblent pencher de conserve pour la négative .
Plus que vers le pari de Pascal, je me pencherais sur le livre de Job.
Job n'y comprend rien: il est un croyant reconnu vertueux, juste, pieux et tout et voilà que le sort s'acharne contre lui. Va-t-il perdre la foi ? Eh bien non!
(à suivre!)
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Message par Ling Dim 26 Fév 2012 - 15:56

La science n'a rien à voir avec D.ieu et D.ieu n'a rien à voir avec la science. (raison pour laquelle je disai: "la foi n'a pas besoin des béquilles de la science, que Zizanie a fort justement complèter en disant "que la science n'avait pas besoin des béquilles de la foi.). Wink

Il y a beaucoup dans Job - tout est peut-être dans Job pour qui sait le lire. Mais il faut comprendre l'espérance de Job.

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Message par Sorcière Dim 26 Fév 2012 - 16:31

Bulle a écrit:
Simplement parce que je ne vois aucune raison convaincante de vouer un culte à qui ou quoi que ce soit sous prétexte d'ignorance.


Sous quelle ignorance? Plusieurs athées, tout comme toi, prétendre que ceux, qui crois en une ou des divinités, sont ignorant, mais de disent jamais en quoi l'on serai ignorant. En la science? Mais la majorité des croyants connaissent la science, la respecte, mais surtout, en connaissent ses limites, comme ils connaissent les limites de leurs croyance.

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Message par Trouvère Dim 26 Fév 2012 - 16:35

JO a écrit:Pari ou pas, Dieu existe ou pas et , pour l'instant, il est vrai que la recherche scientifique et l'observation semblent pencher de conserve pour la négative .
Jo,
Je fréquente des milieux de recherches scientifiques et je peux te dire que celles-ci n'ont pas pour but de prouver l'existence ou l'inexistence de dieu..
Prenons les astrophysiciens... qui recherchent de nouvelles exoplanètes.. C'est tout.. Certains essaient d'y trouver une forme de vie..
En quoi ces travaux seraient-ils orientés négativement..???
Je connais des scientifiques... croyants.. Ils ont abandonné depuis longtemps la lecture lettriste de la bible, c'est sûr..

Grâce aux trouvailles de certains chercheurs.. la médecine a avancé, nous avons la télé, internet.. des bagnoles, le TGV, l'avion, la pilule.. etc.. Que vient foutre dieu là.. ???
Même les pires croyants sectaires utilisent les progrès de la science qui ne sont pas des miracles.

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Message par Fred973 Dim 26 Fév 2012 - 16:39

Sorcière a écrit:Sous quelle ignorance? Plusieurs athées, tout comme toi, prétendre que ceux, qui crois en une ou des divinités, sont ignorant, mais de disent jamais en quoi l'on serai ignorant. En la science? Mais la majorité des croyants connaissent la science, la respecte, mais surtout, en connaissent ses limites, comme ils connaissent les limites de leurs croyance.

Nous sommes donc d'accord pour dire qu'une bonne partie des croyants sait faire la part des choses entre ce qui est écrit et/ou dicté par leurs dogmes, et ce qu'est la réalité "scientifique" ?
Par exemple, je ne suis pas sûr que tous les catholique croient au fait que Jésus est multiplié les pains, ou marché sur l'eau. Il fut un temps, où l'on ne savait "scientifiquement" pas, mais aujourd'hui on le sait.

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Message par Trouvère Dim 26 Fév 2012 - 17:11

Fred973 a écrit:
Nous sommes donc d'accord pour dire qu'une bonne partie des croyants sait faire la part des choses entre ce qui est écrit et/ou dicté par leurs dogmes, et ce qu'est la réalité "scientifique" ?
Par exemple, je ne suis pas sûr que tous les catholique croient au fait que Jésus est multiplié les pains, ou marché sur l'eau. Il fut un temps, où l'on ne savait "scientifiquement" pas, mais aujourd'hui on le sait.

Bien sûr, Fred !
Beaucoup de cathos ou chrétiens prennent les écrits dits sacrés avec un certain recul.. Pour moi, ce sont des vrais croyants !
A travers les mots d'origine traduits dans de nombreuses langues, ils savent interpréter le message.. sous-jacent..
Je relis "Le peuple de Dieu" du RP Thivollier (Missions ouvrières paroissiales) pourtant édité en 1952... , donc avant le Concile Vatican II, et il est aisé de remarquer que le chapitre sur "la Genèse" tient compte des découvertes paléontologiques et ne s'embrume pas dans des assertions moyenâgeuses..
La foi peut faire plutôt bon ménage avec la science... quand le cerveau fonctionne.

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Message par Sorcière Dim 26 Fév 2012 - 17:13

Je suis d'accord avec toi Fred mais Bulle lie l'ignorance avec les croyances, or je veux savoir de quel ignorance l'on parle. Il est absurde de dire qu'une catégorie de personne est ignorante, sans jamais dire en quoi cette ignorance consiste.

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Message par Jipé Dim 26 Fév 2012 - 17:19

Sorcière a écrit:Je suis d'accord avec toi Fred mais Bulle lie l'ignorance avec les croyances, or je veux savoir de quel ignorance l'on parle. Il est absurde de dire qu'une catégorie de personne est ignorante, sans jamais dire en quoi cette ignorance consiste.
Ce n'est pas ce que dit Bulle...elle parle d' argument par l'ignorance, autrement dit, un sophisme !
Quand il y a ignorance, les croyants y mettent Dieu.

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Message par Bulle Dim 26 Fév 2012 - 18:09

Sorcière a écrit:
Bulle a écrit:
Simplement parce que je ne vois aucune raison convaincante de vouer un culte à qui ou quoi que ce soit sous prétexte d'ignorance.
Sous quelle ignorance? Plusieurs athées, tout comme toi, prétendre que ceux, qui crois en une ou des divinités, sont ignorant, mais de disent jamais en quoi l'on serai ignorant. En la science? Mais la majorité des croyants connaissent la science, la respecte, mais surtout, en connaissent ses limites, comme ils connaissent les limites de leurs croyance.
Ce n'est absolument pas ce que je dis.
Je dis simplement que depuis que le monde est monde l'homme a cherché et trouver une explication à ce qu'il ignorait pas le mot dieu, qu'il soit multiple ou unique.
Le classique argumentum ad ignorantiam, autrement dit : "Je ne peux expliquer comment la vie sur terre est apparue, alors c'est sûrement Dieu qui l'a fait."

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Message par ruban de moebius Dim 26 Fév 2012 - 18:25

Bulle a écrit:
Sorcière a écrit:
Bulle a écrit:
Simplement parce que je ne vois aucune raison convaincante de vouer un culte à qui ou quoi que ce soit sous prétexte d'ignorance.
Sous quelle ignorance? Plusieurs athées, tout comme toi, prétendre que ceux, qui crois en une ou des divinités, sont ignorant, mais de disent jamais en quoi l'on serai ignorant. En la science? Mais la majorité des croyants connaissent la science, la respecte, mais surtout, en connaissent ses limites, comme ils connaissent les limites de leurs croyance.
Ce n'est absolument pas ce que je dis.
Je dis simplement que depuis que le monde est monde l'homme a cherché et trouver une explication à ce qu'il ignorait pas le mot dieu, qu'il soit multiple ou unique.
Le classique argumentum ad ignorantiam, autrement dit : "Je ne peux expliquer comment la vie sur terre est apparue, alors c'est sûrement Dieu qui l'a fait."

C'est les hommes qui ont inventé le terme dieu pour palier à leur ignorance du monde.
Dieu n'a jamais rien dit ,c'est les hommes qui prétendent que dieu à dit,et ils l'affirment à travers les nombreux ouvrages religieux.

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Message par Ling Dim 26 Fév 2012 - 18:26

Vous faîtes là un acte de foi croule de rire

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Message par ruban de moebius Dim 26 Fév 2012 - 18:42

Stirica a écrit:Vous faîtes là un acte de foi croule de rire
Ah bon,avez vous des preuves que dieu a dit quelque chose aux hommes a part quelques livres humains qui l'affirment.
Et des bouquins qui affirment tout un tas de choses les hommes en ont écrit des tas, pourtant leur contenu recèle t-il toujours des vérités absolues vérifiés et vérifiables ?.

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Message par Ling Dim 26 Fév 2012 - 18:55

Vous avez des preuves de l'inverse? Non.
Vous êtes exemplaire de la personne qui ne souhaite pas discuter. Vous avez VOTRE vérité qui est FORCEMENT la bonne...

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Message par ruban de moebius Dim 26 Fév 2012 - 19:13

Stirica a écrit:Vous avez des preuves de l'inverse? Non.
Vous êtes exemplaire de la personne qui ne souhaite pas discuter. Vous avez VOTRE vérité qui est FORCEMENT la bonne...
Pourquoi vous montrez vous agressive ,a quel moment ai je prétendu posséder LA vérité.
Quand à la preuve si les croyances en 1 dieu unique sont vrais, La réponse est OUI , des milliards de personnes y croient mais cela atteste t'il de son existence?
Connaissez vous la civilisation sumérienne et leurs croyances Si je ne m'abuse Abraham était l'un d'eux , connaissez vous la déesse Gaia l'une des premières divinités Humaines connues ?

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Message par Ling Dim 26 Fév 2012 - 19:15

Agressive, je vous réponds sur votre ton. sourire

Connaissez vous la civilisation sumérienne et leurs croyances Si je ne m'abuse Abraham était l'un d'eux , connaissez vous la déesse Gaia l'une des premières divinités Humaines connues ?

Je suis historienne. sourire

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Message par ruban de moebius Dim 26 Fév 2012 - 19:20

Stirica a écrit:Agressive, je vous réponds sur votre ton. sourire

Connaissez vous la civilisation sumérienne et leurs croyances Si je ne m'abuse Abraham était l'un d'eux , connaissez vous la déesse Gaia l'une des premières divinités Humaines connues ?

Je suis historienne. sourire
Qu'avez vous a nous dire la dessus a part sur votre titre d'historienne.?

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Message par Ling Dim 26 Fév 2012 - 19:22

C'est un interrogatoire? mdr

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Message par ruban de moebius Dim 26 Fév 2012 - 19:36

Stirica a écrit:C'est un interrogatoire? mdr

L'ironie l'arme des gens qui n'ont rien a dire . sourire
Non ce n'est pas un interrogatoire,Vous m'avez reprocher de pas vouloir discuter ,alors discutons de la mythologie religieuse de ce peuple qui est à l'origine d'une partie des croyances religieuses des 3 religions monothéistes.Dites nous ce que vous savez sur GAIA.
Si vous ne voulez pas de soucis.

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Message par Ling Dim 26 Fév 2012 - 19:46

sourire Gaia : Déesse grecque, donc de très faible chance d'être la plus ancienne déesse connue. Si nous remontons dans le temps nous trouvons les Venus néolithique:

Ces athées qui aiment polluer - Page 7 Venus-of-willendorf

Dont le culte s'est certainement développer avec l'agriculture. La Déees Terre Mère. sourire
Nous pouvons tenter de remonter encore dans le temps avec les peintures rupestres:

Ces athées qui aiment polluer - Page 7 Lascaux-1002

Ou Gobekli Tepe que j'ai déjà évoqué. On pourrait envisager une sorte de shamanisme mais comme il n'y a pas d'écrit, on ne peut que supposer. Plus intéressant que les formes de la divinité: le culte des morts, du moins les traces d'un respect pour les morts. Les plus anciennes scépulture à -100 000 ans (du moins celles qui sont connues).

http://www.hominides.com/html/dossiers/sepulture-tombe-prehistoire.php


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Message par Fred973 Dim 26 Fév 2012 - 20:25

ruban de moebius a écrit:Dieu n'a jamais rien dit ,c'est les hommes qui prétendent que dieu à dit,et ils l'affirment à travers les nombreux ouvrages religieux.

Je suis athée, mais je n'affirmerai pas cela.... la deuxième partie de la phrase est juste dans le sens où "les hommes qui prétendent que dieu à dit,et ils l'affirment à travers les nombreux ouvrages religieux.", mais le début "Dieu n'a jamais rien dit", n'est pas juste car nous n'en n'avons pas la preuve non plus....

Même si comme vous j'en suis convaincu, l'affirmer n'ouvre pas le dialogue avec ceux qui y croient, au contraire il créé soit de l'agressivité chez l'interlocuteur, soit il ferme le débat sourire (j'ai beaucoup appris en lisant ce forum Wink )

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Message par ruban de moebius Dim 26 Fév 2012 - 20:36

GAIA pour les grecs déesse mère personnifiant la terre c'est sur ce point de vue que je l'abordais,les hommes ont adorer en premier la terre en tant que déesse nourricière qu'ils représentaient comme des statues ayant forme féminine.
Et voici l'hypothèse Gaia moderne.
L'hypothèse Gaïa, appelée également hypothèse biogéochimique, est une hypothèse scientifique controversée, initialement avancée par l'écologiste anglais James Lovelock en 1970, mais également évoquée par d'autres scientifiques avant lui, selon laquelle la Terre serait « un système physiologique dynamique qui inclut la biosphère et maintient notre planète depuis plus de trois milliards d'années, en harmonie avec la vie ».

Il existe d'autres déesse terre dans d'autres cultures tels que: sumériennes, grecques, celtiques, nordiques ou hindous.

Ces athées qui aiment polluer - Page 7 307px-Vestonicka_venuse
La Vénus de Dolní Věstonice -25000 ans plus ancienne encore que la venus néolithique

http://www.radio.cz/fr/rubrique/faits/une-etonnante-decouverte-archeologique-en-moravie-du-sud


Dernière édition par ruban de moebius le Dim 26 Fév 2012 - 21:10, édité 2 fois

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Message par Bulle Dim 26 Fév 2012 - 20:44

Ce serait pas mal d'ouvrir un fil sur l'histoire des religions qu'en pensez vous ?
Spoiler:

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Message par ruban de moebius Dim 26 Fév 2012 - 20:53

Fred973 a écrit:
ruban de moebius a écrit:Dieu n'a jamais rien dit ,c'est les hommes qui prétendent que dieu à dit,et ils l'affirment à travers les nombreux ouvrages religieux.

Je suis athée, mais je n'affirmerai pas cela.... la deuxième partie de la phrase est juste dans le sens où "les hommes qui prétendent que dieu à dit,et ils l'affirment à travers les nombreux ouvrages religieux.", mais le début "Dieu n'a jamais rien dit", n'est pas juste car nous n'en n'avons pas la preuve non plus....

Même si comme vous j'en suis convaincu, l'affirmer n'ouvre pas le dialogue avec ceux qui y croient, au contraire il créé soit de l'agressivité chez l'interlocuteur, soit il ferme le débat sourire (j'ai beaucoup appris en lisant ce forum Wink )

Ce sont bien les hommes qui affirment que dieu a dit et que cela est écrit dans des livres que dieu aurait dit et comme ce sont des ouvrages humains ce sont bien les hommes qui prétendent cela .Je n'ai rien contre les croyants qui pratiquent un culte non violent au contraire ,je cherche seulement a savoir et a comprendre pourquoi ils restent dans leur croyance .
Avant d'être athées ceux qui le sont devenus étaient pour la plupart des croyants ou ayant reçu une éducation religieuse,on ne nais pas athée ou croyant on le devient, cela dépend du contexte social . sourire

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Message par Ling Dim 26 Fév 2012 - 20:55

Spoiler:


Dernière édition par Stirica le Dim 26 Fév 2012 - 20:56, édité 1 fois (Raison : Je dois faire attention au bbcode sinon Magnus va me donner une punition)

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