Dieu existe !

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Message par JO le Lun 14 Mai 2012 - 8:27

J'aime beaucoup cette notion d'égrégore .
La rémanence de Jesus est encore très forte , bien que totalement déviée dans le catholicisme .
S'ensuit-il une vie post-mortem où cette rémanence, conjuguée à une rémanence individuelle, justifierait la notion de "paradis" ?
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Message par tango le Lun 14 Mai 2012 - 9:40

JO a écrit:J'aime beaucoup cette notion d'égrégore .
La rémanence de Jesus est encore très forte , bien que totalement déviée dans le catholicisme .
S'ensuit-il une vie post-mortem où cette rémanence, conjuguée à une rémanence individuelle, justifierait la notion de "paradis" ?
Il est difficile de trancher entre l'immanence et la transcendance... Est-ce que Jésus est le seul initiateur de sa manifestation ou a-t-il été influencé par une sorte d'essence qui imprègnerait l'univers entier ?
Pour ma part, je conçois que notre être absolu soit Un avec cette essence, et, que notre existence sur la terre soit là pour en manifester un aspect singulier.
De là à dire qu'il puisse y avoir une vie post mortem... je dirais qu'il peut y avoir persistance de quelque chose d'essentiel mais je doute fort de la persistance d'une sensation individuelle qui est bien contradictoire avec la nature absolue de cette essence.

Cette notion de paradis pourrait bien être cet état d'acceptation de l'absence à soi-même pour baigner dans le Grand UN.
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Message par _4mol le Lun 14 Mai 2012 - 10:26

Golem a écrit:Pour répondre à ta question, il s'agit bien de puissance et non d'acte.
Je ne sais pas dire à coup sûr ce qui va produire un égrégore puissant.

Nous sommes dans le cadre d'un double effet papillon.

J'ignore la proportion mais une bonne partie de ce qui prend de la place dans la société aujourd'hui continuera demain, les statistiques l'attestent.
Il existe des exceptions dans les deux sens, des mêmes puissants qui émergent de nul part ou des coutumes ancestrales qui disparaissent subitement.
Plus le temps passe entre l'activité d'un acteur et l'influence produite par son exemple et plus l'effet papillon prédomine sur les statistiques.
Selon toi, l'égrégore en tant qu'entité est-il indépendant de tous ses composants d'origine humaine?.



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Message par Golem le Mar 15 Mai 2012 - 1:50

L'egregore est indépendant de l'être duquel il est issu mais il est dépendant de ceux en qui il s'est répendu.

Jésus pourrait très bien n'avoir jamais existé cela n'empècherait pas le concept d'amour réciproque platonique d'influencer des milliards de chrétiens.

Le père noèl n'existe pas, cela n'empèche pas la société d'avoir conceptualiser le principe de l'esprit de noël depuis deux décénies, de façon à faire participer activement les adultes à la magie de noël.

N'importe quel concept philosophique moraliste connu de toi est un egregore qui circule dans ta conscience, comme la voix d'un ange invisible qui parle à ta conscience.

L'egrégore ne me semble pas être un lien avec l'au delà, c'est plutôt l'inconscient collectif conditionné.

tango a écrit:De là à dire qu'il puisse y avoir une vie post mortem... je dirais qu'il peut y avoir persistance de quelque chose d'essentiel mais je doute fort de la persistance d'une sensation individuelle qui est bien contradictoire avec la nature absolue de cette essence.

C'est une croyance de l'orphisme (religion des grecs proto-philosophes) de penser que la survivance de l'influence de l'être sur son environnement est la survivance de l'être.

Dans la guerre de troie, Achile coure vers une mort certaine pour gagner une immortelle renomée.
Cependant, ce qui reste ici bas et qui survit à l'être est un fantome, un esprit enfermé dans un passé révolu, que l'on peut voir et connaitre dans le présent mais qui ne voit rien et ne connait rien du présent.
L'orphisme à été abandonné parce que le salut est ailleurs.
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Message par ronron le Mar 15 Mai 2012 - 3:38

Stirica a écrit:Les preuves sont sous nos yeux mais elles ne sont pas évidentes.
La cécité tient au fait qu'on en a plein la vue...

Et j'ai aussi écrit un autre jour ; Il n'y a pas de preuve à l'existence de dieu, c'est l'évidence même!

À affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire? Quoi de plus incroyable que la réalité!?

Même au-delà de la foi ou de la non-foi...
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Message par _4mol le Mar 15 Mai 2012 - 9:53

Golem a écrit:L'orphisme à été abandonné parce que le salut est ailleurs.
Peux -tu continuer de développer sur ce dont tu parlais précédemment :
la puissance réalisatrice de l'esprit de groupe,
l'appelle de la terre promise et du chimiotactisme de groupe.
D'avance merci à toi

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Message par tango le Mar 15 Mai 2012 - 11:25

4mol a écrit:
Golem a écrit:L'orphisme à été abandonné parce que le salut est ailleurs.
Peux -tu continuer de développer sur ce dont tu parlais précédemment :
la puissance réalisatrice de l'esprit de groupe,
l'appelle de la terre promise et du chimiotactisme de groupe.
D'avance merci à toi
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Message par Golem le Mer 16 Mai 2012 - 3:50

Tactiquement, les olympiens ça se dit Elohim en hébreux, les très hauts ...
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Message par Golem le Ven 18 Mai 2012 - 19:31

L'appelle de la terre promise est un exemple de cause commune qui permet de conditionner un phénomène de chimiotactisme de groupe.
(Le phénomène est la manifestation du principe. La puissance immatérielle se réalise en actes physiques.
La phénoménologie est l'étude du mécanisme de production de mêmes actes dans le monde tangible résultants de mêmes principes dans le monde métaphysique.)

Le langage est un outil, la parole est un travail, l'entendement est un produit.
Ce que je voudrais faire entendre, c'est de quelle façon on peut tirer profit de la puissance que la nature des choses nous confère pour raliser notre vie.
Nous savons tous provoquer de l'agitation et produire des actes mais il est difficile de contrôler les conséquences et parvenir à être satisfait du changement provoqué par notre activité sur l'état des choses.

Il faut nous connaitre nous-même afin de pouvoir connaitre le monde. Il faut connaitre le monde pour pouvoir le comprendre et savoir contrôler les conséquences de nos actes.
Nous sommes notre propre base, ce que nous pensons de nous-même est le point d'appuis de ce que nous pouvons penser du monde.

Si nous sommes suffisament respectueux de la nature des choses nous pouvons espérer accepter de ressentir ce qui nous inspire plutot que de nous imposer un chemin de croix.
En étant humble devant l'image de soi nous pouvons isser celle-ci au dessus de la domination du monde (en nous), c'est ainsi qu'il n'est pas immoral d'avoir l'ambition de devenir président.
Quand on a fait des décénies d'ascétisme et qu'on a abandonné toute possession matérielle tout en continuant activement à développer la prospérité humaine ont peut avoir l'ambition de devenir un Saint et être en même temps libéré de tout problème d'ego.

Or, les problèmes d'ego et d'orgueil sont les principaux obstacles au bon développement de l'harmonie de soi avec le monde.
L'harmonie est un vaste sujet, je ne justifie pas ici de la nécessité de connaitre l'harmonie et de vouloir s'y attacher mais il faut tenir compte que c'est une condition existentielle pour pouvoir accéder à la logique de ce que je veux démontrer à propos de Dieu, du chimiotactisme de groupe, et de la puissance humaine, a l'échelle de la civilisation comme de l'individu.

Donc, on accepte ici que l'humain est en quête de bonheur, ce qui est généralement tenu pour évident dans les philosophies connues.

Nous avons derière nous 6000 ans d'histoire dans une même civilisation, 200 000 ans de progrès techniques dans le même contexte écologique et 2 millions d'années d'évolution de la conscience morale au sein d'une même espèce.

Depuis que le genre humain s'est auto-identifié, 80 milliards de citoyens ont foulé le sol de la terre qui est la propriété commune des humains.
Le terre comprenant les élements inertes aussi bien que les autres vivants, hormi les humains auquels tout cela appartient.

Et nous en sommes tous responsables.

Aussi bien que chaque être est responsable de ses propre actes.


Comme l'araignée qui tisse sa toile, l'homo erectus taillait ses bifaces.
Ce qui à changé les hordes et autres troupeaux et colonies d'humains en société, c'est la religion.

C'est la dévotion volontaire de chaque individu de la communauté à une cause commune et unique qui à permit à l'humain de produire la révolution du néolitique et le succes de l'homo sapiens en tant qu'espèce dominante sur terre alors que lui et ses cousins subsistaient depuis des millions d'années comme espèce en danger.

Le fait est que Dieu est un concept créé sur terre par les humains (çe n'empèche pas qu'au delà, Dieu et la terre changent de position, conformment au karmasutra...).
Dieu c'est la personne dont la volonté personelle est la personnification de la cause commune du groupe et de chaque individu.
Cette cause commune de chacun et de tous n'existe pas ici bas (nous n'avons pas tous les mêmes interêts) mais au delà (dans le temps et l'espace, personne ne souhaite être isolé et solitaire, chacun reconnait donc implicitement la nécessité de l'existence du groupe, ceux qui ne le reconnaissent pas s'excluent eux même et sont chassés s'ils ne montrent pas d'empressement à se repentir).

Dieu est mort, la science n'a jamais été vivante et n'a aucune moralité, qu'est ce qui va guider l'humanité maintenant ?

Je me fout royalement de savoir où le groupe décidera de faire accoster le vaisseau pour ainsi terminer le voyage, je me contente d'indiquer où se trouve le volant de manoeuvre.

En vérité il est possible de déplacer des montagnes, avec la technologie actuelle c'est même facile, nous avons maintenant des projets plus ambitieux: décrocher la 52ème lune de Jupiter et voyager avec à travers les constellations.
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Message par Bulle le Sam 19 Mai 2012 - 8:49

Golem a écrit:Dieu est mort, la science n'a jamais été vivante et n'a aucune moralité, qu'est ce qui va guider l'humanité maintenant ?
Ah parce que tu as déjà vu que dieu guidait l'humanité de manière efficace ? Où ? Quand ?

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Message par Golem le Dim 20 Mai 2012 - 16:16

Je n'ai jamais dis que Dieu guidait le peuple de manière efficace.

Si Dieu était efficace au lieu d'être totallement egocentrique, il aurait directement livré aux humains l'inspiration des évangiles et il n'aurait jamais donné les lois mosaiques.

Commencer par dire aux humains qu'ils peuvent conquérir le monde et s'entretuer n'est pas très efficace pour guider l'humanité vers l'amour des uns pour les autres.

Donc nous sommes d'accord.
Je dis que Dieu existe, je n'ai jamais dis qu'il était efficace.

Avec ce dialogue, je suis en train de tenter d'aider Dieu pour qu'il existe de façon un peu plus logique et un peu moins confuse, si je pensais qu'il était efficace je penserais qu'il n'a pas besoin de mon aide.
Le concept de Dieu est tellement confu dans l'esprit des individus que la richesse intellectuelle que peu apporter un tel principe n'est pas très efficace.





Dans ce sujet, je ne prétends pas que Dieu existe tel un être autogène, je dis simplement que Dieu existe dans la société (ce qui est vrai, visible et démontrable).

La société est un objet immatériel de grande ampleur qui contient Dieu qui est un concept plus petit que le concept de société qui le contient.

Je ne parle pas d'un Dieu tout puissant mais d'une idée de la toute puissance individuelle, qui est Dieu, et qui est moins grand que l'idée de toute puissance collective, qui est la société.

Le Dieu (individu tout puissant) guide le peuple. Si le peuple ne se laisse pas guider, la toute puissance de Dieu n'y peut rien, l'alliance est rompue. le peuple est et reste libre, personne ne peut le contraindre, pas même Dieu.
Le peuple n'est guidé par Dieu que si le peuple reconnait Dieu comme son guide.
Le peuple n'esite pas plus "en soi" que Dieu.
Dieu n'existe pas en soi (hypothèse directive de ce sujet de conversation, je pourrais soutenir le contraire dans une autre discussion), Dieu est une idée dans l'esprit humain.
Le peuple n'existe pas en soi, le peuple est un rassemblement d'individus.

Même si le peuple n'existe pas en soi, le peuple existe. Son existance influence l'évolution de l'états des faits.

Même si le Dieu n'existe pas en soi, Dieu existe. Son existance influence l'évolution de l'états des faits.



Je n'ai pas d'interêt pour parler de religion dans ce sujet de conversation.

Il y a deux points qui peuvent être discutés.

1- la necessité sémentique absolue de différencier le sujet et l'objet ne s'applique que losrque le sujet et l'objet sont différents.

Exemple: Dieu est un sujet-objet. L'existence de Dieu est l'existence d'un sujet.

2- il existe des concepts gigognes, certains sont contenus dans d'autres et en font partie.

Exemple: le concept de Dieu est contenu dans le concept de société. C'est à dire que la société doit exister pour que Dieu existe, mais une société peut exister sans Dieu.

Tout ce que j'ai dis sur Dieu est incontestable si on ne passe pas par le contestation de ces deux points.







Il n'y a pas de différence entre le Dieu en soi (l'objet) et le principe de Dieu (le sujet) quand Dieu est par deffinition une idée, c'est à dire que par deffinition le sujet est l'objet.

C'est totologique: quand le sujet est l'objet, on peut en déduire que le sujet est l'objet.

Dans le cas de Dieu, Si c'est l'homme qui à créé Dieu et non le contraire, alors l'idée de Dieu est la seule chose qui existe de Dieu et les deux sont un seul.
Les deux sont un seul.

Le troisième c'est toi.
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Message par gaston21 le Dim 20 Mai 2012 - 17:27

Eh ben, nom de Dieu, mieux vaut aller à la chasse au dahut dans la forêt de la Joux que de chercher Dieu ! Le dahut, avec de la chance et des verres dans le nez, on a peut-être une chance d'en voir un sous une souche de sapin, mais Dieu...
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Message par tango le Dim 20 Mai 2012 - 19:00

gaston21 a écrit:Eh ben, nom de Dieu, mieux vaut aller à la chasse au dahut dans la forêt de la Joux que de chercher Dieu ! Le dahut, avec de la chance et des verres dans le nez, on a peut-être une chance d'en voir un sous une souche de sapin, mais Dieu...
Ne dis pas trop de sottises... Dieu te surveille et peut prendre la forme du dahut s'il le veut...
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Message par Golem le Dim 20 Mai 2012 - 20:23

Voyez les évidences !
Si on part chercher Dieu dans la forêt, on le trouvera plus vite que si on cherche le dahut, surtout si l'on peut emporter avec soi quelque flacon de liqueur, il est certain qu'un génie naîtra de la bouteille.

Dieu n'est jamais aussi efficace que quand l'humain agit à sa place, et en son nom.

Cela ne se fait pas sans protocole, Dieu est la vérité absolue, vivante et éternelle, on ne peut pas parler au nom de la vérité en utilisant le mensonge et la tromperie.


Ayant fait de Dieu le concept de la miséricorde, les humains pourront accomplir n'importe quel miracle, résister à la mort, conquérir les étoiles, au nom de l'amour entre les individus.

Il ne sera pas possible de continuer à conquérir l'espace et le temps par l'ancien concept d'un dieu vengeur, au nom de la supériorité des maîtres sur les esclaves.
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Message par Golem le Dim 20 Mai 2012 - 20:36

Parole de prophète.
Je pourrai m'élever de ma condition humaine quand mon humaine destinée sera accomplie, si je meurs avant je renaîtrai pour accomplir mon destin.
Les humains ont toute liberté de définir leur destinée.
Les théories sont conditionnées par les actes.

Si Dieu devait se détourner de son devoir qui est de guider le peuple, il serait détruis, il ne reviendrait pas et un autre prendrait sa place.
Le contrat de Dieu est de guider le peuple, pas de contraindre les individus, qu'il se démerde avec ses problèmes insolubles et ses solutions miraculeuses.
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Message par Bulle le Lun 21 Mai 2012 - 8:41

Golem a écrit:
Le contrat de Dieu est de guider le peuple, pas de contraindre les individus, qu'il se démerde avec ses problèmes insolubles et ses solutions miraculeuses.
Contrat avec qui ?

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Message par Golem le Lun 21 Mai 2012 - 14:22

Le contrat de Dieu est de faire ce pour quoi il a été conçu par ses concepteurs.

S'il existe un Dieu incréé, celui ci est libre et n'a de compte à rendre à personne.

S'il existe un Dieu conçu par les humains, celui ci fera ce pour quoi il a été conçu sinon il sera abandonné et on en concevra un autre plus performant.

Le mandat de Dieu, qui est de guider les humains, lui a été remis par ceux qui le font exister, les croyants.
Tant que le concept de Dieu est capable de rassembler les humains, la religion existe et Dieu est vivant.





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Message par Anna le Lun 21 Mai 2012 - 16:07

Golem a écrit:Le contrat de Dieu est de faire ce pour quoi il a été conçu par ses concepteurs.

S'il existe un Dieu incréé, celui ci est libre et n'a de compte à rendre à personne.

S'il existe un Dieu conçu par les humains, celui ci fera ce pour quoi il a été conçu sinon il sera abandonné et on en concevra un autre plus performant.

Le mandat de Dieu, qui est de guider les humains, lui a été remis par ceux qui le font exister, les croyants.
Tant que le concept de Dieu est capable de rassembler les humains, la religion existe et Dieu est vivant.

C'est la définition des dieux grecs et romains...
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Message par Golem le Mar 22 Mai 2012 - 4:45

S'il faut comparer avec des religions ayant existé, je dirais plutôt que les Dieux nordiques, Odin et compagnie, sont les plus prochent de ce que j'appelle Dieu sur terre, à savoir le chemin qui guide les humains, qui n'est pas matériel mais conceptuel, sachant que les humains ont décidé du point d'arrivé et que cela conditionne le chemin.

Ceci parceque dans la tradition, on n'atend pas après Odin pour qu'il soit propice envers soi et qu'il nous sauve par ses miracles, mais dans un élan tout à fait différent des bondieuseries grecques et romaines, aussi bien fétichistes qu'orthodoxes ou apostoliques , Odin est un exemple de puissance que l'on imite.
Odin à été choisi parce qu'il inspire les hommes.


(fétichisme: le fait de transformer un objet profane, l'humain, en objet sacré, Dieu, est du fétichisme, les Dieux sont élus au parlement à Rome, on décide qui sera dieu et on leur en donne les attribus par l'apothéose, l'apothéose est un rituel fétichiste)
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Message par Anna le Mar 22 Mai 2012 - 7:09

Dans l'ECR, considérer comme sacré un objet n'est pas du fétichisme. Le calice, la patène sont des objets sacrés dans le sens où ils sont réservés à un seul usage, l'Eucharistie. Même sacrés, ils restent des objets.
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Message par Golem le Mar 22 Mai 2012 - 11:37

Effectivement, l'Etique et la Culture Religieuse concernent les romains apostoliques et non les fétichistes.

Si les catholiques croient que Jésus est Dieu, ce n'est pas eux qui l'on transformé en dieu lors d'un rituel d'apothéose.

Le calice n'a pas été rendu sacré il a été consacré, c'est à dire associé au sacré, qui est l'esprit, c'est pourquoi il reste un objet (sans devenir un sujet lui-même).

Le fétichiste pense qu'il donne du pouvoir au Dieu par sa dévotion.
L'apostolique pense que par la prière, Dieu lui donne du pouvoir .


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Message par ronron le Mar 22 Mai 2012 - 20:27

Golem a écrit:si je meurs avant je renaîtrai pour accomplir mon destin.
Les humains ont toute liberté de définir leur destinée.
Et si je n'en veux pas de cette destinée, que devient ma liberté?
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Message par Bulle le Mar 22 Mai 2012 - 20:49

Anna a écrit:Dans l'ECR, considérer comme sacré un objet n'est pas du fétichisme. Le calice, la patène sont des objets sacrés dans le sens où ils sont réservés à un seul usage, l'Eucharistie. Même sacrés, ils restent des objets.
Fétichisme : "Attachement ou respect exagéré pour quelqu'un ou quelque chose" ; c'est l'évidence que ceux qui ordonnent que tel ou tel objet est sacré ne trouvent pas cela "exagéré"...
Pourtant quel scandale et quel appel au blasphème lorsqu'une représentation artistique ne convient pas... Si ce n'est pas du fétichisme de brailler parce qu'un crucifix à 1,5 euro fabriqué en Chine et même pas béni, fait partie d'un montage photographique...

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Dieu existe ! - Page 12 Empty Re: Dieu existe !

Message par _4mol le Mar 22 Mai 2012 - 23:14

Golem a écrit:Je dis que Dieu existe, je n'ai jamais dis qu'il était efficace.
Avec ce dialogue, je suis en train de tenter d'aider Dieu pour qu'il existe de façon un peu plus logique et un peu moins confuse, si je pensais qu'il était efficace je penserais qu'il n'a pas besoin de mon aide.
Le concept de Dieu est tellement confu dans l'esprit des individus que la richesse intellectuelle que peu apporter un tel principe n'est pas très efficace.
Lorsque tu parles d'égrégore, serais tu en train de nous proposer de créer un égrégore divin qui se nourrirait de ce que nous sommes ?.Ce travail, basé sur la clarification et l'orientation en nous-même,permettrait collectivement de nourrir cet égrégore divin. Et en retour,cet égrégore divin nous aidererait pour nous changer individuellement et collectivement. Ceci dans la direction que nous aurions souhaité initialement......Canaliser et décupler.[/quote]

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Message par Golem le Mer 23 Mai 2012 - 5:58

ronron a écrit:
Golem a écrit:si je meurs avant je renaîtrai pour accomplir mon destin.
Les humains ont toute liberté de définir leur destinée.
Et si je n'en veux pas de cette destinée, que devient ma liberté?

Ce que j'ai dis là sous entend que je ne veux plus mourir pour pouvoir ne plus renaître, c'est un credo que l'alchimie égyptienne a pris en passant au taoïsme et que j'ai syncrétisé à mon propre usage.

C'est mon point de vue, chacun est libre de définir son point de vue.


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