"Je pense que la matière engendre la vie" Paul STAMETS

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Message par Jipé le Mar 6 Mar 2012 - 16:46

CdL,
ça change quoi à ta vie quotidienne de savoir qui a raison, des créationnistes ou des évolutionnistes ? Tu dormiras mieux, tu mangeras mieux, tes urines seront plus claires ?

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Message par _Coeur de Loi le Mar 6 Mar 2012 - 17:15

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Message par ronron le Mar 6 Mar 2012 - 17:22

troubaadour a écrit:On notera tout de même que la vie engendre de la matière inerte.

Pourquoi l'inverse paraîtrait il inconcevable ?
En tout cas, si on le prend par ce bout-là, on aurait la matière inerte et la matière animée. Mais ça cause des problèmes au substrat qui rende compte des deux.

Il nous faut donc un tiers inclus. D'abord dans le sens que ce tiers 'inclut' les deux termes en même temps qu'il les investit tous deux. En d'autres mots, sans ce tiers tout inclusif, rien n'est possible.

Encore une fois, je me sens très près de la pensée de Spinoza pour qui dieu est «tout entier ce qui est»...

Quelle est l'essence de la matière inerte?
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Message par Edouard LaHonte le Mer 7 Mar 2012 - 1:02

Je vois deux questions en une dans ton sujet, CdL. D'abord le problème de définir la vie, plutôt qu'évoluer et muter dixit Troudbalour les biologistes préfèrent parler de capacité de régénération, métabolisme et réplication comme critères.

Là on est déja dans la choucroute à cause du problème du premier réplicateur, l'oeuf et la poule entre l'ADN codant et les protéines nécessaires, il y a plein d'hypothèses mais on est encore loin d'une compréhension satisfaisante, comme le dit bien chère Stirica sourire , on ne sait pas.

Ensuite le problème de l'aspect phénoménologique de la conscience associé au vivant, le qu'est-ce-que-ça-fait d'être et là on est encore plus au fond de la choucroute, au niveau des saucisses.

Ronron fait un judicieux commentaire à Spinoza. Il y a pas mal de tergiversations intéressantes autour de l'idée de dualisme de propriété, pananthéisme ou encore panprotopsychisme pour essayer de faire avancer le mind/body problem.

Donc, ne pense pas que tous les scientifiques sont des P'tit Pères La Science, beaucoup montrent de l'imagination et de l'ouverture d'esprit, il suffit de changer de cremerie pour se rendre compte que la stratégie de faire gober l'idée qu'il y a une communauté scientifique consensuelle est largement le fait de prosélytes rationalistes engagés en politique qui développent leur fond de commerce...

Suivez mon regard ... wistle
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Message par Athéna le Ven 9 Mar 2012 - 19:58

Bonjour tous copains
Je ne fais que passer en vitesse histoire de me persuader que ce lieu est toujours dévolu aux délires pseudo-argumentaires de quelques borderlines, dont le plus gravos se surpasse en "matière" de confusion de tous les plans, avec les contorsions sémantiques associées. Autant faire la conversation à une borne kilométrique sur une autoroute barrée. C'est triste et burlesque. Mais c'est dans l'ordre des choses.

On se rendre compte, si on a la patience, qu’il y a 1 an, c'était la même querelle byzantine, mais, oh surprise, qu’il y a 2 ans, ça ne servait à rien d'argumenter, vu que la passion du sophisme est un des plus sûrs alliés du perroquet amnésique.
Ce qui est énoncé clairement n'a plus besoin d'être répété, sauf à l'attention d'un intellect très embrouillé, et ça s'appelle "pédagogie", lol, donc: repeat

La vie, ce concept mystérieux, est ramenée à la présence d'ADN. Il n'y a plus de frontière entre matière animée et inanimée. Tout n'est qu'une question de degré de complexité."
A. Jacquard


« En réalité la vie est un processus, une organisation de la matière. Elle n'existe pas en tant qu'entité indépendante qu'on pourrait caractériser. On peut donc faire l’étude du processus ou de l'organisation, mais pas de l'idée abstraite de vie. On peut tenter de décrire, on peut tenter de définir ce qu'est un organisme vivant et non-vivant. Mais il n'y a pas de "matière vivante". Il y a de la matière qui compose les êtres vivants et cette matière n'a pas de propriété particulière que n'aurait pas ce qui compose les corps inertes. »

Question subsidiaire : un virus est-il vivant?



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Message par Athéna le Ven 9 Mar 2012 - 20:01

dede 95 a écrit:
Stirica a écrit:Si vous parlez du créationnisme littéral avec l'interprétation fondamentaliste, je suis d'accord... sinon je crains de faire de la science-fiction puisque je pense que l'Univers a été créé et que l'impuslsion "vie" est le résultat de cet acte de création...ensuite l'évolution prends le relais croule de rire

C'est un peu la théorie du Dessein Intelligent, Non?

Non, non, c'est seulement un créateur qui a posé un acte, sans intelligence ni dessein particulier pette de rire

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Message par Ling le Ven 9 Mar 2012 - 20:18

Jacquard n'explique rien. Le Hasard et la Nécessité est même considéré comme légèrement dépassé. Question:

Comment passe-t'on de l'acide aminé qui est une simple molécule, une des briques de la vie au brin d'ADN, plus précisément au brin d'ARN qui semble avoir précédé l'ADN?

Voir :url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_du_monde_à_ARN

Si vous répondez à cette question, je pense que vous gagnez le Nobel. Wink

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Message par Edouard LaHonte le Sam 10 Mar 2012 - 0:07

Oh Athena cheers , merci d'être sortie de la tête de ton papa pour nous remettre à nos place, je sors de sa cuisse pour en remetter une couche donc !

La vie, ce concept mystérieux, est ramenée à la présence d'ADN. Il n'y a plus de frontière entre matière animée et inanimée. Tout n'est qu'une question de degré de complexité.

Oui et bien ? Il y a bien une différence entre une pierre et un organisme vivant, à moins que la pierre aussi est composée d'ADN... ?

Nos définitions ne sont que des produits de nos esprits mais est-ce-que ça veut dire qu'elle ne reflètent en rien des propriétés de la Nature ?

Pourquoi toutes ces hypothèses pour comprendre comment la vie a pu emerger si on comprend déjà très bien que ce n'est qu'une organisation toujours plus complexe ?

Scenarii de Gilbert, Eigen, Oparin, Fox, Shapiro-Dyson, Hypothèse de Cairns-Smith ou Panspermie à la Crick ?

Ils se pignolent les neurones et débatent comme des sophistes sur le sexe des anges ?

Question subsidiaire : un virus est-il vivant?

Ben très bonne question justement ! Une bactérie a réussi son examen d'entrée dans la catégorie “vivant” et le virus est encore en chemin, c'est pas la preuve qu'une bonne question est posée ?

dont le plus gravos se surpasse en "matière" de confusion de tous les plans, avec les contorsions sémantiques associées. Autant faire la conversation à une borne kilométrique sur une autoroute barrée. C'est triste et burlesque. Mais c'est dans l'ordre des choses.

Ah mais je me reconnais tout à fait, là ! Quand je débat avec des P'tits Pères/Memere La Science, tout les coups sont permis, les plus bas, sophistiques et burlesques les meilleurs...

Mais méfiance, un scientifique peut en cacher un autre... Cool
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Message par ruban de moebius le Sam 10 Mar 2012 - 1:25

Edouard LaHonte a écrit:Oh Athena cheers , merci d'être sortie de la tête de ton papa pour nous remettre à nos place, je sors de sa cuisse pour en remetter une couche donc !

La vie, ce concept mystérieux, est ramenée à la présence d'ADN. Il n'y a plus de frontière entre matière animée et inanimée. Tout n'est qu'une question de degré de complexité.

Oui et bien ? Il y a bien une différence entre une pierre et un organisme vivant, à moins que la pierre aussi est composée d'ADN... ?

Nos définitions ne sont que des produits de nos esprits mais est-ce-que ça veut dire qu'elle ne reflètent en rien des propriétés de la Nature ?

Pourquoi toutes ces hypothèses pour comprendre comment la vie a pu emerger si on comprend déjà très bien que ce n'est qu'une organisation toujours plus complexe ?

Scenarii de Gilbert, Eigen, Oparin, Fox, Shapiro-Dyson, Hypothèse de Cairns-Smith ou Panspermie à la Crick ?

Ils se pignolent les neurones et débatent comme des sophistes sur le sexe des anges ?

Question subsidiaire : un virus est-il vivant?

Ben très bonne question justement ! Une bactérie a réussi son examen d'entrée dans la catégorie “vivant” et le virus est encore en chemin, c'est pas la preuve qu'une bonne question est posée ?

dont le plus gravos se surpasse en "matière" de confusion de tous les plans, avec les contorsions sémantiques associées. Autant faire la conversation à une borne kilométrique sur une autoroute barrée. C'est triste et burlesque. Mais c'est dans l'ordre des choses.

Ah mais je me reconnais tout à fait, là ! Quand je débat avec des P'tits Pères/Memere La Science, tout les coups sont permis, les plus bas, sophistiques et burlesques les meilleurs...

Mais méfiance, un scientifique peut en cacher un autre... Cool



Et vous le pére /mémère la science des pourfendeurs de portes ouvertes c'est quoi votre définition, au lieu de critiquer donnez votre définition.Hein! que c'est Lahonte Edouard .
Si j'ais bien compris vous êtes sorti de la cuisse de votre papa pour nous sortir vos brillantes diatribes bravo

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Message par Fred973 le Sam 10 Mar 2012 - 4:09

Coeur de Loi a écrit:On a pas trouvé de trace de vie sur Mars, alors qu'on pense qu'il y a eu de l'eau avant, donc pas de vie malgrès qu'il y avait les conditions pour que la vie apparaisse.

(Voir documentaire scientifique)

http://libre.spirituel.clicforum.fr/t29-La-theorie-de-l-evolution-est-fausse.htm

Tiens CdL, voici un lien sur les recherches de la vie sur Mars, soit patient, nous y allons bientôt Wink

Vie sur Mars

Au passage : Jules Verne, à son époque, écrivait de la science fiction, et depuis, nous avons inventé les sous-marins, et fait plusieurs fois le tour de monde ..... et marché sur la lune secret

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Message par Edouard LaHonte le Sam 10 Mar 2012 - 11:17

Cher Ruban adhésif sourire ,

En fait j'ai écrit une bafouille un peu plus haut. Justement, je n'ai aucune définition ou plutôt plein de définitions contradictoires, d'où ma saillie à la lecture de Déesse Athena.

Je précise que P'tit Père La Science©️ n'est pas équivalent à Scientifique mais à ceux qui se servent de la Science comme fond de commerce, bréviaire ou encore missel.

Je repète que je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est le vivant, je ne sais pas ce que c'est que d'être une chauve-souris ou une pierre.
Tu veux une petite analyse de texte pour meubler ? tongue

Je ne fais que passer en vitesse histoire de me persuader que ce lieu est toujours dévolu aux délires pseudo-argumentaires de quelques borderlines, dont le plus gravos se surpasse en "matière" de confusion de tous les plans, avec les contorsions sémantiques associées.

Si tu avais lu ces exacts termes de la part d'un croyant adressés à quelques athées, tu ne penses pas que l'auteur se serait pris une volée et fait traiter de sectaire et intolérant ? wistle


Tu appelles ça enfoncer les portes ouvertes ? J'appelle ça défoncer les porte étroites.

A propos d'adhésif, Ruban, tu sais pourquoi on entoure les hamsters avec ?


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Message par Anthyme le Sam 10 Mar 2012 - 12:20

Si « la vie » est une déclinaison « naturelle » (physique & chimique) de la matière …
… alors elle est partout … … où que l’on regarde.

______________________________
Athéna a écrit: … / … un acte, sans intelligence ni dessein particulier
… Mmmmmmmvvoui ….

Oui …
Sans « intelligence ni dessein » … oui …

Mais peut-être cependant … porté par un espoir …
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Message par Opaline le Sam 10 Mar 2012 - 13:19

ELH a écrit:Je repète que je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est le vivant, je ne sais pas ce que c'est que d'être une chauve-souris ou une pierre.
Je fais mienne cette définition :
" je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est le vivant "
Faut-il , déjà, pouvoir le définir !
Nous avons les ingrédients = la matière
"Je pense que la matière engendre la vie" Paul STAMETS - Page 2 Ingred10

Il est nécessaire d'avoir, aussi, un Génie créateur
Pour obtenir le gateau = La vie
"Je pense que la matière engendre la vie" Paul STAMETS - Page 2 Gateau10
C'est beau et c'est bon !

Attention !
je n'ai pas dit : un créateur mais
Un Génie créateur !
Ainsi en va-t-il de la Création .
Si tu avais lu ces exacts termes de la part d'un croyant adressés à quelques athées,
tu ne penses pas que l'auteur se serait pris une volée
et fait traiter de sectaire et intolérant ?
Déjà, accepter le mot : Création !
Nous parlons bien d'une création à propos d'une oeuvre d'art.
Faut-il laisser le mot à une idée et une seule ?
*

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Message par troubaadour le Sam 10 Mar 2012 - 13:54

Mais en quoi la vie est elle un assemblage d'ingrédients ?
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Message par JO le Sam 10 Mar 2012 - 14:34

L'ennui est que le tout est rarement un assemblage, même compliqué, mais , chez le vivant, il est très différent de la somme de ses parties et possède des propriétés dites émergentes . La vie est une émergence de la complexité : ça ne dit rien du mystère de cette propriété imprévisible a priori .
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Message par ruban de moebius le Sam 10 Mar 2012 - 17:37

Edouard LaHonte a écrit:Cher Ruban adhésif sourire ,

En fait j'ai écrit une bafouille un peu plus haut. Justement, je n'ai aucune définition ou plutôt plein de définitions contradictoires, d'où ma saillie à la lecture de Déesse Athena.

Je précise que P'tit Père La Science©️ n'est pas équivalent à Scientifique mais à ceux qui se servent de la Science comme fond de commerce, bréviaire ou encore missel.

Je repète que je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est le vivant, je ne sais pas ce que c'est que d'être une chauve-souris ou une pierre.
Tu veux une petite analyse de texte pour meubler ? tongue

Je ne fais que passer en vitesse histoire de me persuader que ce lieu est toujours dévolu aux délires pseudo-argumentaires de quelques borderlines, dont le plus gravos se surpasse en "matière" de confusion de tous les plans, avec les contorsions sémantiques associées.

Si tu avais lu ces exacts termes de la part d'un croyant adressés à quelques athées, tu ne penses pas que l'auteur se serait pris une volée et fait traiter de sectaire et intolérant ? wistle


Tu appelles ça enfoncer les portes ouvertes ? J'appelle ça défoncer les porte étroites.

A propos d'adhésif, Ruban, tu sais pourquoi on entoure les hamsters avec ?


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Cher Edouard sans honte.

Faites gaffe pour l'adhésif cela fait combien de temps que vous vous faites entourer avec et ça ce ne serais pas vous qui servez d'hamster à vos idoles car vous avez l'air d'aimer ça .

Dites de quelles idoles êtes vous l'hamster préféré ?

Eh oui a force de défoncer des portes étroites on finit par les prendre en pleine poire .

Pas très courtois de s'adresser aux gens de cette manière Edouardounet sans honte ,c'est plus facile derrière 1 pc.

"Je pense que la matière engendre la vie" Paul STAMETS - Page 2 Hamster_1301300

Edouard sans honte. sourire


Dernière édition par ruban de moebius le Sam 10 Mar 2012 - 18:36, édité 2 fois

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Message par Jipé le Sam 10 Mar 2012 - 17:54

Ruban:
Eh oui a force de défoncer des portes étroites on finit par les prendre en pleine poire .
"Je pense que la matière engendre la vie" Paul STAMETS - Page 2 2223884064 et oui, Edouardounet n'a pas encore compris que les portes c'est comme la gueule, ça se ferme de temps en temps...

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Message par desquestions le Sam 10 Mar 2012 - 20:11

Trop de "je pense que" tue le "je pense que"...
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Message par Athéna le Sam 10 Mar 2012 - 23:20

Stirica a écrit:Jacquard n'explique rien. Le Hasard et la Nécessité est même considéré comme légèrement dépassé. Question:

Comment passe-t'on de l'acide aminé qui est une simple molécule, une des briques de la vie au brin d'ADN, plus précisément au brin d'ARN qui semble avoir précédé l'ADN?

Voir :url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_du_monde_à_ARN

Si vous répondez à cette question, je pense que vous gagnez le Nobel. Wink

Le hasard et la nécessité, c’est Monod, pas Jacquard.
Ce qui est dépassé, c’est la notion de programme en génétique, pas celles de hasard et de nécessité.
Ce que Jacquard explique c’est que la biologie contemporaine a définitivement gommé toute les différences de nature entre l’animé et l’inanimé, le vivant et le non-vivant.

On finira par découvrir comment assembler des molécules pour former l'ARN (l’ADN n’est pas indispensable) Une molécule auto-reproductrice d’ARN, pourrait fabriquer des cellules capables de se dupliquer. Le problème, si on peut appeler ça un problème c’est que même quand on arrivera à produire de la vie en labo, on ne saura peut-être jamais si la nature a procédé de cette manière, mais ne soyons pas pessimistes !

Je miserais sur Jack Szostak pour le prix Nobel s’il ne l’avait déjà reçu pour autre chose, mais on ne sait jamais…

Merci pour le lien, j’ai été « heureuse » d’apprendre que les religions et les Illuminatis reptiliens nous cachent depuis des millénaires la présence de Dieu dans le cerveau humain, rire mais ça ne m’a pas donné l’envie d’aller plus loin dans ma lecture.




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Message par Athéna le Sam 10 Mar 2012 - 23:28

Edouard LaHonte a écrit:Pourquoi toutes ces hypothèses pour comprendre comment la vie a pu emerger si on comprend déjà très bien que ce n'est qu'une organisation toujours plus complexe ?
Tout ce qu’on croyait être une matière différente parce que « animée » s’avère exactement la même matière que celle qui est dite « inanimée », mais organisée différemment. Le but des recherches est précisément de découvrir comment ça s’organise.
Edouard LaHonte a écrit:
Athéna a écrit:Je ne fais que passer en vitesse histoire de me persuader que ce lieu est toujours dévolu aux délires pseudo-argumentaires de quelques borderlines, dont le plus gravos se surpasse en "matière" de confusion de tous les plans, avec les contorsions sémantiques associées.
Si tu avais lu ces exacts termes de la part d'un croyant adressés à quelques athées, tu ne penses pas que l'auteur se serait pris une volée et fait traiter de sectaire et intolérant ?

Je tiens à vous rassurer sur ce point, les athées, les personnes aux interventions articulées, informées, pertinentes, sachant distinguer les plans, débusquer les sophismes, les pieds bien sur terre en prennent aussi pour leur grade.
Mon empathie ne va pas jusqu’à prêter une oreille compatissante à n'importe quel délire, pourvu que ça donne « matière » à conversation respectueuse et conviviale.

La Bible n’est pas un livre scientifique. C’est un livre qui «fait sens », comme les fables de La fontaine. Quand on s’attaque à une théorie scientifique, on ne peut le faire qu’avec une autre théorie scientifique et non pas avec des récits mythiques.
Mais tout ceci a été dit et redit jusqu’à plus soif en ces colonnes. Pas envie de le radoter à l'infini.


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Message par ruban de moebius le Sam 10 Mar 2012 - 23:30

Athéna a écrit:
Stirica a écrit:Jacquard n'explique rien. Le Hasard et la Nécessité est même considéré comme légèrement dépassé. Question:

Comment passe-t'on de l'acide aminé qui est une simple molécule, une des briques de la vie au brin d'ADN, plus précisément au brin d'ARN qui semble avoir précédé l'ADN?

Voir :url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_du_monde_à_ARN

Si vous répondez à cette question, je pense que vous gagnez le Nobel. Wink

Le hasard et la nécessité, c’est Monod, pas Jacquard.
Ce qui est dépassé, c’est la notion de programme en génétique, pas celles de hasard et de nécessité.
Ce que Jacquard explique c’est que la biologie contemporaine a définitivement gommé toute les différences de nature entre l’animé et l’inanimé, le vivant et le non-vivant.

On finira par découvrir comment assembler des molécules pour former l'ARN (l’ADN n’est pas indispensable) Une molécule auto-reproductrice d’ARN, pourrait fabriquer des cellules capables de se dupliquer. Le problème, si on peut appeler ça un problème c’est que même quand on arrivera à produire de la vie en labo, on ne saura peut-être jamais si la nature a procédé de cette manière, mais ne soyons pas pessimistes !

Je miserais sur Jack Szostak pour le prix Nobel s’il ne l’avait déjà reçu pour autre chose, mais on ne sait jamais…

Merci pour le lien, j’ai été « heureuse » d’apprendre que les religions et les Illuminatis reptiliens nous cachent depuis des millénaires la présence de Dieu dans le cerveau humain, rire mais ça ne m’a pas donné l’envie d’aller plus loin dans ma lecture.



Pas mal du tout. bravo

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Message par Edouard LaHonte le Dim 11 Mar 2012 - 1:55

Dites de quelles idoles êtes vous l'hamster préféré ?

Ben je ne suis la belette de personne Ruban abrasif ...

Pas très courtois de s'adresser aux gens de cette manière Edouardounet sans honte ,c'est plus facile derrière 1 pc.

En effet, certains ont la dent dure d'autres la chique molle, comme le dit bien Rabelais Il n'y a qu'une antistrophe entre femme folle à la messe et femme molle à la fesse.

Je ne suis pas courtois, je le confesse, mais ça n'empêche pas la sympathie et puis la courtoisie cache souvent de la froideur, enfin je suis le même imbécile loin du Pc, je m'en suis toujours tiré sans coup ni blessure.

et oui, Edouardounet n'a pas encore compris que les portes c'est comme la gueule, ça se ferme de temps en temps...

En effet, Jipé, je n'aime pas les portes fermées et j'accepte donc d'en prendre dans la poire à l'occasion, ça fait partie du jeu ! sourire

La Bible n’est pas un livre scientifique. C’est un livre qui «fait sens », comme les fables de La fontaine. Quand on s’attaque à une théorie scientifique, on ne peut le faire qu’avec une autre théorie scientifique et non pas avec des récits mythiques.

Et on en revient à l'immaculée conception des systèmes de pensée, la Science s'arroge le privilège de n'être contestée que par elle-même.

Oui, la Bible n'est pas un livre scientifique mais encore une fois un raccourci, c'est donc une fable. Du Mythos au Logos il y a toutes les nuances et subtilités qui sont donc passées à la trappe d'un coup de braguette. Mais tout ceci a été dit et redit jusqu’à plus soif en ces colonnes. Pas envie de le radoter à l'infini.
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Message par ruban de moebius le Dim 11 Mar 2012 - 2:15

@ Edouardounet sans honte
Ben je ne suis la belette de personne Ruban abrasif ..
Allons pas la belette mais le hamster .
Sur vous devez vous en tirer avec des pirouettes verbales comme vous le faites la.



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Message par Athéna le Dim 11 Mar 2012 - 4:02

Edouard LaHonte a écrit: Et on en revient à l'immaculée conception des systèmes de pensée, la Science s'arroge le privilège de n'être contestée que par elle-même.

S’arroge le privilège ! Mais par quoi une théorie scientifique pourrait elle être contestée sinon par une autre théorie scientifique ???
Je rappelle à tout hasard qu’une théorie scientifique pour qu’elle soit validée doit être vérifiables expérimentalement, sa vérité ou fausseté ne peut être établie que si on a recours à l'expérience, c'est-à-dire à l'observation directe ou indirecte.
Une théorie scientifique ne peut donc être discutée que dans un cadre scientifique, on ne peut lui opposer des fables, des mythes, des épopées, des croyances ou des superstitions.

Edouard LaHonte a écrit: Oui, la Bible n'est pas un livre scientifique mais encore une fois un raccourci, c'est donc une fable. Du Mythos au Logos il y a toutes les nuances et subtilités qui sont donc passées à la trappe d'un coup de braguette.
La bible est un recueil de mythes et d’épopées qui font sens, qui ont une morale comme les fables et les contes, et c’est le sens profond de ces textes qui est intéressant tout comme ce que dit l’homme de l’Evangile mais ça n’a rien à voir avec l’Histoire ni avec la science. Qu’on utilise ces textes pour tenter d’invalider une théorie scientifique est grotesque.


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Message par JO le Dim 11 Mar 2012 - 7:09

La science propose une interprétation qui permet de vivre et de progresser dans la vie pratique .
Les sciences dites "humaines" , s'éloignent déjà de l'objectif scientifique et visent à une connaissance autre .
Les mythes, une autre encore ...
Eternelle histoire de l'éléphant, analysé par des Lilliputiens. Il y a bien un éléphant, qui est tout ça à la fois, en gros , mais pas dans le détail .
Et ce n'est pas la raideur de ses poils pubiens qui engendre l'éléphant .
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