On n'arrête pas... le progrès ?

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Message par Anna le Mar 6 Mar 2012 - 19:56

Suisse : polémique autour de la naissance de jumeaux chez une femme de 66 ans





On n'arrête pas... le progrès ? ICSILe 5 mars 2012 en Suisse, le journal SonntagsBlick a rapporté qu'une femme pasteur à la retraite, âgée de 66 ans, a donné naissance à des jumeaux il y a une quinzaine de jours à l'hôpital cantonal des Grisons à Coire. Selon la presse, cette femme, dont l'identité n'a pas été révélée, a "organisé sa grossesse" en Ukraine, où elle a eu recours à un double don d'ovocyte et de sperme. Elle serait aujourd'hui la femme la plus âgée à avoir accouché en Suisse, après qu'une autre femme suisse de 64 ans a accouché d'une fille en 2010.
Cette annonce a provoqué une polémique dans le pays et suscité des commentaires indignés de la part de très nombreux internautes. Ceux-ci qualifient le comportement de cette femme de "honteux et égoïste" ou encore d'inconscient. "Ce n'est pas parce que c'est possible techniquement, qu'il faut le faire, où est passé le bon sens ?", interroge l'un d'eux.
Interrogé par le journal Le Matin, le Pr Olivier Irion, médecin chef à l'hôpital universitaire de Genève, a observé que les "évolutions technologiques génèrent (...) une certaine demande" en Suisse. Pourtant, ajoute-t-il, "il faut accepter les limites de la nature et garder le bon sens à l'esprit".


Europe1.fr (Laure Dautriche) 05/03/12 - Le Parisien.fr 05/03/12 - Ouest-france.com 05/03/12 - Maxisciences.com 05/03/12 - Planetecampus.com 05/03

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Il y a quelques années, un Italienne de 62 ans avait donné naissance à un petit garçon. Elle est morte 2 ans après. Comme il n'y avait pas de père, je suppose qu'elle avait pris ses dispositions pour assurer l'avenir de l'enfant...
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Message par Opaline le Mar 6 Mar 2012 - 21:02

Il serait vraiment intéressant de savoir quelles sont les motivations pour cela .
Si c'est un désir d'enfant pourquoi le réaliser si tard ?

Personne n'a été choqué quand Yves montand a eu Valentin à 67 ans !
Il est mort 3 ans après .

.

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Message par Anna le Mar 6 Mar 2012 - 21:11

Mais il avait une mère naturelle, et il sait qui était son père.

Tandis que ces femmes qui veulent un enfant à un âge où la nature ne le leur permet plus, utilisent les gamètes d'inconnus. Elles les achètent...
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Message par Opaline le Mar 6 Mar 2012 - 23:20

Anna a écrit:Mais il avait une mère naturelle, et il sait qui était son père.
Tandis que ces femmes qui veulent un enfant à un âge où la nature ne le leur permet plus, utilisent les gamètes d'inconnus. Elles les achètent...
Tu vois un problème par insemination artificielle ?
Quelle importance de connaître le donneur si un autre homme peut assurer le rôle du père !
Le problème n'est pas là mais dans l'âge qui pourrait les empêcher d'assurer les soins à l'enfant.

.

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Message par Anna le Mer 7 Mar 2012 - 11:38

Je crois que tu ne saisis pas ce que je veux dire. Cette femme de 64 ans n'est qu'une mère porteuse. Cet enfant ne saura jamais qui sont ses parents biologiques, ni le père, ni la mère. Crois-tu que ce soit sans conséquences pour lui ? On a tous le besoin de savoir d'où on vient, peut-être pas dans la petite enfance, mais plus tard certainement. Evidemment, quand on est sûr de ses parents, on ne se pose pas cette question, même s'ils sont morts.
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Message par gaston21 le Mer 7 Mar 2012 - 14:57

Pour moi, cette femme n'est qu'une égoïste , dérangée sur les bords... Qu'on le veuille ou non, la nature a des lois naturelles et il ne faut pas trop y déroger.. Je connais des quantités de personnes de plus de 50 ans, surtout des femmes en mal d'enfant, qui ont voulu avoir des enfants. Les résultats n'ont pas été terribles et se sont parfois révélés catastrophiques; échecs scolaires, dépressions nerveuses graves etc...On ne fait pas des enfants pour meubler sa vieillesse...
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Message par Magnus le Mer 7 Mar 2012 - 15:16

Exactement, Gaston !

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Message par Ladysan le Mer 7 Mar 2012 - 15:53

Anna a écrit : "Ce n'est pas parce que c'est possible techniquement, qu'il faut le faire, où est passé le bon sens ?",

Je suis tout à fait du même avis, que l'auteur de ce commentaire. Cette grossesse était inutile, je ne crois pas à l'envie d'enfant de cette femme, qui a certainement été rémunérée pour se préter à cette expérience. Aussi progressiste que je sois, je ne crois pas qu'il faille mettre en pratique toutes les découvertes biologique. C'est comme le clonage, même si cela peut sauver un jour des vies, les éventuels dérives me font peur.

D'autre part on ne peut arrêter le progrès sous prétexte que les nouvelles découvertes biologiques sont utilisées à mauvais escient

Pour cela, il faudrait interdire à l'homme de penser, de créer, d'évoluer...Ce n'est pas une solution non plus. L'évolution c'est aussi le salut de l'homme, celui qui n'avance pas recule.

Mais Anna, je te vois venir...On n'arrête pas... le progrès ? 689735 Si la "lobotisation" du cerveau humain par les religions n'a pas aboutit, c'est qu'il est dans la nature de l'homme d'évoluer, et plus aucune religion ne parviendra à freiner l'imagination humaine. L'homme doit simplement apprendre à maitriser ses découvertes, et trouver un moyens de dissuasion efficace pour éviter les dérives
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Message par Anna le Mer 7 Mar 2012 - 15:58

On n'arrête pas... le progrès ? 116795 Pourrais-tu expliquer ta dernière phrase ? Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire...
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Message par _Coeur de Loi le Mer 7 Mar 2012 - 16:01

On utilise le mot évolution à toutes les sauces.

L'évolution c'est des accidents génétiques couplés avec la sélection naturelle.

L'évolution téchnologique c'est autre chose, et cela ne garanti en rien un salut.
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Message par Ladysan le Mer 7 Mar 2012 - 16:38

Anna a écrit:On n'arrête pas... le progrès ? 116795 Pourrais-tu expliquer ta dernière phrase ? Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire...

Je pensais à Albert Einstein et Robert Oppenheimer qui ont contribués à la réalisation de la bombe atomique (qui a tué malheureusement, des millions de personnes), mais qui aujourd'hui sert comme arme de dissuasion contre les guerres, et qui signifie "Plus jamais ça'. Comme quoi, la science peut être à la fois un bien et un mal...Comme l'est d'ailleurs tout ce qui est dans la nature.

Très simpliste mais il n'y a pas d'exemple plus concret : Le feu te réchauffe mais si tu l'utilises mal il peut aussi te détruire.

Idem pour tous les autres éléments de la terre.

Il y a encore un problème avec la police d'écriture, j'ai réécris 3 fois mon texte, et essayé de déformater, mais en vain.
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Message par Ladysan le Mer 7 Mar 2012 - 16:44

Coeur de loi a écrit : On utilise le mot évolution à toutes les sauces.

Le boeuf dit cocu à l'âne lol!
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Message par troubaadour le Mer 7 Mar 2012 - 16:47

Cette affaire peut choquer parce qu'elle vient détruire un de nos archétypes les plus sacrés : donner la vie.

On en connait ni la vie ni les motivations de cette femme par contre l'on se permet de juger à partir de nos préjugés, de nos valeurs propre, personnelles, historiques..

Cependant nous pouvons constater qu'il est possible d'avoir un enfant naturellement à 66 ans. La nature a bien permis le développement de ces enfants dans l'utérus de la mère ! Ce qui n'est plus possible c'est la fécondation, comme pour une femme de 20 ans stérile

Quelle aurait été notre réaction si cette femme n'avait pas été stérile et avait eu "naturellement " un enfant suite à une bonne partie de jambe en l'air... aurions nous été aussi outré ?

66 ans n'est plus aujourd'hui un age très vieux. On peut espérer raisonnablement vivre encore 20 ou 30 ans. Comme il y a un demi siecle une femme qui avait un enfant à 40 ans et qui mourait entre 60 et 70 ans.

Et pourquoi les enfants ne seraient ils pas heureux ? Et si leur vie est réussi ? Cela choque parce que c'est nouveau mais finalement on vit de plus en plus vieux il peut etre normal d'avoir des enfants de plus en plus vieux aussi....

Pourquoi devrait il y avoir un âge où l'on n'aurait plus le droit d'avoir des enfants, ne devrions nous pas nous contenter comme critère d'acceptabilité de la forme physique uniquement ?



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Message par Anna le Mer 7 Mar 2012 - 16:53

@ Ladysan

J'aimerais bien être sûre de la valeur dissuasive de la bombe atomique... Qui sait si un taré ne l'utilisera pas un jour ?

Mais pour en revenir à ta dernière phrase, à moins que je fasse erreur, tu veux dire que les religions sont contre le progrès ? C'est bien ça ? Je ne peux pas répondre pour toutes les religions. Mais pour l'Eglise catholique, ce n'est pas le cas. Ses recommandations sont qu'il faut que le progrès soit au service de l'homme, et pas à n'importe quel prix. Ainsi faire un enfant pour qu'il soit un "médicament" pour un aîné, est discutable. Est-il moral de cloner des humains ? Dans quel but ? Une réserve d'organes ?
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Message par Magnus le Mer 7 Mar 2012 - 17:22

Avoir un enfant à 66 ans lui fait courir le risque d'être orphelin un peu tôt, il faut quand même y songer.

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Message par _athéesouhaits le Mer 7 Mar 2012 - 17:27

il a du bol le mome
il gagne une mère et un grand mère d'un coup!!!

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Message par Jipé le Mer 7 Mar 2012 - 18:33

athéesouhaits a écrit:il a du bol le mome
il gagne une mère et un grand mère d'un coup!!!
l'avantage c'est que lorsqu'il héritera, il sera encore jeune sourire

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Message par Anna le Mer 7 Mar 2012 - 18:48

Mais il aura peut-être un tuteur qui lui piquera ses sous !On n'arrête pas... le progrès ? 861898
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Message par Ladysan le Mer 7 Mar 2012 - 19:20

Anna a écrit:@ Ladysan

J'aimerais bien être sûre de la valeur dissuasive de la bombe atomique... Qui sait si un taré ne l'utilisera pas un jour ?

Mais pour en revenir à ta dernière phrase, à moins que je fasse erreur, tu veux dire que les religions sont contre le progrès ? C'est bien ça ? Je ne peux pas répondre pour toutes les religions. Mais pour l'Eglise catholique, ce n'est pas le cas. Ses recommandations sont qu'il faut que le progrès soit au service de l'homme, et pas à n'importe quel prix. Ainsi faire un enfant pour qu'il soit un "médicament" pour un aîné, est discutable. Est-il moral de cloner des humains ? Dans quel but ? Une réserve d'organes ?

Désolée de m'être si mal exprimée,On n'arrête pas... le progrès ? 861983510 c'était aussi par souci de ne pas critiquer une religion plutôt qu'une autre.

Personne n'a jamais empêché l'église de sauver des âmes, qu'elle laisse donc les autres s'occuper des corps.

Personnellement, j'ai eu du mal a accepter ce genre de pratiques, et je me poses les mêmes questions que toi, cela n'empêche pas de voir les choses autrement, comme par exemple se demander si moralement parlant, Il y a une différence entre le clonage, les greffes de coeurs ou d'autres organes.

L'organe offert par le donneur, (chair humaine) ne devient-il pas un médicament pour le reçeveur ?
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Message par Anna le Mer 7 Mar 2012 - 19:50

Bien sûr, mais le donneur n'a pas été conçu pour ça ! Ce don se fait post mortem.

On ne peut pas diviser l'être humain en morceaux, auquel cas l'Etat n'aurait pas à s'occuper de l'éducation des enfants, qui ne concerne pas le corps...

Le clonage, s'il est réalisé, que crois-tu que cela donnera : un animal ayant apparence humaine ? Parce que, cloner l'esprit, cela risque de poser problème !
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Message par Geveil le Jeu 8 Mar 2012 - 10:10

J'étais au début de cette discussion, plutôt choqué, mais l'argumentation de Toubadour m'interpelle:
troubaadour a écrit:Cette affaire peut choquer parce qu'elle vient détruire un de nos archétypes les plus sacrés : donner la vie.

On en connait ni la vie ni les motivations de cette femme par contre l'on se permet de juger à partir de nos préjugés, de nos valeurs propre, personnelles, historiques..

Cependant nous pouvons constater qu'il est possible d'avoir un enfant naturellement à 66 ans. La nature a bien permis le développement de ces enfants dans l'utérus de la mère ! Ce qui n'est plus possible c'est la fécondation, comme pour une femme de 20 ans stérile

Quelle aurait été notre réaction si cette femme n'avait pas été stérile et avait eu "naturellement " un enfant suite à une bonne partie de jambe en l'air... aurions nous été aussi outré ?

66 ans n'est plus aujourd'hui un age très vieux. On peut espérer raisonnablement vivre encore 20 ou 30 ans. Comme il y a un demi siecle une femme qui avait un enfant à 40 ans et qui mourait entre 60 et 70 ans.

Et pourquoi les enfants ne seraient ils pas heureux ? Et si leur vie est réussi ? Cela choque parce que c'est nouveau mais finalement on vit de plus en plus vieux il peut etre normal d'avoir des enfants de plus en plus vieux aussi....

Pourquoi devrait il y avoir un âge où l'on n'aurait plus le droit d'avoir des enfants, ne devrions nous pas nous contenter comme critère d'acceptabilité de la forme physique uniquement ?

Après, la question est posée par Gaston:
gaston21 a écrit: Qu'on le veuille ou non, la nature a des lois naturelles et il ne faut pas trop y déroger.. Je connais des quantités de personnes de plus de 50 ans, surtout des femmes en mal d'enfant, qui ont voulu avoir des enfants. Les résultats n'ont pas été terribles et se sont parfois révélés catastrophiques; échecs scolaires, dépressions nerveuses graves etc...On ne fait pas des enfants pour meubler sa vieillesse...
C'est moi qui souligne. Qu'as-tu à répondre à cela , Troubadour ?
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Message par troubaadour le Jeu 8 Mar 2012 - 15:26

J'aurai envie de répondre que je connais aussi des quantités de couple pour qui l'adoption s'est mal passée, ce qui n’empêche pas que la possibilité d'adoption existe toujours et que certains couples réussissent leur adoption....

Je ne pense pas que l'on puisse généraliser à partir de quelques exemples ou connaissances.

Mais je suis d'accord avec Gaston sur sa dernière phrase "on ne fait pas d'enfant pour meubler sa vieillesse"... Mais est ce la raison pour laquelle ces personnes font des enfants...? Que connaissons nous de la vie de ces gens là ? de leur raison ? de leur motivation....

La raison psychologique d'avoir un enfant à plus de 60 ans ne peut-elle pas être la même, ou du même niveau, que pour une femme de 30 ans ? Cette question mérite d'être posée avant d'annoncer des raisons.

Geveil, je suis un peu comme toi, moi aussi cela me choque mais je pense que notre réflexion doit nous amener au delà de nos réflexes habituels...

L'évolution de la procréation est phénoménal. On peut faire des enfants sans homme, plutôt sans père "adoptif" et sans père "officiel". Une femme peut se faire inséminer, anonymement, sans jamais avoir connu ni fréquenté ni aimé un homme.

Une femme ménopausée peut enfanter (et avec ses propres ovules...?)

Demain un homme pourra être enceinte....

Mais tout cela c'est pour donner la vie ! quoi de plus beau ? Même si cela casse nos archétypes, même si cela casse nos certitudes, nos références, c'est quand mémé préférable que de construire et d'inventer des armes de destructions massives.

Il va falloir se réinventer une morale, une éthique. Cela doit passer par la réflexion et non l'émotion et aussi peut être par l'expérience.

La technique la science fait évoluer notre société, notre moralité. C'est indéniable.

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Message par JO le Jeu 8 Mar 2012 - 15:39

Avoir une mère qui a 66 ans, non ce n'est pas le pied pour un enfant . Or, enfanter devrait viser le meilleur pour l'enfant, pas pour la mère .On ne se paye pas un enfant comme un nouveau manteau .
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Message par Geveil le Jeu 8 Mar 2012 - 15:41

troubaadour a écrit:c'est quand mémé préférable que de construire et d'inventer des armes de destructions massives.
Une mémé enceinte est-elle préférable à une bombe sexuelle ?

Il va falloir se réinventer une morale, une éthique. Cela doit passer par la réflexion et non l'émotion et aussi peut être par l'expérience.
J'aime bien ta façon de penser, Troubadour, ce n'est pas trop balourd. D'ailleurs, des chercheurs vont bientôt trouver le gêne du vieillissement le moyen de le court-circuiter, du coup, à 70 balais les femmes auront l'air d'en avoir 24.

La technique la science fait évoluer notre société, notre moralité. C'est indéniable.
Voui, mais attention à ce que la science ne réifie pas tout, et dans ce cas, bonjour la vie, à laquelle tu fais référence.
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Message par troubaadour le Ven 9 Mar 2012 - 12:52

Merci Geveil
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