La vie éternelle

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Message par ronron Dim 3 Fév 2013 - 23:25

nonorobot a écrit:la vie éternelle est un concept vendeur, mais l'éternité à se poser des questions métaphysiques cela peut faire long; donc il faut être omniscient, en plus, autant dire dieu ou son égal. non mais
Je vois plutôt la conscience d'éternité mettre fin à tout le questionnement métaphysique en ce sens qu'elle éclairerait, ferait toute la lumière sur toute réalité métaphysique...
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Message par Zarzou Lun 22 Juil 2013 - 8:59

athéesouhaits a écrit:encouragé par CDL je viens exceptionnellement dans la rubrique kto pour poser une question simple
(je crains que la réponse ne le soit pas)
la vie etrenelle qui récompense les bons ktos c'est quoi au juste ?
on vit etrenellement ou? comment? avec qui ?
merci de vos réponses concrètes
sans symboles, métaphores ou paraboles..bien entendu!

La réponse est simple, tellement simple d'ailleurs que c'est surprenant... La réponse à cette question est évoqué dans l'évangile de Jean, selon la parole du messie: la vie éternelle est de connaitre dieu le père et celui qu'il a envoyé le messie;- et telle est la vie éternelle: connaître le père et le fils. On ne saurait faire plus clair, plus conçis, faut l'avouer. La vie éternelle n'est donc pas une récompense pour bons services mais "connaître" dieu: pour le voir et l'entendre.

Il va de soi que toutes vos questions sont à hors de propos puisque la vie éternelle n'a rien à voir avec les questions que vous avez posé. La vie éternelle est de connaitre, de savoir. Cela repose sur la connaissance et l'adhérence.
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Message par Zarzou Lun 22 Juil 2013 - 9:09

mikael a écrit:Penser à Dieu comme à de la lumière intelligente, ce n'est pas idiot !
je vais me permettre de mettre mon grain de sel : Il me semble illogique et invraisemblable que Dieu (auquel je crois) puisse donner la vie éternelle aux catholiques ..et pas aux autres !!
Comment peut-on penser que notre religion a la vérité pleine et entière, toutes les autres étant dans l'erreur et leurs adeptes condamnés ? ça n'a pas de sens...
Mon humble avis est que l'esprit ne meurt pas parce qu'il ne peut pas mourir, contrairement à la matière. Il est après la mort dans une autre dimension ; la "vie éternelle" veut dans ce cas dire pour moi que l'on est dans une situation de relatif bonheur.. ce qui dépend sans doute de la façon dont on a vécu.. et n'a probablement que peu à voir avec la religion que l'on a professée !

Ralala Mickael (es-tu toujours là!?) Et ben non! Pas du tout... C'est quoi cette histoire de vie après la mort!? Je ne vois rien dans les textes qui permette de penser que la vie éternelle est une vie outre tombe, mais z'alors rien! Par contre je sais lire et ce n'est pas ce que disait le messie. Un peu de sérieux, c'est sa parole qui prime ( à mon avis ).

Jésus disait: Telle est la vie éternelle, te connaître toi le seul vrai dieu et celui que tu as envoyé. ( Très simple comme définition. )
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Message par Bulle Lun 22 Juil 2013 - 17:11

Zarzou a écrit:La réponse est simple, tellement simple d'ailleurs que c'est surprenant... La réponse à cette question est évoqué dans l'évangile de Jean, selon la parole du messie: la vie éternelle est de connaitre dieu le père et celui qu'il a envoyé le messie;- et telle est la vie éternelle: connaître le père et le fils. On ne saurait faire plus clair, plus conçis, faut l'avouer. La vie éternelle n'est donc pas une récompense pour bons services mais "connaître" dieu: pour le voir et l'entendre.
Néanmoins, la Bible ne peut pas se résumer à l'Evangile de Jean d'une part, et d'autre part ce dernier explique que ceux qui connaissent dieu auront la vie éternelle, ce qui ne veut pas dire que la vie éternelle se résume au fait de connaître dieu  sourire
(" Car Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. ")

Ce que souligne d'ailleurs le credo :

Code:
«Je crois à la résurrection de la chair»
     «Je crois à la vie éternelle»
     «Amen»

Source

La Vie Eternelle existe déjà chez Daniel dans l'Ancien Testament :
Daniel 12:2    Et plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour être un objet d'horreur éternelle.

Il y a donc bien une question de mérite : connaître est insuffisant, il faut obéir et mériter (relis l'Apocalypse du même auteur...)

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Message par Zarzou Lun 22 Juil 2013 - 19:49

Je suis tout à fait d'accord Bulle, en effet il y a mérite; de même que ce sujet mérite un traitement plus important pour tenter d'appréhender ce que signifie la vie éternelle par la connaissance de l'existence du père et du fils qui nécessite qu'Ils se manifestent à celui qui recevra la vie éternelle pour de bonnes raisons cela va de soi. On peut dès lors s'interroger sur la signification que revêt cette parole: heureux ceux qui ont le cœur pur car ils verront dieu. Pur ne veut pas dire parfait, mais propre, sain de sorte que l'on puisse retenir qu'il ne peut y avoir un seul juste en ce monde. Ce qui implique que ce n'est pas sur notre comportement que l'on hérite ou non de la vie éternelle (qui est le messie) mais bel et bien de la qualité de son cœur.

A quoi sert alors le culte de-là-bonne-conduite !?
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Message par Bulle Mar 23 Juil 2013 - 13:32

Zarzou a écrit:Je suis tout à fait d'accord Bulle, en effet il y a mérite;
Et résurrection de la chair, du moins lors de l'interprétation littérale, tri des bons et des mauvais etc...
Ce qui semble étonnant c'est qu'il semble exclu qu'un bon ne puisse pas "connaître dieu" et se retrouve en enfer comme s'il avait été "mauvais" sourire 
Il me semble donc que la première chose devrait être de s'interroger sur ce que signifie "connaître dieu"...
de même que ce sujet mérite un traitement plus important pour tenter d'appréhender ce que signifie la vie éternelle par la connaissance de l'existence du père et du fils qui nécessite qu'Ils se manifestent à celui qui recevra la vie éternelle pour de bonnes raisons cela va de soi.
Là se pose le problème de celui qui est né dans une tradition polythéiste et ne connait pas autre chose sourire  On en fait quoi ? On le fait cuire même s'il a été le plus merveilleux des êtres humains et le plus respectueux des valeurs de justice, de  générosité, courage etc... ?
On peut dès lors s'interroger sur la signification que revêt cette parole: heureux ceux qui ont le cœur pur car ils verront dieu.Pur ne veut pas dire parfait, mais propre, sain de sorte que l'on puisse retenir qu'il ne peut y avoir un seul juste en ce monde. Ce qui implique que ce n'est pas sur notre comportement que l'on hérite ou non de la vie éternelle (qui est le messie) mais bel et bien de la qualité de son cœur.
Et si c'était la réponse à la question plus haut Zarzou ? Et si les coeurs purs étaient ceux qui malgré leur non appartenance au monothéisme avaient des valeurs identiques, avec le supplément du désintérêt le plus total, étant en dehors de toute logique bien=récompense/mal=punition ?
A quoi sert alors le culte de-là-bonne-conduite !?
A mieux vivre ensemble ?

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Message par Zarzou Mar 23 Juil 2013 - 14:43

Bulle a écrit:Ce qui semble étonnant c'est qu'il semble exclu qu'un bon ne puisse pas "connaître dieu" et se retrouve en enfer comme s'il avait été "mauvais" sourire
Il me semble donc que la première chose devrait être de s'interroger sur ce que signifie "connaître dieu"...
Connaître dieu... Oui, c'est incontournable mais l'idée que certains puissent connaître dieu est aussi mal vécue aujourd'hui qu'il y a deux mille ans. Un dieu absent cela vous pose un croyant-serein pour faire de "cette" personnalité tout et n'importe quoi faut l'avouer. Mais comme il le disait: la sagesse se justifie d'elle-même. Est-il convenable de répondre à la question: qu'est ce que la vie éternelle ?- Par: Une vie après la mort!? Pas s'il y a une réponse et que cette réponse se justifie.

La vie éternelle est donc de connaître dieu et avec Lui, celui qu'il a envoyé; Selon les écrits ou les paroles du messie: dieu seul se fait connaître, on ne peut le rencontrer autrement. Pour répondre à cette question de la "connaissance" de l'existence de dieu, réside en tout premier lui que cette existence soit effective et donc connaissable lorsqu'elle est révélée. A juste titre nous trouverons écrit nombre de choses qui gravitent autour de cette potentielle rencontre tel que: Nul ne peut voir le père, sinon le fils; Nul ne peut voir le fils, sinon le père et celui à qui le fils veut le révéler. La notion de vie éternelle s'incarne inéluctablement à travers le messie, qui pour se faire connaître doit nécessairement avoir la vie éternelle. Qu'il promette à ceux qui adhèrent à lui d'avoir ce que lui-même possède, comme une vie éternelle s'inscrit dans l'ordre des choses.

Dieu se fait connaître à qui Il veut, dieu révèle son existence à celui qu'il désire se faire connaitre par l'entremise du fils. La foi est donc bel et bien un don de dieu...

Bulle a écrit:Là se pose le problème de celui qui est né dans une tradition polythéiste et ne connait pas autre chose sourire On en fait quoi ? On le fait cuire même s'il a été le plus merveilleux des êtres humains et le plus respectueux des valeurs de justice, de générosité, courage etc... ?
Il ne s'agit pas d'"avoir", il s'agit d'"être"... C'est différent. Avoir et être sont différents. Être est a l'acquis ce qu'avoir est à l'éphémère. On n'enseigne pas la bonté, on n'enseigne pas la vertu. De même qu'en plantant des arbres certains sont bons et d'autres mauvais, il en va de même de l'homme. Il y a quelques mois une femme mettait à mort ses enfants, mais les gens du village l'a disait adorable, une femme douce et adorable. Quelque chose n'était sûrement pas à sa place...

Bulle a écrit:Et si c'était la réponse à la question plus haut Zarzou ? Et si les coeurs purs étaient ceux qui malgré leur non appartenance au monothéisme avaient des valeurs identiques, avec le supplément du désintérêt le plus total, étant en dehors de toute logique bien=récompense/mal=punition ?
La pureté du cœur c'est l'histoire d'un bon arbre qui fait de beaux fruits sans pour le moins s'attacher comme un esclave à "faire" ce qui est juste, bon ou bienveillant puisque ces choses le composent; pour être fait ainsi, il n'a pas besoin d'être soumis à l'obligation de faire quoi que ce soit, la vertu lui est intrinsèque, il est de bonne composition.

Un être humain ne peut pas être bon et mauvais à la fois mais bon ou mauvais plus sûrement. Ne serait-ce que par ce que le bon ne partage rien au mauvais, ce sont des opposés bien tranchés, parfaitement distincts. Comme je le pense en somme, celui qui est bon pour avoir le cœur pur n'a pas de raison d'observer la bienveillance en se gardant de malveillance, s'il est bon, il ne peut pas être malveillant, c'est un non sens. Quand à ceux qui travaillent à se rendre meilleur, c'est que nécessairement ils ne sont pas bons auquel cas ils ne s'attacheraient pas à le devenir... On ne s'attache pas à devenir ce que l'on est mais ce que l'on n'est pas, oui sûrement. Faire profession de bienveillance est une tromperie qui rendent nos relations plus cordiales.

A mieux vivre ensemble, oui, mais à quel prix Bulle ? Que l'on se voile la face pour ne pas souffrir l'hypocrisie de nos bonnes relations je le comprends, je le justifies aussi mais je le désapprouve... On fait ce que l'on peut et on fait avec.





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Message par Jipé Mar 23 Juil 2013 - 15:53

Zarzou:
Dieu se fait connaître à qui Il veut, dieu révèle son existence à celui qu'il désire se faire connaitre par l'entremise du fils. La foi est donc bel et bien un don de dieu...
Dieu choisi en fonction de quoi, de qui ? N'y a-t-il pas une notion ségrégationniste là ?  dubitatif

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Message par Zarzou Mar 23 Juil 2013 - 16:35

Jipé a écrit:Zarzou:
Dieu se fait connaître à qui Il veut, dieu révèle son existence à celui qu'il désire se faire connaitre par l'entremise du fils. La foi est donc bel et bien un don de dieu...
Dieu choisi en fonction de quoi, de qui ? N'y a-t-il pas une notion ségrégationniste là ?  dubitatif

Par exemple, si tu étais animé d'un esprit querelleur, pétri de mauvaise foi à ne faire que s'illusionner sur lui-même tout en pourrissant scrupuleusement la vie d'autrui. Comme on le voit se faire trop souvent sur les forums et bien je ferais ce qu'il convient de faire: t'éviter. Et nous ne nous rencontrerions jamais, tu ne saurais prétendre à me connaître et moi à en avoir vu assez ou suffisamment pour n'avoir aucune envie de te connaître plus avant. Tu ne trouves pas que cela est plein de bon sens ? Te connaissant, je sais que oui. Donc, dieu se fait connaître à "celui" qui est digne de le rencontrer, les autres y peuvent aller se brosser... La vie selon le dieu de Jésus a une valeur certaine, il ne la donne pas aux criminels par ce qu'ils l'a mettront à mort, une dépouille sur une croix c'est très éloquent au propre comme au figuré pour instruire sur ce qu'ils en faisaient hier, feraient encore aujourd'hui ou demain.

La vie éternelle est donc possible à ceux qui la respectent et mieux encore ceux qui l'approuvent et y adhèrent. Je ne te parle pas de nos vies mais de ce que dieu représente de la vie. Pour finir, dieu seul sait qui est digne de le recevoir, nous ne pouvons pas le déterminer de nous-mêmes. Pas que je sache en tout cas. Ce n'est pas par ce que ton esprit me plait qu'il est bon, ce n'est pas par ce que tu me parais bienveillant, que tu l'es véritablement. J'apprends à te connaître... Tout est apprentissage et remise en question de ce qui nous compose individuellement. Je ne passe pas mon temps à juger les autres mais à me juger moi-même, oui, sûrement et plus je me rencontre moins je me reconnais, à croire que je vis avec une étrangère.

De l'oracle de Delphes: Connais-toi toi-même et tu connaitras l'univers. ( C'est tout à fait vrai... ) Il y a la vie éphémère, la notre, et la vie durable, celle en pérennité. Nous naissons tous à l'éphémère mais pas tous au durable ou a l'éternité. La sélection naturelle est peut-être plus vaste qu'on ne l'imagine et la vieillesse le signe d'une dégénérescence qui file de sicles en sicles... Rien n'est acquis en ce qui nous concerne. D'un point de vue philosophique "la pensée divine" que rapporte tous ces textes est de loin la plus exceptionnelle en cela que la trajectoire de sa cohésion est inébranlable. Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier d'autres pensées comme celle de Nietzsche ou de Kant sans pourtant trouver dans leurs esprits cette cohésion étonnante que je connais dans la pensée du messie. C'est irréprochable tout simplement...

Un esprit pur.
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Message par Jipé Mar 23 Juil 2013 - 16:51

Donc, dieu se fait connaître à "celui" qui est digne de le rencontrer, les autres y peuvent aller se brosser...
Mais Zarzou, tu as l'air de partir d'une apodicticité qui ne me semble pas si évidente.
Dans ceux qui n'ont jamais été choisis par dieu, ni même simplement "contactés" symboliquement, tu ne penses pas qu'il y a des personnes tout à fait honorables, bien sous tous rapports, qui le méritaient ?
Je ne pense pas que les jambons gens bons soient des repérés de dieu et donc finissent croyants, et les gens pas bon ou pas bien, des refoulés de dieu et donc non croyants.

Je connais des athées très bien et des croyants très mauvais, genre Civitas, tu vois...

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Message par Zarzou Mar 23 Juil 2013 - 17:17

Tu me confonds les termes, on ne peut comparer ce qui est pur et ce qui est bon... Pur, ne signifie pas nécessairement bon, ni mauvais. Entendons par pur: ce qui est transparent. Donc, selon la parole du messie concernant la vie éternelle seuls ceux qui ont le cœur pur verront dieu. Il n'est donc pas question d'être un brave type ou un cochon mais quelqu'un de parfaitement, de totalement transparent selon son cœur.

Par opposition, n'est pas pur, n'est pas transparent, un hypocrite; l'hypocrite n'a rien de transparent et il faut le traquer pour découvrir le fond de sa pensée, celle qu'il dissimule, celle qu'il cache. Le pur n'a rien à cacher et ne cache rien mais peut tout à fait se comporter comme un sagouin... Selon notre sujet, seul ce dernier est digne de connaître dieu: le transparent, le pur. Ce ne sont pas ses bonnes et mauvaises actions qui définiront qu'il est transparent mais la nature de son cœur.

Il n'y a ici aucun religion, aucun athéisme mais un état de transparence.

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Message par Jipé Mar 23 Juil 2013 - 17:25

Ouhla !! Très culpabilisant ce que tu dis ! Celui qui n'est pas "contacté" ne serait donc pas transparent selon son coeur ? Je ne pense pas qu'on puisse tirer une telle conclusion sur les élus et non-élus sur ce critère, c'est bien trop subjectif à mon avis.
Si je prends mon exemple, j'ai toujours eu un coeur très pur, si si...et jamais été contacté, ni même un petit sms, rien, wahlou! Pourquoi ?

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Message par Zarzou Mar 23 Juil 2013 - 17:33

Pur, adjectif
Féminin pure.

Sens 1 Qui n'a pas été mélangé.
Sens 2 Simple, sans superflu.
Sens 3 Théorique.
Sens 4 Chaste.

Synonymes: angélique, blanc, chaste, clair, éthéré, fin, franc, impeccable, innocent, intact, platonique, potable, propre, raffiné, serein, virginal.

J'ai souligné ce qui me parait être significatif dans la parole du messie selon sa perception des choses compte tenu de sa parole; est pur ce qui n'a pas été mélangé;- un individu complètement imperméable à la pensée d'autrui depuis sa plus tendre enfance, est pur en cela qu'en lui il ne réside rien qui lui soit étranger. Quelqu'un qui n'a jamais subit l'influence de son environnement d'où cette réflexion: Qui n'est pas comme un petit enfant, ne peut entrer au royaume de dieu. Il y a virginité dans un tel esprit, c'est un esprit franc, ouvert, intact pour être né comme il était et l'être resté... Un territoire vierge que son cœur.

"Pureté et impureté sont personnelles, nul ne peut purifier autrui." Bouddha

Selon mon jugement, Bouddha à tort. Jésus a prouvé qu'il est possible de purifier ce qui est impur par la parole, l'eau; d'où la notion du baptême (l'immersion).




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Message par Jipé Mar 23 Juil 2013 - 17:38

A part "platonique" c'est tout moi...croule de rire 

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Message par Zarzou Mar 23 Juil 2013 - 17:46

Jipé a écrit:Ouhla !! Très culpabilisant ce que tu dis ! Celui qui n'est pas "contacté" ne serait donc pas transparent selon son coeur ? Je ne pense pas qu'on puisse tirer une telle conclusion sur les élus et non-élus sur ce critère, c'est bien trop subjectif à mon avis.
Si je prends mon exemple, j'ai toujours eu un coeur très pur, si si...et jamais été contacté, ni même un petit sms, rien, wahlou! Pourquoi ?

A cela je sais ce qu'il te répondrait mon bon Jipé: Il y a un temps pour tout. Hahaha! Sache aussi qu'il est prophétisé dans Isaïe que ceux que dieu "désire" ne l'attendent même pas pour ne l'avoir jamais cherché, des je m'en foutiste qui n'en font qu'à leur tête. Le tableau diverge furieusement du confit en dévotion... De fait, les cœurs purs sont athés. Ni ils ne cherchent, ni ils ne croient, ils s'en foutent royalement comme du reste du monde d'ailleurs à l'évidence. On ne trouvera jamais dieu dans nos religions et comme Jésus crédite Isaïe, je n'ai pas de raison de douter des ses prophéties et puis à bien y réfléchir, il faut avouer qu'ils sont loin du veau d'or nos je-m'en-foutiste.



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Message par Bulle Mar 23 Juil 2013 - 18:19

Zarzou a écrit:
Bulle a écrit:Ce qui semble étonnant c'est qu'il semble exclu qu'un bon ne puisse pas "connaître dieu" et se retrouve en enfer comme s'il avait été "mauvais" sourire
Il me semble donc que la première chose devrait être de s'interroger sur ce que signifie "connaître dieu"...
Connaître dieu... Oui, c'est incontournable mais l'idée que certains puissent connaître dieu est aussi mal vécue aujourd'hui qu'il y a deux mille ans. Un dieu absent cela vous pose un croyant-serein pour faire de "cette" personnalité tout et n'importe quoi faut l'avouer. Mais comme il le disait: la sagesse se justifie d'elle-même. Est-il convenable de répondre à la question: qu'est ce que la vie éternelle ?- Par: Une vie après  la mort!? Pas s'il y a une réponse et que cette réponse se justifie.
Là je ne comprends pas : pourquoi se limiter à une vision anthropomorphiste ? Libérés de ces absences/présences, vie/mort, les textes sacrés perdent-ils quelque chose de sa force si l'on croit (ou si l'on se place dans la situation de quelqu'un qui croit)  à une entité surnaturelle ?
Bulle a écrit:Là se pose le problème de celui qui est né dans une tradition polythéiste et ne connait pas autre chose sourire  On en fait quoi ? On le fait cuire même s'il a été le plus merveilleux des êtres humains et le plus respectueux des valeurs de justice, de  générosité, courage etc... ?
Il ne s'agit pas d'"avoir", il s'agit d'"être"... C'est différent. Avoir et être sont différents. Être est a l'acquis ce qu'avoir est à l'éphémère. On n'enseigne pas la bonté, on n'enseigne pas la vertu. De même qu'en plantant des arbres certains sont bons et d'autres mauvais, il en va de même de l'homme. Il y a quelques mois une femme mettait à mort ses enfants, mais les gens du village l'a disait adorable, une femme douce et adorable. Quelque chose n'était sûrement pas à sa place...
Qu'ai-je dit qui puisse amener ce développement sur "avoir" et "être" ? Je ne vois pas le rapport entre ton développement et le problème posé sourire 
La pureté du cœur c'est l'histoire d'un bon arbre qui fait de beaux fruits sans pour le moins s'attacher comme un esclave à "faire" ce qui est juste, bon ou bienveillant puisque ces choses le composent; pour être fait ainsi, il n'a pas besoin d'être soumis à l'obligation de faire quoi que ce soit, la vertu lui est intrinsèque, il est de bonne composition.
Et la réponse à ma question "Et si les coeurs purs étaient ceux qui malgré leur non appartenance au monothéisme avaient des valeur identiques..."  est ?
A mieux vivre ensemble, oui, mais à quel prix Bulle ?
Et bien au prix du respect des règles sociétales du décalogue of course sourire

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Message par mirage Mar 23 Juil 2013 - 19:01

Zarzou a écrit:
 Par exemple, si tu étais animé d'un esprit querelleur, pétri de mauvaise foi à ne faire que s'illusionner sur lui-même tout en pourrissant scrupuleusement la vie d'autrui. Comme on le voit se faire trop souvent sur les forums et bien je ferais ce qu'il convient de faire: t'éviter. Et nous ne nous rencontrerions jamais, tu ne saurais prétendre à me connaître et moi à en avoir vu assez ou suffisamment pour n'avoir aucune envie de te connaître plus avant. Tu ne trouves pas que cela est plein de bon sens ? Te connaissant, je sais que oui. Donc, dieu se fait connaître à "celui" qui est digne de le rencontrer, les autres y peuvent aller se brosser...

jouons le jeu...

quand vers 8 ans on va dire je me suis adressé a "Dieu" pour voir s'il "existait", que le l'ai fait de maniéré très formelle, et qu'il ne s'est pas manifesté, j'en déduis quoi ?

(je sais c'est facile...)

"dieu seul se fait connaître, on ne peut le rencontrer autrement" ce serait la réponse ?


Zarzou a écrit:Il n'est donc pas question d'être un brave type ou un cochon mais quelqu'un de parfaitement, de totalement transparent selon son cœur.

dommage qu'a ce moment la dieu et moi n'ayons pas eu la même définition de "transparence"....

   
bulle a écrit:Et si c'était la réponse à la question plus haut Zarzou ? Et si les coeurs purs étaient ceux qui malgré leur non appartenance au monothéisme avaient des valeurs identiques, avec le supplément du désintérêt le plus total, étant en dehors de toute logique bien=récompense/mal=punition ?


\"Zarzou a écrit:La pureté du cœur c'est l'histoire d'un bon arbre qui fait de beaux fruits sans pour le moins s'attacher comme un esclave à "faire" ce qui est juste, bon ou bienveillant puisque ces choses le composent; pour être fait ainsi, il n'a pas besoin d'être soumis à l'obligation de faire quoi que ce soit, la vertu lui est intrinsèque, il est de bonne composition.

si je comprends bien la réponse, on l'est ou on l'est pas ?
Zarzou a écrit:
(pur) = un individu complètement imperméable à la pensée d'autrui depuis sa plus tendre enfance, est pur en cela qu'en lui il ne réside rien qui lui soit étranger.

ah c'est con je suis pas autiste rire

Zarzou a écrit:A cela je sais ce qu'il te répondrait mon bon Jipé: Il y a un temps pour tout. Hahaha! Sache aussi qu'il est prophétisé dans Isaïe que ceux que dieu "désire" ne l'attendent même pas pour ne l'avoir jamais cherché, [...]... De fait, les cœurs purs sont athés

ha bah non en fait ça va ça colle....
désolé du dérangement rire


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Message par Bulle Mar 23 Juil 2013 - 20:24

Zarzou a écrit:"Pureté et impureté sont personnelles, nul ne peut purifier autrui." Bouddha  
Selon mon jugement, Bouddha à tort. Jésus a prouvé qu'il est possible de purifier ce qui est impur par la parole, l'eau; d'où la notion du baptême (l'immersion).
Jésus a été baptisé, était-il impur ?
La notion de baptême est rituelle et marque une nouvelle appartenance.
Il serait de toute manière question de pureté et impureté selon les lois religieuses qui sont des lois humaines ou du nouveau concept théologique de péché originel : pas plus...

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Message par Zarzou Mar 23 Juil 2013 - 20:36

Bulle a écrit:Là je ne comprends pas : pourquoi se limiter à une vision anthropomorphiste ? Libérés de ces absences/présences, vie/mort, les textes sacrés perdent-ils quelque chose de sa force si l'on croit (ou si l'on se place dans la situation de quelqu'un qui croit) à une entité surnaturelle ?

Et bien selon la parole de Jésus oui bien sûr, soutenu par Paul d'ailleurs... Entre la réalité de dieu et le fantasme que l'on s'en fait, je suis sûre qu'il y a une immense différence, ou encore, comment appréhender l'inappréhendable ? Ou comment imaginer l'inimaginable ? Croire en quoi au juste lorsque l'on ne "sait" pas pour ne pas l'avoir vu; Oui, les textes perdent tout ce qu'ils sont entre les mains de ceux qui croient sans avoir "vu" et tel est ce qui est soutenu dans les écrits sous de multiples expressions et par de multiples témoins.

La vision anthropomorphiste vient de ce que dieu manifeste affectivement à travers les multiples écrits, son apparence est décrite quand à elle comme une nuée, une lumière pour être vivant. Ses affects sont ceux de l'homme, amour, colère, haine, compassion etc...

Bulle a écrit:Là se pose le problème de celui qui est né dans une tradition polythéiste et ne connait pas autre chose sourire On en fait quoi ? On le fait cuire même s'il a été le plus merveilleux des êtres humains et le plus respectueux des valeurs de justice, de générosité, courage etc... ?
Oui, le rapport de l'être et de l'avoir s'y retrouve. Selon mon jugement, il n'y a aucun problème à être né dans une tradition polythéiste. Tout le monde ne souscrit pas aux valeurs familiales fort heureusement. Moi même née dans une famille catholique, n'ai jamais adhéré au catholicisme. La parole selon Jésus, qui exprime que ce sont des individus qui ont le cœur pur qui connaitront la vie éternelle (le père et le fils) décharge un individu de son ballot familio-religieux, de ses avoirs par la connaissance et l'instruction humaine; Ce qui est contraire à dieu, puisque les écrits racontent que c'est dieu "seul" qui enseigne. Jésus est né juif mais contestait la position religieuse qu'adoptaient les prêtres en servant ce qu'ils voulaient comme ils l'entendaient mais sûrement pas comme dieu l'entendait; pour se faire il leur expose qu'ils sont nés du diable non de dieu. Ce qui est scandaleusement outrageant pour un juif.

Selon la parole du messie ce ne sont pas ceux qui se rendent bons et bienveillants qui héritent de la connaissance des deux pour la vie éternelle mais ceux qui ont le cœur pur. Il s'agit bel et bien d'être non pas d'avoir. Naitre dans un milieu polythéiste ou athée ne change rien.

Bulle a écrit:Et la réponse à ma question "Et si les coeurs purs étaient ceux qui malgré leur non appartenance au monothéisme avaient des valeur identiques..." est ?
Je ne crois pas du tout que les valeurs d'un cœur pur soit les même que celles de ceux qui pratiquent le monothéisme par ce que tous ceux qui pratiquent une religion monothéiste cultivent l'hypocrisie - ils sont aux antipodes. Et je ne connais pas un croyant pratiquant qui y déroge, contraints de pratiquer les écrits à la lettre. On se fait bon, on le cultive, on s'y attache alors que le cœur ne l'est pas.

Un cœur pur doit avoir les mêmes valeurs que dieu je pense. Parfaitement disposé alors à être ce qu'il est et non ce qu'il voudrait être, d'où les diverses paroles sur le renoncement de tout ce qui compose ce monde et surtout ce qui nous attache le plus: les parents, les enfants, la famille...

Bulle a écrit:Et bien au prix du respect des règles sociétales du décalogue of course sourire 
Il faut ce qu'il faut.
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Message par Zarzou Mar 23 Juil 2013 - 20:45

Mirage a écrit:jouons le jeu...

quand vers 8 ans on va dire je me suis adressé a "Dieu" pour voir s'il "existait", que le l'ai fait de maniéré très formelle, et qu'il ne s'est pas manifesté, j'en déduis quoi ?

(je sais c'est facile...)

"dieu seul se fait connaître, on ne peut le rencontrer autrement" ce serait la réponse ?
Lorsque les disciples interrogent Jésus pour savoir qui peut entrer au royaume, Jésus leur répond: aux hommes impossible. Oui, c'est facile par ce que c'est clair pour ne prêter à confusion de sorte que l'on puisse se demander à juste titre: Mais s'il est impossible à qui veut entrer au royaume d'y entrer, comment y entre t'on ?

Alors non pas à force de prière, ni par ce que l'on est bon selon sa douteuse conception de la bonté mais par ce que l'on est pur: heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront dieu. Et Jésus ajoute aussi: Personne ne peut venir à moi, si le père qui est avec moi ne l'attire... Simple n'est ce pas ? Tout vient de la volonté de dieu qui juge qui est pour le messie ou pas. En somme, personne ne peut rencontrer dieu selon sa propre volonté aussi ardent serait-il.

PS: Vous vous sentez obligé d'être grossier avec moi ou c'est la fatigue ? Je ne me souviens pas vous avoir blessé...

Bien à vous.
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Message par Zarzou Mar 23 Juil 2013 - 20:59

Bulle a écrit:
Zarzou a écrit:"Pureté et impureté sont personnelles, nul ne peut purifier autrui." Bouddha  
Selon mon jugement, Bouddha à tort. Jésus a prouvé qu'il est possible de purifier ce qui est impur par la parole, l'eau; d'où la notion du baptême (l'immersion).
Jésus a été baptisé, était-il impur ?
La notion de baptême est rituelle et marque une nouvelle appartenance.
Il serait de toute manière question de pureté et impureté selon les lois religieuses qui sont des lois humaines ou du nouveau concept théologique de péché originel  : pas plus...

 L'immersion dans l'eau symbolise la parole. Jésus s'est alors immergé dans la parole... Après tout, il est venu pour l'exemple. Il n'y a pas que ce qui est impur qui reçoit l'immersion, ce qui est pur est immergé tout autant puisqu'il est la parole. Donc lorsque nous abordons le sujet de la vie éternelle, l'eau (la parole) et l'idée de l'immersion dans la parole sont indissociables, par ce qu'il faut être immergé dans la parole pour connaitre la vie éternelle: Jean 4-12 Es-tu plus grand que notre père Ia'acob qui nous a donné ce puits et en a bu lui-même avec ses fils et ses troupeaux ? .13 Iéshoua' répond et lui dit: Qui boit cette eau a soif à nouveau. 14 Mais qui boit cette eau que moi je lui donne n'a plus soif en pérennité, car l'eau que je lui donne devient en lui source d'eau jaillissante pour la vie en pérennité.


Dernière édition par Zarzou le Mar 23 Juil 2013 - 21:00, édité 1 fois
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Message par mirage Mar 23 Juil 2013 - 21:00

Zarzou a écrit:
PS: Vous vous sentez obligé d'être grossier avec moi ou c'est la fatigue ? Je ne me souviens pas vous avoir blessé...

Bien à vous.

un sentiment asses diffus qui fait que je suis sur la défensive....
mais il y a de grandes chances que faire confiance a ce sentiment ne va pas m'amener très loin.
je dirais 70/30
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Message par Zarzou Mar 23 Juil 2013 - 21:03

Oublions alors! tire langue 
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Message par mirage Mar 23 Juil 2013 - 21:19

Zarzou a écrit:Oublions alors! tire langue 
c'est la conclusion a laquelle je suis arrivé rire 
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Message par ronron Mer 24 Juil 2013 - 4:58

Jipé a écrit:Je connais des athées très bien et des croyants très mauvais, genre Civitas, tu vois...
 Selon ce que tu écrivais récemment, il faudrait que tu t'appliques à bien distinguer la personne de ses actes...
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