Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

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Message par lagaillette le Dim 5 Juin 2011 - 15:06

Magnus a écrit:
Pourtant, plus j'avance, plus je suis persuadé que le refus du libre-choix n'est pas chrétien.
Plus j'avance en âge (84 en décembre prochain) et plus j'y pense et j'essaie d'imaginer :
je dois subir une grave opération ; visite de l'anesthésiste ; je lui dit : j'ai fait mon temps ; le meilleur service que vous pourriez me rendre c'est de faire en sorte que je ne me réveille pas.
Maintenant, on me dit souvent que, le moment venu, il se pourrait bien que je me raccroche à la vie.
Sur ce point, j'ai pu faire plusieurs observations :
Il m'arrive de tuer des poules ou des coqs ; pour les manger, il faut bien les tuer ; pleines de vie, ces bestioles, le cou coupé, se débattent vigoureusement ; par contre, je me souviens d'une vieille poule en bout de carrière ; la plupart du temps, dans ce cas, par un sentiment de pitié qu'on n'a pas à l'égard des humains, on les achève ; mais là, je l'avais vue, un soir, "ranichée" dans son coin, sans bouger, comme endormie ; le lendemain matin, je l'ai retrouvée morte : une belle mort.
Mais venons-en aux humains :
j'ai pu observer des réactions fort différentes selon les personnes : ma mère est morte paisiblement, s'endormant comme au soir d'une journée bien remplie ; j'ai connu d'autres personnes qui, au sein de terribles souffrances, s'accrochaient désespérément à la vie.
Y a-t-il une conclusion tout à fait évidente à tirer de tout ça ?
Mais la question de l'attitude vis-à-vis de la souffrance, c'est encore autre chose.

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Message par Magnus le Dim 5 Juin 2011 - 15:33

lagaillette a écrit:Maintenant, on me dit souvent que, le moment venu, il se pourrait bien que je me raccroche à la vie.
j'ai connu d'autres personnes qui, au sein de terribles souffrances, s'accrochaient désespérément à la vie.
Justement, c'est ça l'intérêt du libre-choix : même si tu es un partisan hyper-convaincu de l'euthanasie et que tu as rempli et confirmé tous les papiers nécessaires, jamais la question : "Voulez-vous être euthanasié ?" ne te sera posée.
Tant, donc, que tu ne la réclames pas, on ne te la donnera pas.
Mieux : si tu la réclames et qu'elle est acceptée, une minute, trente secondes, dix secondes avant le geste de délivrance, tu peux dire au médecin :
- Stop. J'ai changé d'avis. Je veux encore lutter.

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Message par lagaillette le Dim 5 Juin 2011 - 19:57

Finalement : on verra bien quand le moment sera venu.

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Message par Metacarpediem le Dim 5 Juin 2011 - 20:23

C'est difficile de parler de l'euthanasie sans parler de la souffrance. Puisque c'est trop souffrir qui conduit à demander à mourir.
D'ailleurs, j'ai voté de travers. Je suis contre la légalisation de l'euthanasie mais pour sa dépénalisation en certaines circonstances... je ne connais pas la loi belge, difficile à dire si je suis en accord ce qu'elle dit. Ceci dit, je suis convaincue que cela ne doit pas être une "fonction" du personnel soignant, parce qu'à la racine c'est opposé à leur engagement.

Comme si lui, le Fils de Dieu, avait vu dans sa souffrance autre chose qu'un mal nécessaire, mais qu'un mal quand même.
Bien sûr que la souffrance est un mal! mais, comme vous dites, un mal nécessaire. Si le Fils de Dieu avait pu nous sauver sans se faire martyr, il l'aurait fait! Il a même prié en ce sens "que ce calice s'éloigne de moi, cependant, non pas ce que je veux mais ce que Tu veux";
Mais le martyr, la souffrance, et la mort, semble donc avoir été la seule voie possible de la rédemption.
Citations
Spoiler:

Isaie 53: Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison. (...)Is 53:11- A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes (...)

Mc 8:31- Et il commença de leur enseigner : " Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir (...)
Mc 8:34- Appelant à lui la foule en même temps que ses disciples, il leur dit : " Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Colossiens 1,24 - 24 Je me réjouis maintenant dans mes souffrances pour vous, et j'achève de souffrir en ma chair le reste des afflictions de Christ pour son corps, qui est l'Église.
1 Pierre 2 19 Car c'est une grâce que de supporter des afflictions par motif de conscience envers Dieu, quand on souffre injustement. 20 En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu.

Dans toute la bible, la souffrance est un moyen, pas une fin en soi -ce qui serai du masochisme- qu'il ne faut pas rechercher, que Jésus soulage (il soulage et guérit à longueur d'évangile), mais la supporter est une grâce, et c'est par elle qu'il nous donne la paix. Faut tout de même pas oublier la promesse en un royaume de paix...

Réflexion secondaire: on se suicide pour échapper a la douleur. Mais qui dit qu'il n'y en a plus une fois mort?

l'homme ne devrait pas s'opposer aux lois humaines qui offrent un libre choix supplémentaire
une loi n'est-elle pas par cela même une limite à la liberté de faire tout ce qu'on veut?
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Message par lagaillette le Dim 5 Juin 2011 - 20:42

Metacarpediem a écrit:C'est difficile de parler de l'euthanasie sans parler de la souffrance. Puisque c'est trop souffrir qui conduit à demander à mourir.
Ou bien parce qu'on trouve que c'est le moment de partir.

Bien sûr que la souffrance est un mal!
Evidemment, avoir mal, ça ne fait pas du bien.
Mais tout dépend de la façon dont on réagit à la souffrance.

Réflexion secondaire: on se suicide pour échapper a la douleur. Mais qui dit qu'il n'y en a plus une fois mort?
ça, on verra quand on y sera ; ou bien on ne verra rien du tout.

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Message par MrSonge le Dim 5 Juin 2011 - 20:56

Bien sûr que la souffrance est un mal! mais, comme vous dites, un mal nécessaire. Si le Fils de Dieu avait pu nous sauver sans se faire martyr, il l'aurait fait!
En effet, un mal nécessaire... pour le Fils de Dieu qui se devait de racheter l'humanité entière, ce qui n'est pas rien ! Wink
En revanche, pour le pauvre pékin, la souffrance, quand elle peut-être évitée, n'a aucune raison d'être prolongée inutilement – hors de toute considération beaucoup plus pointues quand à la question même de l'euthanasie. Si pour être Sauvé, on devait obligatoirement souffrir, ça se saurait, et le christianisme serait mort depuis longtemps comme toutes les sectes doloristes qui ont poussées entre ses racines. Non, il ne faut pas se tromper de crucifié, à mon avis. Sur les trois qui souffrent de la même manière (le Christ et les deux larrons), il n'y en a que deux qui sont sauvés, preuve que la souffrance en elle-même ne mène à rien, qu'il est donc inutile de la rechercher quand on peut l'atténuer ou la supprimer...

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Message par Metacarpediem le Mar 7 Juin 2011 - 4:58

Tout à fait d'accord:)

mister songe, que pensez-vous de façon pointue sur l'euthanasie?
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Message par JO le Mar 7 Juin 2011 - 8:55

je viens de re-voter , mais ne suis pas satisfaite .
croyante ???pas au sens où le sous-entend la question mais pas athée non plus ...
pour??? pour la liberté de conscience, et surtout, en conséquence, la dépénalisation .
Mais c'est loin d'épuiser le sujet . Pour ma personne, je suis contre, mais je n'aimerais pas que mon enfant soit poursuivi s'il advient qu'à bout de résistance, il commette le geste libérateur .Il aura suivi son instinct, son amour . Qu'il en soit béni .
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Message par MrSonge le Mar 7 Juin 2011 - 12:40

Metacarpediem a écrit : mister songe, que pensez-vous de façon pointue sur l'euthanasie?
Peu de choses, en fait, de façon pointue. Wink
Tout d'abord un point qui me semble élémentaire, mais qui visiblement passe souvent à la trappe : il est absurde de vouloir espérer faire entrer l'euthanasie dans les prérogatives du médecin. Le médecin est là, avec une seule fonction, celle de tenter de maintenir un patient en vie. Point. Ce n'est évidemment pas une activité qui se suffit à elle-même, mais c'est leur activité et on ne peut évidemment pas moralement leur demander d'inscrire dans leur cahier de charge le décès de leurs patients. Donc première conclusion : l’euthanasie ne pourra jamais, en aucun cas, être la prérogative des médecins. Ou alors, il faut réécrire les serment d'Hippocrate, de bout en bout. Une question se pose donc... si le médecin ne peut pas – et ne doit pas – s'en charger, qui le pourrait ? Premier problème : il faudrait donc des préposés à la mort. Charmante profession, mais bon, pourquoi pas ? Et puis après se pose le problème de l'acceptation du patient. Testament signé etc... c'est bien beau mais ça n'est pas sans faille. Comment être certain qu'un mois après avoir signé le papier, le type ne change pas d'avis ? Et puis si tout d'un coup, un mal qui était incurable devient curable, que faire ? Autant de problème sur lesquels je n'ai pas les capacités de me prononcer, évidemment...

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Message par Magnus le Mar 7 Juin 2011 - 13:52

MrSonge a écrit:Comment être certain qu'un mois après avoir signé le papier, le type ne change pas d'avis ?
Mais rien n'est signé à vie, sauf si tu parles d'un défunt qui regretterait son euthanasie une fois arrivé dans un au-delà qui ne lui conviendrait pas. Tout est rejetable, dé-signable, déchirable jusqu'à la dernière minute. Sauf en cas de perte de conscience, dans une situation évidemment incurable, mais là c'est au futur patient à assumer, il peut d'ailleurs ne pas signer le papier concernant ce point.
l’euthanasie ne pourra jamais, en aucun cas, être la prérogative des médecins.Ou alors, il faut réécrire les serment d'Hippocrate.
Certains l'ont réécrit. Qui d'autre qu'un médecin est capable de pratiquer une délivrance réussie ?
Il faudrait donc des préposés à la mort.
Soigneusement formés et sélectionnés. Pourquoi pas ? comme tu le dis toi-même
Un militant de la mort douce a récemment suggéré des maisons d'euthanasie. Là, au moins, le patient qui remplit les conditions prévues par la loi belge, serait certain d'obtenir ce qu'il demande. Mais même l'Admd n'a pas retenu cette proposition, il n'est pas difficile de comprendre pourquoi. Mais que l'on accepte au moins de fournir une liste de médecins favorables à l'euthanasie. Or, c'est strictement interdit. Résultat des courses : un vrai parcours du combattant pour certains patients, déjà pourtant très éprouvés, ainsi que pour le mandataire désigné dans leur déclaration anticipée, mandataire qui se voit trop souvent peu écouté, quand ce n'est pas carrément méprisé ou rejeté.
La réalité est là, toute crue : tous les patients qui remplissent les conditions et qui font une demande de mort douce, ne sont pas tous écoutés, c'est une véritable loterie !
Alors oui, si ça continue, il faudra donc un jour se décider à ouvrir des Maisons de mort douce, ce qui ne serait d'ailleurs pas tout à fait une nouveauté, puisqu'il en a existé dans la Grèce antique.


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Message par Bulle le Mar 7 Juin 2011 - 17:08

MrSonge a écrit: Donc première conclusion : l’euthanasie ne pourra jamais, en aucun cas, être la prérogative des médecins. Ou alors, il faut réécrire les serment d'Hippocrate, de bout en bout. Une question se pose donc...
Le serment d'Hippocrate n'a aucune valeur juridique. Et la loi de dépénalisation n'oblige personne. Donc question réglée.
D'autant qu'il y a belle lurette que les médecins ont cette prérogative (même si les décisions sont collectives), et donnent la mort en cessant d'alimenter les malades en phase terminale ou en débranchant les machines.

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Message par MrSonge le Mar 7 Juin 2011 - 17:12

Prérogative officielle ? Je ne sais pas comment cela se passe en France, mais en Suisse, lorsqu'un groupe médecins-famille prend la décision de débrancher un patient, le médecin n'est consulté que pour le diagnostic, ensuite, celui qui accepte ou refuse de débrancher le patient, ce n'est plus le médecin mais l'homme, qui ne fait donc pas cela en temps que médecin mais en temps qu'être humain moral et compréhensif. Il me semble donc assez dangereux de vouloir faire entrer cette prérogative officiellement dans le cahier de charger des médecins puisqu'elle est en totale contradiction avec leur mission (assurer la guérison du patient)...

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Message par Bulle le Mar 7 Juin 2011 - 17:28

MrSonge a écrit:Prérogative officielle ?
Toutafé.
"En France, il a été réactualisé en 1996, à partir de la traduction d'origine. Il n'a aucune valeur légale. Seule la législation et les codes de déontologie des ordres des médecins où ils exercent leur activité peuvent avoir une valeur légale."
Ce qui n'empêche d'ailleurs pas les ambiguïtés surtout dans ce passage :
"Je ferai tout pour soulager les souffrances.
Je ne prolongerai pas abusivement les agonies.
Je ne provoquerai jamais la mort délibérément."
Mais bon comme de toute manière il n'a pas de valeur légale...
Serment d'Hippocrate:
Le texte a été réactualisé en 1996 par le professeur Bernard Hoerni, et publié dans le Bulletin de l'Ordre des Médecins (Avril 1996, n°4). Chaque faculté de Médecine possède en fait sa propre version qui comporte des variations minimes avec celle-ci.

« Au moment d'être admis(e) à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité.
Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.
Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité.
Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité. J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences.
Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.
Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me les demandera.
Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.
Admis(e) dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés.
Reçu(e) à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs.
Je ferai tout pour soulager les souffrances.
Je ne prolongerai pas abusivement les agonies.
Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.
Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission.
Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences.
Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.
J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité.
Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré(e) et méprisé(e) si j'y manque ».
Source Wikipedia

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Message par Tibouc le Mar 7 Juin 2011 - 17:31

Il me semble donc assez dangereux de vouloir faire entrer cette prérogative officiellement dans le cahier de charger des médecins puisqu'elle est en totale contradiction avec leur mission (assurer la guérison du patient)...
Si on considère que la prérogative principale de la médecine est de soulager la souffrance, l'euthanasie rentre tout à fait dans sa mission.
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Message par bernard1933 le Mar 7 Juin 2011 - 18:03

Vieil adhérent de l'ADMD, j'ai abordé ce problème en aparté avec des médecins. Quand on a leur confiance, peu se rebellent face à l'euthanasie . C'est un problème entre eux et le patient; s'ils le font, ils n'en parlent pas. Trop dangereux ! Et puis, il y a aussi une question technique selon certains . Certains produits sont très réglementés et d'autres ne sont qu'à la disposition des anesthésistes.

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Message par Magnus le Sam 11 Juin 2011 - 11:35

Un reportage bouleversant sur une assistance au suicide et son responsable Ludwig Minelli, qui dérange tellement, mais que de nombreux interlocuteurs du film considèrent comme un visionnaire.
Cliquez ici pour avoir accès au film


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Message par bernard1933 le Sam 11 Juin 2011 - 22:40

Extrêmement émouvant. Et un courage fantastique!
Garder son humour jusqu'au bout du bout, ce n'est pas donné à tout le monde ! Je ne sais pas si un homme en serait capable...
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Message par Magnus le Dim 12 Juin 2011 - 11:53

Lien vers le film:
Cliquez ici pour avoir accès au film
Ce documentaire a le mérite de poser en arrière-fond, entre les lignes, entre les dires, entre les images, une série de questions essentielles.

Entres autres, quand l'on voit le douloureux périple jusqu'en Suisse d'une malade allemande, on peut se rendre compte du traumatisme provoqué par le passé de l'Allemagne. Confondant l'euthanasie du IIIième Reich avec l'idéologie actuelle de l'euthanasie, apeurée par l'amalgame, la population allemande n'est qu'à 40% favorable à l'euthanasie.
Confusion sur laquelle aiment à jouer certains évêques, on se souviendra en Belgique des paroles de Mgr Léonard qui a mérité ce jour-là son meilleur point Godwin !

Sur le discours, aussi : la dame dont on voit la mort en direct dans ce document, résume admirablement bien le pourquoi d'une telle décision. Ses arguments sont d'une logique qui ne pourrait être contredite que par une mauvaise foi flagrante.

L'image, aussi, que craint la Suisse : Tourisme de la mort. Expression lamentablement malheureuse. Terre d'accueil pour ceux qui veulent mourir en douceur, serait une expression infiniment plus juste.

Dignitas se distingue d'Exit par son acceptation des étrangers, et son directeur me semble avoir de l'euthanasie une vision large, que, par prudence, il ne développe pas explicitement.
Il y a, pour moi, quelque chose dans le regard et les non-dits de cet homme, qui relève du visionnaire. Il est manifestement en avance sur son temps.

Notons, au passage, grâce à l'un des intervenants, l'hypocrisie de la fameuse formule aseptisée mort naturelle qui, décodée, en révèle toute l'absurde cruauté.

Et cette véritable tendresse que manifeste l'accompagnatrice... .

Au nom donc de quels préjugés d'un autre siècle, au nom de quelle morale dépassée, au nom de quel insoutenable dolorisme, se permet-on de refuser à la personne qui la demande une mort tendre, douce et rapide ?

Ne me dites pas : "Au nom du respect de la vie", car la mort fait partie de la vie, et c'est vous qui feriez preuve de manque de respect... .


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Message par Stahlder le Lun 13 Juin 2011 - 16:08

Ben, pour moi, la liberté de choix, c'est ça l'important et si on n'est plus en mesure de l'exercer soi même, physiquement, je l'entends, on devrait pouvoir l'exercer par procuration sans exposer la personne qui vous aide à des poursuites pénales...
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Message par lagaillette le Mer 15 Juin 2011 - 20:51

Magnus a écrit:
Dignitas se distingue d'Exit par son acceptation des étrangers, et son directeur me semble avoir de l'euthanasie une vision large, que, par prudence, il ne développe pas explicitement.
Il y a, pour moi, quelque chose dans le regard et les non-dits de cet homme, qui relève du visionnaire. Il est manifestement en avance sur son temps.
Tu ne pourrais pas développer un peu ce que tu dis là ?

Au nom donc de quels préjugés d'un autre siècle, au nom de quelle morale dépassée, au nom de quel insoutenable dolorisme, se permet-on de refuser à la personne qui la demande une mort tendre, douce et rapide ?
Oui.

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Message par Magnus le Jeu 16 Juin 2011 - 10:08

Lagaillette,

Difficile.... C'est de l'ordre du ressenti, de l'intuition, mais ce que j'entends, moi, par "une vision large de l'euthanasie", c'est une simplification du règlement, et des conditions pour pouvoir en bénéficier, des conditions bien moins restrictives, une reconnaissance de la maladie d'Alzheimer, de certains cas psychiatriques, ou bien encore des personnes âgées qui estiment avoir fait leur temps et désirent partir avant l'incurabilité dans la souffrance.
Et, à défaut d'ouvrir des "Maisons d'euthanasie" (voir un post antérieur), ouvrir à tout le moins des Unités de mort douce comme il existe des Unités de soins palliatifs, avec, en plus, une totale coordination entre les deux.
L'information, aussi, n'est pas assez large. Les bulletins de l'Admd, quelques conférences ici et là, c'est bien mais ce n'est pas suffisant.
Dans les hôpitaux, déjà : il y a une brochure expliquant les droits des malades, mais le droit du libre-choix n'y est pas inscrit.
La télévision : il y a des émissions-débats sur l'euthanasie, mais il n'y a jamais d'information à proprement parler.
Dans les journaux, les belges ont été mis au courant de la loi lorsqu'elle est sortie, mais parfois de manière assez brutale et tendancieuse, dans certains quotidiens, comme par ex : "La Belgique vient d'autoriser le meurtre !" (sic)
Les rappels que les belges ont de cette loi par les quotidiens ne se font souvent que par des articles opposés à cette loi. Par ex, venant d'un évêque belge : -Euthanasie = nazis !
De plus, il n'existe pas de listes de cliniques et de médecins favorables à l'euthanasie. Tout ce que nous savons, c'est que les cliniques d'obédience catholique sont opposées aux demandes d'euthanasie et refusent assez souvent de rediriger le patient; nous savons seulement que l'Institut Bordet, à Bruxelles, en oncologie, a une attitude sérieuse et correcte envers les demandes.





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Message par bernard1933 le Jeu 16 Juin 2011 - 23:23

Je rappelle que c'est Jacques Barrot, chrétien engagé, qui a mené le fer contre tout ce qui avait trait à
l'euthanasie . L' ADMD France distribuait sur demande à ses adhérents une brochure "Guide de l'auto-délivrance". Ce bon apôtre est intervenu pour l' interdire. -d°- pour le livre "Suicide, mode d'emploi". Bel exemple de démocratie...chrétienne !
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Message par Magnus le Ven 17 Juin 2011 - 7:18

...Et comme par hasard, l'Institut Bordet, qui traite correctement les demandes de mort douce, dépend de l'Université Libre.

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Message par lagaillette le Ven 17 Juin 2011 - 14:57

Magnus a écrit:des personnes âgées qui estiment avoir fait leur temps et désirent partir avant l'incurabilité dans la souffrance.
C'est mon cas. Avec tout de même la question de savoir si on a le droit de partir sans tenir compte que des proches peuvent avoir encore besoin de nous, ne serait-ce qu'affectivement.
Sinon, vos propositions :
ouvrir des Unités de mort douce comme il existe des Unités de soins palliatifs, avec, en plus, une totale coordination entre les deux.
L'information.
me paraissent très intéressantes.

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Message par Déesse le Sam 18 Juin 2011 - 22:33

Amada a écrit:J'ai voté pour.
Moi, ce qui me choque c'est la lâcheté des dirigeants politiques, encore une fois.
Je suis pour l'aide au décès assistée si on n'est plus en mesure d'agir soi-même.
Il n'est aucunement question d'euthanasie lorsqu'une personne demande à corps et à cris qu'on l'aide à mourir. C'est le fait de la laisser vivre dans la souffrance et sans espoir de guérison qui est monstrueux. Là encore, le mépris de l'homme pour l'homme montre son éternel visage. http://www.dilaurus.org/Delivrance/

permets-moi de te montrer à quel point le monde est hypocrite! nous disons qu'il est correct de tuer quelqu'un contre sa volonté, pourvu que nous ayons une bonne raison et suffisante de vouloir sa mort, comme en temps de guerre, par ex! ou au cours d'une exécution, ou s'il s'agit d'un médecin dans le parc de stationnement d'une clinique d'avortement!
mais si une personne croit avoir une bonne raison et suffisante de vouloir mourir, nous n'en ferons rien, ce serait un "suicide assisté" et ce serait mal!!!
c'est le genre de logique tordue à partir de laquelle nous construisons des vies entières et des théologies complètes!!!
PFFFF

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