Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par gaston21 Ven 24 Fév 2012 - 21:44

J'ai le projet de loi devant les yeux. Sauf erreur de ma part, François Hollande avait approuvé le texte .

Art.1110-2
La personne malade a droit au respect de sa liberté et de sa dignité. Elle peut bénéficier, dans les conditions prévues au présent code, d'une aide active à mourir.

Art. L.111-13-1
Lorqu'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et durable, se trouve dans l'incapacité d'exprimer une demande libre et éclairée, elle peut néammoins bénéficier d'une aide active à mourir à la condition que cette volonté résulte de ses directives anticipées établies dans les conditions mentionnées à l'article L. 1111-11.

par freefox Ven 24 Fév 2012 - 23:08

Magnus,

A votre sondage, comme je ne suis pas croyant, ni incroyant je me case où?

Mais je suis pour!

Je préfère mourir que de revivre ce que j'ai vécu en 2010 après mon coma! stop

par JO Sam 25 Fév 2012 - 7:43

et pourtant, tu es là et pas fâché d'y avoir survécu . La plupart d'entre nous s'expriment en termes de choix , comme au restaurant devant la carte! On n'est pas que des postulants-charognes, ou bien si ?

par JO Sam 25 Fév 2012 - 7:48

L'article 111/13/1 est à supprimer : si je ne suis plus consciente , bien que je n'aie pas exprimé mon désir, il revient à celui qui me soigne d'avoir pitié, se reconnaissant impuissant .
Pitié, pas "je suis seul maitre à bord", jusqu'au bout de mon Alzheimer!" L'accidenté de la route a droit à la pitié ultime , même s'il ne cotise pas à l'ADMD .

par **Magnus** Sam 25 Fév 2012 - 9:43

freefox a écrit:Magnus,

A votre sondage, comme je ne suis pas croyant, ni incroyant je me case où?

Mais je suis pour!

Tu choisis la case de laquelle tu te sens le plus proche ou le moins éloigné.

Je préfère mourir que de revivre ce que j'ai vécu en 2010 après mon coma!

par gaston21 Sam 25 Fév 2012 - 10:04

JO, tu as le choix ! Si tu n'exprimes aucun choix, la décision reviendra au toubib ou au milieu médical qui demandera , j'espère, l'avis de la famille..
" La mémé, qu'est-ce-qu'on en fait ? On l'expédie ou pas? ".
Mais laisse le choix à chacun de décider pour lui-même ! Pour ma part, je préfère "Plus près de toi, mon Dieu" que de continuer à faire dans mes couches et à baver...

par Miangemidemon Sam 25 Fév 2012 - 10:56

J'ai retrouvé ce bout de texte sur la toile qui me semble incontestablement logique=

"Pour notre part, nous considérons que la mort est inhérente à la vie et qu'elle n'est pas toujours la conséquence d'un dysfonctionnement physiologique. Ainsi le rapport du médecin à la mort est-il double : s'il est de son devoir d'éviter à son patient de succomber aux conséquences d'une affection curable, il lui revient aussi de l'aider dans cette phase naturelle et normale de la vie qu'est la mort.

Aussi nous estimons que l'euthanasie ne contrevient pas au serment d'Hippocrate, bien au contraire : il place, jusqu'à la limite ultime, le patient au coeur des actes médicaux réalisés par le médecin".

EXTRAIT de l'introduction de la proposition de loi sur l'euthanasie volontaire.

par **Bulle** Sam 25 Fév 2012 - 17:28

JO a écrit:mais j'ai tout lu .

C'est ce qui m'inquiète...
Parce qu'avoir tout lu et prétendre que ce qui se fait en Hollande et en Belgique est de l'abattage en série : il faut le faire !

par **Bulle** Sam 25 Fév 2012 - 17:43

JO a écrit:L'article 111/13/1 est à supprimer : si je ne suis plus consciente , bien que je n'aie pas exprimé mon désir, il revient à celui qui me soigne d'avoir pitié, se reconnaissant impuissant .
Pitié, pas "je suis seul maitre à bord", jusqu'au bout de mon Alzheimer!" L'accidenté de la route a droit à la pitié ultime , même s'il ne cotise pas à l'ADMD .

Et ça "... à "la condition que cette volonté résulte de ses directives anticipées établies dans les conditions mentionnées à l'article L 111/11"

Or l'article dit précisément :

"Toute personne majeure peut rédiger des directives anticipées, appelées « testament de vie » pour le cas où elle serait un jour hors d'état d'exprimer sa volonté. Ces directives anticipées indiquent les souhaits de la personne relatifs à sa fin de vie. Elles sont révocables à tout moment.
« Le testament de vie établi moins de trois ans avant la situation d'inconscience de son auteur s'impose aux médecins.
« La personne y indique ses souhaits en matière de limitation ou d'arrêt de traitement. Elle doit désigner également dans quelles circonstances elle désire bénéficier d'une euthanasie telle que définie dans le présent code. Elle précise également dans son testament de vie la personne qu'elle considère être sa personne de confiance au sens de l'article L. 1111-6 afin qu'elle la représente pour le cas où elle ne serait plus en capacité de faire valoir elle-même ses propres volontés.
« Les testaments de vie sont inscrits sur un registre national automatisé dont la gestion est confiée à la Commission Nationale de Contrôle des Pratiques en matière d'euthanasie volontaire. Toutefois, cette condition de forme ne peut être opposée à la recevabilité du document visé à cet article.
« Les modalités de gestion du registre et la procédure de communications des testaments de vie à la commission visée à cet article ou au médecin traitant qui en fait la demande sont définies par décret. »

Je ne vois vraiment pas en quoi l'article devrait être supprimé puisqu'il concerne les gens qui ont fait ou feront un testament de vie dans le cadre de cette loi.

Et je n'arrive toujours pas à comprendre comment tu peux mettre en avant tes arguments d'abattage (pour ne citer que cela puisque depuis le début du débat tu as me semblet-il sorti à peu près tous les arguments intégristes sur l'air du "je suis pour mais faut pas/puisque je vous dis que je suis pour mais qu'il vaut mieux pas" concernant cette loi puisqu'elle en protège beaucoup plus que la loi Léonetti.
Et je me demande également comment tu peux faire appel à la pitié alors qu'un peu plus haut tu fleurissais en "que celui qui veut mourir se démerde" ou genre...

par JO Dim 26 Fév 2012 - 7:44

"Toute personne majeure peut rédiger des directives anticipées, appelées « testament de vie » pour le cas où elle serait un jour hors d'état d'exprimer sa volonté."

Elle peut mais ne DOIT pas: alors, faut-il en faire une loi de plus , contraignant à dire comment on veut mourir ?
Bulle, ta lecture sectaire sur le sujet devient pénible et incite à employer des termes exagérés .

par **Bulle** Dim 26 Fév 2012 - 9:09

JO a écrit:
"Toute personne majeure peut rédiger des directives anticipées, appelées « testament de vie » pour le cas où elle serait un jour hors d'état d'exprimer sa volonté."
Elle peut mais ne DOIT pas: alors, faut-il en faire une loi de plus , contraignant à dire comment on veut mourir ?

Et bien tout simplement pour qu'elle le puisse si elle le souhaite. Ce qui n'est pas le cas actuellement.

Bulle, ta lecture sectaire sur le sujet devient pénible et incite à employer des termes exagérés .

JO, si lire et expliquer un texte est sectaire, je veux bien faire partie de la secte "de ceux qui ne veulent pas que les textes soient interprétés de manière à induire en erreur".
Ce que tu fais régulièrement, que ce soit volontairement, comme certaines revues catholiques et blogs bien traditionnalistes (voire plus), ou non, comme les victimes de ce genre de désinformation.

Ainsi, il est parfaitement faux de prétendre qu'une loi qui permet à celui qui le désire de faire quelque chose amène une obligation pour tout ceux qui ne le désirent pas. La loi de dépénalisation permet mais ne contraint personne contrairement à ce que tu écris et veux laisser penser.
Poser : "faut-il en faire une loi de plus , contraignant à dire comment on veut mourir ?" est une question ouvrant sur un débat qui n'a pas lieu d'être et tout juste bon à inscrire dans un bestiaire des sophismes.

par JO Dim 26 Fév 2012 - 10:24

Bulle dit
"

Ainsi, il est parfaitement faux de prétendre qu'une loi qui permet à celui qui le désire de faire quelque chose amène une obligation pour tout ceux qui ne le désirent pas"

Ce n'est pas ce que j'ai dit . Tu lis partialement et partiellement, c'est regrettable . J'ai dit qu'on ne devrait pas être obligé de préciser la mort qu'on souhaite. Rien devant, rien derrière, sauf procès d'intention et lecture orientée .

par **Bulle** Dim 26 Fév 2012 - 11:01

JO a écrit:Bulle dit
"
Ainsi, il est parfaitement faux de prétendre qu'une loi qui permet à celui qui le désire de faire quelque chose amène une obligation pour tout ceux qui ne le désirent pas"
Ce n'est pas ce que j'ai dit . Tu lis partialement et partiellement, c'est regrettable . J'ai dit qu'on ne devrait pas être obligé de préciser la mort qu'on souhaite. Rien devant, rien derrière, sauf procès d'intention et lecture orientée .

Non JO tu as dit exactement que "faut-il en faire une loi de plus , contraignant à dire comment on veut mourir ?"
Ce qui stîpule clairement qu'il y a une contrainte.
Or l'esprit de la loi n'impose aucune "contrainte" de la même manière qu'il n'y a pas de "contrainte" à faire un testament patrimonial : on le fait si on le souhaite.

Au passage, si tu as voulu dire que "l'on ne devrait pas être obligé de préciser la mort que l'on souhaite" quelle est la pertinence de ce commentaire illustrant l'inutilité de la loi de légalisation, dans la mesure où l'euthanasie est actuellement illégale en France ?
Et comment peux-tu justifier tes craintes d'abus et de dérapages dans la mesure où celle loi que tu prétends inutile sert justement à permettre le respect des volontés dans un cadre assez précis pour éviter les abus ?

par JO Dim 26 Fév 2012 - 15:07

Je suis contre la loi, n'importe laquelle, qui viserait à quasiment inciter les gens à commander leur mode de décès à l'avance . Mais je pense que la lutte contre la souffrance peut aller jusqu'à abréger l'agonie de n'importe qui, testataire ou intestat.
Je ne crains rien, je m'en bats les flancs, à vrai dire et vos imprécations finissent par me paraitre dérisoires .Bizarre, ce quasi prosélitysme sectaire ...

par **Bulle** Dim 26 Fév 2012 - 20:16

JO a écrit:Je suis contre la loi, n'importe laquelle, qui viserait à quasiment inciter les gens à commander leur mode de décès à l'avance . Mais je pense que la lutte contre la souffrance peut aller jusqu'à abréger l'agonie de n'importe qui, testataire ou intestat.

Et alors ? Les personnes qui veulent vivre leur "passion" et assumer leurs souffrances jusqu'au bout font quoi ? Que fait-on du respect de leurs volontés ? Qui décide ?

Je ne crains rien, je m'en bats les flancs, à vrai dire et vos imprécations finissent par me paraitre dérisoires .Bizarre, ce quasi prosélitysme sectaire ...

Si c'est être prosélyte que venir répondre lorsque l'on est pas d'accord avec ce qui est affirmé, et/ou lorsque ce qui est affirmé n'est rien d'autre que rouerie et propagande mensongère et déstabilisatrice (cf: la reprise des recommandations du conseil européen complètement déformées pour ne citer que cela), je veux bien être prosélyte !

par gaston21 Dim 26 Fév 2012 - 21:17

JO, un exemple que je puise dans la revue de l'ADMD :
" Nous apprenons que M.L...a décidé mi-novembre d'arrêter les traitements ( nutrition et hydratation ), en accord avec la loi Leonetti. Il est mort cinq semaines plus tard, de faim et de soif, sans sédation. "
Je pense en toute objectivité qu'il aurait mieux fallu l'égorger hallal...Il aurait moins souffert...
Et un autre pour la soif, dans le même bulletin :
"Il est inadmissible que l'on décide de sa souffrance . C'est un martyre
que mon mari a enduré.. J'ai assisté à sa lente agonie pendant un mois".

par JO Dim 26 Fév 2012 - 21:49

et alors ? sans sedation, ce n'est pas vrai. De même, hydraté on ne meurt pas de faim et de soif .
Je finis par trouver irritant ce matraquage publicitaire .
Voilà sur quoi je tombe, en cherchant à y voir plus clair :

http://www.infoselec.net/bioethique/lobbies-extremistes.html

par **Bulle** Lun 27 Fév 2012 - 8:50

JO a écrit:et alors ? sans sedation, ce n'est pas vrai. De même, hydraté on ne meurt pas de faim et de soif .

Mais des sédations parfois insuffisantes. Et hydraté on meurt néanmoins de faim moins vite effectivement que lorsque les reins se bloquent sans hydratation.

Je finis par trouver irritant ce matraquage publicitaire .
Voilà sur quoi je tombe, en cherchant à y voir plus clair :
http://www.infoselec.net/bioethique/lobbies-extremistes.html

J'espère que tu ne t'es pas fait mal en tombant.
Quant au matraquage publicitaire si tu avais pris la peine de lire tu aurais remarqué que :
1) que les articles datent de janvier 2011 : en pleine époque du débat au sénat, il me semble donc pour le moins normal que des journaux en parlent.
2) que les articles titrant sur une accusation vis à vis de l'ADMD concernent essentiellement une critique sur les questions posées lors d'un sondage : mais désolée, il en va de même pour TOUS les sondages. Critique du journal ... LA VIE (comme neutralité on fait mieux)
3) que l'essentiel des éléments porte sur l'affaire Bonnemaison et que cette affaire ne concerne nullement le débat sur la dépénalisation de l'euthanasie mais bien plutôt celle sur les soins palliatifs puisque la mort a été donnée sans que le malade l'ait demandé.

Et pour quelqu'un qui vient se plaindre de l'intox sectaire sur un fil où bien au contraire le débat est ouvert, il me semble important de signaler la couleur de tes sources :

Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie - Page 29 Infoma10

Ce qui va nous mettre d'accord, je trouve CE genre de matraquage publicitaire posé en argument d'autorité fort irritant sourire

Et en attendant j'attends toujours la réponse à ma question :

Les personnes qui veulent vivre leur "passion" et assumer leurs souffrances jusqu'au bout font quoi ? Que fait-on du respect de leurs volontés ? Qui décide ?

par **Magnus** Lun 27 Fév 2012 - 15:51

JO a écrit:Je suis contre la loi, n'importe laquelle, qui viserait à quasiment inciter les gens à commander leur mode de décès à l'avance. Mais je pense que la lutte contre la souffrance peut aller jusqu'à abréger l'agonie de n'importe qui, testataire ou intestat.

Tu veux quoi au juste ? Remplacer la loi de dépénalisation sous conditions par une loi de légalisation totale de l'euthanasie ?

par zizanie Lun 27 Fév 2012 - 16:13

Je trouve qu'il serait légitime que chacun dispose de son corps comme il l'entend. Maintenant, le problème de l'exécution de la sentence n'est pas facile à résoudre, il me semble.

par gaston21 Lun 27 Fév 2012 - 16:23

JO, l'article cite Chantal Sébire ; un cas que je connais fort bien, et pour cause ! C'est ce qu'on appelle travestir la vérité . Tu aurais été à sa place, crois-moi, tu m'aurais demandé de la mort aux rats...J'en ai encore dans mon sous-sol ! Elle est vieille, mais une bonne cuillère à soupe...

par Mistouille Lun 27 Fév 2012 - 17:25

Le décès du patient est sans doute un camouflet à la médecine scientifique, peut-être est-ce une des raisons pour lesquelles l'Ordre répugne à se prononcer. En même temps, donner la mort n'est pas anodin, d'où sans doute les atermoiements du législateur. Mais si l'on veut bien considérer la chose d'un point de vue strictement humain, si l'on croit en un "au-delà", éterniser les souffrances physiques serait-il rédempteur de quoi que ce soit ? Et si l'on n'y croit pas quel serait l'objectif humaniste de maintenir quiconque sous torture ?

par Geveil Lun 27 Fév 2012 - 17:28

Mistouille a écrit:si l'on croit en un "au-delà", éterniser les souffrances physiques serait-il rédempteur de quoi que ce soit ?

Il me semble que c'est ce que croient nombres de croyants.

par **Jipé** Lun 27 Fév 2012 - 17:34

Geveil a écrit:
Mistouille a écrit:si l'on croit en un "au-delà", éterniser les souffrances physiques serait-il rédempteur de quoi que ce soit ?
Il me semble que c'est ce que croient nombres de croyants.

tout à fait juste Géveil...L'humain et le médecin plus particulièrement, ne peuvent se substituer à dieu pour un croyant, d'où l'idée idiote à mon sens, de reconnaître les souffrances comme utile...C'est une manière de se leurrer, de se mettre la tête dans le sac.

par Mistouille Lun 27 Fév 2012 - 18:52

Geveil a écrit:
Mistouille a écrit:si l'on croit en un "au-delà", éterniser les souffrances physiques serait-il rédempteur de quoi que ce soit ?
Il me semble que c'est ce que croient nombres de croyants.

C'est bien ce qui me semble terrible : Ils croient donc en un Dieu tortionnaire ?