Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

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Message par Magnus le Jeu 5 Mai 2011 - 11:27

Certains te répondront qu'un animal ça se remplace, un être humain non.
Pourtant, ceux dont nous parlons ici sont ceux qui de toute manière vont mourir et dont il est seulement question d'abréger le calvaire.
Marine2010 a écrit: Quel est le sens de cette manoeuvre, je me le demande. Surtout quand c'est le malade donc le plus concerné qui demande l'euthanasie.
Pour moi, les manoeuvres anti-euthanasie, ou plutôt, pour nuancer, anti-libre choix, relèvent d'une idéologie religieuse mal comprise et d'une éthique obsolète où, derrière de grandes phrases sur le sens sacré de la vie, se dissimule un manque d'empathie inconscient. Empathie par ailleurs reportée dans de laudatifs discours sur l'infaillibilité supposée des soins palliatifs. D'où le refus, dans ces unités, lorsqu'au bout d'un certain temps les soins ne sont plus suffisamment efficaces, de se prononcer en faveur de la demande du patient; et c'est d'autant plus déplorable que l'approche humaine en milieu palliatif est généralement de grande qualité. L'idal serait une alliance sereine et objective de ces deux méthodes : un début de parcours en soins palliatifs et, si besoin en est et si le malade le demande, la délivrance par une mort douce en fin de parcours.
Pour le malade croyant mais qui estime que sa foi est compatible avec une euthanasie, il serait même souhaitable qu'un prêtre puisse l'assister et lui donner sa bénédiction.
Hélas, trop souvent, le demandeur de mort douce est considéré comme un pestiféré.


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Message par Africain2 le Jeu 5 Mai 2011 - 15:57

Bonjour à tous,
A une époque j'étais contre l'euthanasie que j'ai considerai comme un crime vis à vis d'un être humain.Mais en méditant sur la phrase qui dit:"Les choses semblent toujours INJUSTE à ceux qui voient leurs propres point de vue"
Petit à petit ma position s'était adoucit vis à vis de ce phénomène et je peux accepté l'acte de l'euthanasie sous certains condition.
Mais aujourd'hui au moment où j'allais voté OUI.Une question vient de se grâvé dans mon Esprit du faite que ma comprehension avait pour base la SOUFFRANCE.
Voici la question:
-Pourquoi sommes-nous pret à faire le necessaire pour empêché une personne qui veut s'est donné la mort suite à une déception amoureuse,ou suite à la perte de son enfant cheri,ou de son travail ?
N'oublions pas qu'il n'existe pas seulement la souffrance corporelle d'une maladie.Il y a aussi d'autres forme des souffrances morale qui sont très dure à supporter.Et,dans le cas que je viens de cité.Pour certain:il est quasiment impossible de guerir completementdu faite qu'on ne pourra jamais retrouvé l'objet initial qui est à la cause de notre souffrance.Or,nous faisons le necessaire pour contrer ces gens qui souffre énormement à se donné la mort qui pour eux est la seule façon de se libérer.Nous qui acceptons l'euthanasie pour abregé la souffrance d'une personne.Ils nous viendra jamais à l'esprit de satisfaire le voeu d'un amoureux deçu par exemple qui nous demande de l'aide et qui veut se libéré de sa souffrance par la voie de la mort.
Dernierement ici en france,un ancien travailleur de(France-Télécom ou Orange)s'est immolé dans un parking soi-disant qu'il ne pouvait plus supporté sa condition.Selon ces gens qui se donne la mort et dont le nombre à dépassé déjà la barre de cinquante personne.Il y a une véritable souffrance du type morale qui les poussent à agir de la sorte...(Personnellement moi l'Africain je ne pense pas que ces gens souffre vraiment au point de se donné la mort.Je pense plutôt qu'ils sont faible mentalement)...
Bref ! en croire ces gens et leurs collègues:il y a une véritable souffrance,dont l'issue et la solution pour beaucoup ne se trouve que dans la mort.Personnellement si je me trouve face à une personne pareille,je veux l'empêché de se donné la mort,ou qu'un tierce personne lui donne la mort.
Par contre moi Africain,si je me retrouve par exemple dans une guerre avec un ami blessé et moribond,et qui souffre énormement du faite que son âme n'arrive pas à quitté son corps.s'il me demande par exemple d'abréger sa souffrance en lui donnant la mort.Je ne veux pas hesité à le réfroidir pour allèger sa souffrance et le mien...
Maintenant si je transpose pareille exemple dans une chambre d'hopital.J'ai dirai que:OUI je suis pour l'euthanasie.
Donc ma voté est donc:OUI...même s'il reste dans mon esprit plusieur zone d'ombre,parce que je crains aussi que certains abuse de cette pratique pour plusieurs raisons obscure.Car l'Homme dans sa folie,peut detourné une loi pour assassiné légalement son semblable.Mais ceci est une autre histoire.
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Message par Africain2 le Jeu 5 Mai 2011 - 15:58

Juste pour précise qu'il ne s'agit pas ici de croyant ou incroyant...j'ai vraiment eu du mal à trouvé ma place.Raison pour laquelle j'ai voté:Incroyant et POUR.
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Message par Lili le Sam 7 Mai 2011 - 10:06

incroyant et pour.
chacun son libre arbitre.les seule que ça concerne c'est peut etre la famille et les proche mais sur ce choix si personelle je trouve que la loi française et ces valeur , qui me paraissent de nature extremement chrétienne ou de toute éloquence directement influencée par elle me parait dans ce cas la completement deplacé et vraiment contestable.cette loi doit a tout pris passer,l'Etat n'a pas a ce meler de la vie ou de la mort de ses citoyens...c'est du n'importe quoi annonce haut
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Message par Africain2 le Sam 7 Mai 2011 - 10:59

Lili a écrit:
l'Etat n'a pas a ce meler de la vie ou de la mort de ses citoyens...c'est du n'importe quoi annonce haut
Hmmm..ici je ne suis pas vraiment d'accord avec toi Lili.
Le role de l'Etat consiste à se preoccupé de bien être de ses citoyens dans tous les domaines de la vie.Et l'Etat doit être garant de la vie tous comme de la mort de ses citoyens.J'ajouterai même ceci:
"Même dans nos vies privés nous sommes poursuivit par l'influence de l'Etat qui nous gouverne,que nous soyons conscient où pas,il est là derrière nous"
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Message par Lili le Sam 7 Mai 2011 - 11:28

Je suis contre,JE chosit de m'euthanasier ou pas,JE chosit de CHOISIR la mort ou pas et surtout si quelqu'un souffre Crying or Very sad c'est horrible de ne pas laisser le choix de mourrir pour ceux qui souffrent!c'est terrible meme!
c'est completment hypocrite et vachement insensible comme réaction,c'est completement degeulasse Evil or Very Mad

et puis je pense que les seules personne qui peuvent se procurer ou avoir ce droit ou ce devoir d’être derrière nous en toute instant c'est notre famille et nos proches,personne d'autre,surtout pas des politique véreuses qui se foutent de ta situation personnelle et individuelle et surtout qui se foute de ta souffrance sous prétexte d’éthique deplacé ou de morale foireuse.(du point de vue de celui qui souffre ou qui n'as plus rien a faire sur terre,sans désire et sans vie,deja mort).

ps:d'ailleurs on a fait ce sondage en classe et la grand majorité a été pour.
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Message par Magnus le Sam 7 Mai 2011 - 11:38

Attention à la confusion, ici. Le choix d'un patient désirant la délivrance par mort douce n'a strictement aucune valeur si l'Etat ne promulgue pas une loi de dépénalisation partielle ---çad sous certaines conditions, comme c'est le cas au Benelux.

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Message par Magnus le Sam 7 Mai 2011 - 11:50

Lili a écrit:D'ailleurs on a fait ce sondage en classe et la grand majorité a été pour.
Des sondages à plus grande échelle ont été faits partout en Europe : la majorité est pour.
Mais les gouvernements sont frileux, sur la question : influences du Vatican, par ex, ou de l'Eglise anglicane, et, pour l'Allemagne, la crainte d'associer la nouvelle idéologie de l'euthanasie avec celle d'Hitler, ---quoiqu'il n'y ait en fait absolument aucune comparaison à faire entre les deux... .

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Message par Lili le Sam 7 Mai 2011 - 12:13

Magnus a écrit:Mais les gouvernements sont frileux, sur la question : influences du Vatican, par ex, ou de l'Eglise anglicane, et, pour l'Allemagne, la crainte d'associer la nouvelle idéologie de l'euthanasie avec celle d'Hitler, ---quoiqu'il n'y ait en fait absolument aucune comparaison à faire entre les deux... .

j'en été sur Evil or Very Mad ,Vatican,Eglise...qui d'autre pour s'y opposer?lol
Pour moi la c'est de l'inconscience et c'est aller contre les droits des hommes,c'est nier la souffrance humaine qui est belle est bien prestente sous prétexte religieux qui ne requiert que de la foi ainsi que du choix de la foi,et si la majorité et pour et si les patients souffrent et ont faits leurs propres choix peu importe c'est ça?on s'en fout?! c'est pas possible - -'.

ps: d'ailleurs ce qui ont la foi écouteraient de leur propre gré le Vatican ou l'Eglise A,ou même se sentiraient obligé par leurs foi a obéir au Vatican,mais alors...et ceux qui n'y croivent pas? et ceux qui choisissent croyant ou incroyant de s'euthanasier,qui peut avoir la présomption ou meme l'audace de leur dire NON dans leurs douleurs!ils doivent subir c'est ça?!
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Message par giraudet le Mer 11 Mai 2011 - 0:16

Je reprend et partage la phrase de Magnus :"..un malade incurable souffrant atrocement .." Il semble bien que ce soit là le facteur déterminant ..

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Message par Magnus le Mer 11 Mai 2011 - 14:37

giraudet a écrit:Je reprend et partage la phrase de Magnus :"..un malade incurable souffrant atrocement .." Il semble bien que ce soit là le facteur déterminant ..
Bien entendu.
La prolongation d'un calvaire contre la volonté du patient relève pour moi d'une forme de cruauté particulièrement subtile et sournoise lorsqu'elle se dissimule derrière l'idée du respect de la vie à tous prix y compris celui de la souffrance intenable... .

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Message par Edica le Mer 11 Mai 2011 - 20:15

J'imagine l'homme que j'aime incapable de mettre lui-même fin à ses jours, en légume sur un lit d'hosto et me demander de mettre le fameux terme à sa place...Je le ferai.

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Message par Magnus le Jeu 12 Mai 2011 - 20:52

Edica a écrit:J'imagine l'homme que j'aime incapable de mettre lui-même fin à ses jours, en légume sur un lit d'hosto et me demander de mettre le fameux terme à sa place...Je le ferai.
C'est bien sûr interdit, mais cela constituerait une belle preuve d'amour.

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Message par Millenium le Jeu 12 Mai 2011 - 22:43

Edica a écrit:J'imagine l'homme que j'aime incapable de mettre lui-même fin à ses jours, en légume sur un lit d'hosto et me demander de mettre le fameux terme à sa place...Je le ferai.

Je préfère souffrir que de devoir demander à ma femme de m'ôter la vie,si on aime son compagnon ,on ne lui inflige pas une expérience pareil.
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Message par bernard1933 le Jeu 12 Mai 2011 - 22:58

Millenium, il y a une limite à l' insupportable.Il ne faut jamais dire " Fontaine...!" Imposer à son épouse ou amie le spectacle de sa déchéance et la conduire à la vivre pendant des années, c' est peut-être lui imposer une souffrance encore plus atroce .
Comme je l' ai écrit, j' ai beaucoup aimé mon père, mais j'étais prêt à l' aider à mourir selon sa volonté quand il a exprimé sa volonté de mourir plutôt que de se voir amputé d' une jambe . C' est sans doute là que mon idée sur l' euthanasie a commencé à changer .
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Message par Jipé le Lun 16 Mai 2011 - 9:52

Suisse : l’aide au suicide confortée dans le canton de Zurich

Les électeurs du canton de Zurich ne veulent pas de remise en cause de l’aide au suicide. Ils ont voté à une très large majorité, autour de 80%, contre deux initiatives populaires lancées par des partis conservateurs, qui voulaient un changement de la réglementation locale. Celle-ci autorise, par exemple, de procurer à quelqu’un des médicaments lui permettant de mettre fin à ses jours. Mais pas question de lui administrer directement un produit.

Les opposants voulaient interdire toute aide au suicide. Ils dénonçaient aussi un “tourisme de la mort”, qui conduit des étrangers à venir en Suisse pour bénéficier d’une telle aide. “La mort est une affaire privée”, a répliqué le vice-président de l’association suisse d’aide au suicide Exit, Bernhard Sutter. Son appel a donc été entendu par les électeurs.

[cl]Source + Vidéo[/cl]

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Message par giraudet le Lun 16 Mai 2011 - 15:23

Oui et au delà de la question des lois, il faut bien comprendre que chaque personne est différente , il y a aussi des contextes et des circonstances multiples et différentes , de toute façon toujours aller vers la mesure la plus humaine, donc beaucoup d'écoute, de réflexions ,de compréhension,d'empathie pour enfin trouver la solution la plus juste, et aussi la plus en accord avec le désir le plus profond du malade, du souffrant, car il existe ,hélas,des souffrances intolérables .

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Message par Metacarpediem le Sam 4 Juin 2011 - 21:19

Je comprends l'état de douleur et de désespoir, l'état d'impuissance qui fait préférer la mort à la vie, que ce soit dans le suicide ou dans l'euthanisie.
Je ne juge pas ceux qui, poussés par leur douleur ou le spectacle de la douleur de l'autre, y ont recours.

Cependant, en tant que chrétienne, je crois en la valeur rédemptrice de la souffrance. J'ai pu constater aussi, par moi-même et par d'autre, que la souffrance forge et grandit les âmes. Que la souffrance et la maladie est une voie privilégiée par laquelle Dieu parle à l'âme et la conquiert, dans la douleur de son corps ou de son coeur. Je connais des gens qui, dans leur écrasante souffrance, ont demandé l'euthanasie et à qui elle a été refusée avec douceur, lesquels gens comprirent par la suite des choses vivantes de respect de l'autre et de joies spirituelles,qui n'auraient pas pu exister autrement.
On soulage un animal de sa douleur en l'euthanasiant, mais l'animal n'a, il me semble, pas acces a la vie éternelle, contrairement à l'homme.
La vie appartient à Dieu, dans sa naissance et dans sa mort. Dieu s'est réservé la vie. Si l'homme peut collaborer à sa venue et à son départ, la vie est un privilège et un cadeau qui vient de Dieu. (lorsque la vie est souffrance intolérable, nous n'y voyons plus un cadeau. Mais voyons nous assez loin, assez profondément, avec notre regard d'homme, de créature? )Lorsque l'homme prend la décision sur sa vie ou sur une autre vie à la place de Dieu, ne s'octroie-t-il pas un droit qui ne lui appartient pas?

Je ne juge pas. Il y a des guerres, des douleurs, des désespoirs, des situations extrêmes. Dieu voit, Dieu sait.

Mais dépénaliser ce qui peut exister par exception serait en faire quelque chose d'acceptable, de conforme à la norme... et on ne doit pas, on ne peut pas, faire des exceptions des normes légales car cela y engage les bases de toute la société.
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Message par bernard1933 le Sam 4 Juin 2011 - 21:40

Oui, la souffrance est le baiser de Jésus, comme disait mère Térésa ! Dieu vampire, sado-maso, qui jouit à voir les gosses crever dans les catastrophes, et les vieux cracher leurs poumons et vider leurs boyaux ! Je croyais que ces énormités avaient été balayées par l'avancement de la réflexion et du simple bon sens . Il semble bien que non et qu'il en reste des vestiges...
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Message par Magnus le Dim 5 Juin 2011 - 10:37

Dans un hors-sujet fort long, la conclusion, au niveau de l'euthanasie, était qu'elle est condamnable sous prétexte que le grand souffrant incurable peut resituer sa vie sur le plan du souci de son âme.
Comme si un grand souffrant était encore à même de s'en occuper !
J'ai un jour vu une vieille dame sur son lit d'hôpital.
Avec un chapelet en mains.
Elle ne le récitait pas, elle le hurlait, sans arrêt, ses cris étaient épouvantables.
Et vous savez ce qu'elle hurlait, en l'égrenant ?

- Sainte Vierge, par pitié, délivrez-moi, je veux mourir !!!

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Message par Metacarpediem le Dim 5 Juin 2011 - 10:44

Je compatis avec la dame et je ne la jugerais pas si elle se suicidait. Cependant, être en état conscient de s'occuper de son âme n'est pas une condition à la vie de cette âme. Sinon ce serait dire que les gens atteints de maladies mentales ne peuvent pas avoir de vraie vie spirituelle, parce que leur raison n'est pas en état d'en comprendre les concepts....
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Message par Magnus le Dim 5 Juin 2011 - 10:49

Lâchez-leur les basket, à ces âmes, elles ne demandent qu'à s'envoler en paix et en douceur !

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Message par Bulle le Dim 5 Juin 2011 - 10:52

Metacarpediem a écrit:Cependant, en tant que chrétienne, je crois en la valeur rédemptrice de la souffrance. J'ai pu constater aussi, par moi-même et par d'autre, que la souffrance forge et grandit les âmes.
Ca c'est ton choix, ta conviction, une approche doloriste et qui n'a, me semble-t-il pas grand chose à voir avec l'enseignement de Jésus.
Et j'irai même jusqu'à dire que cette approche n'est pas digne d'une chrétienne.
Le christianisme est fondé sur des principes d'omnipotence, d'omniscience et d'omniprésence divine, et de libre-arbitre.
Il me semble donc parfaitement clair que l'homme ne devrait pas s'opposer aux lois humaines qui offrent un libre choix supplémentaire, donnant de cette manière l'occasion d'exercer ledit libre-arbitre.
Il me semble même que l'on devrait conclure que Dieu a élu certains peuples, dont le peuple belge puisque les chrétiens belges qui ont le choix entre les deux solutions exercent un libre arbitre qui leur donne une autre valeur chrétienne que les chrétiens français qui n'ont pas d'autre choix.
En clair aller contre le projet divin de donner un libre choix supplémentaire n'est pas chrétien.
Que la souffrance et la maladie est une voie privilégiée par laquelle Dieu parle à l'âme et la conquiert, dans la douleur de son corps ou de son coeur.
En ce dimanche je brûle un cierge pour que tu finisses la journée dans des souffrances atroces afin que tu aies accès à cette conquête sublime.
Je connais des gens qui, dans leur écrasante souffrance, ont demandé l'euthanasie et à qui elle a été refusée avec douceur, lesquels gens comprirent par la suite des choses vivantes de respect de l'autre et de joies spirituelles,qui n'auraient pas pu exister autrement.
Je connais des gens qui jouissent en souffrant ou en regardant les autres souffrir. Il y en a plein les hôpitaux psychiatriques.
Mais dépénaliser ce qui peut exister par exception serait en faire quelque chose d'acceptable, de conforme à la norme... et on ne doit pas, on ne peut pas, faire des exceptions des normes légales car cela y engage les bases de toute la société.
Argument qui ne tient pas, la norme actuelle étant très exactement une norme liée à une morale religieuse judéo-chrétienne et la religion ne vaut que pour ceux qui la pratique pas pour l'ensemble des citoyens.
Les lois sont faites pour satisfaire le plus grand nombre. Si donc le plus grand nombre désire la dépénalisation de l'euthanasie, elle doit être accepté puisque ce n'est pas une loi d'obligation mais une loi de libre choix.

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Message par MrSonge le Dim 5 Juin 2011 - 11:53

Que la souffrance et la maladie est une voie privilégiée par laquelle Dieu parle à l'âme et la conquiert, dans la douleur de son corps ou de son coeur.
Ça sent le dolorisme, ça, dites donc.
La souffrance et la maladie ne sont en rien une voie privilégiée de quoi que ce soit, autre peut-être que celle par laquelle le Dieu des Témoins de Jéhovah s'adresse aux enfants atteints de la variole, que leurs parents ont bien évidement refusé de faire vacciner... La souffrance peut-être un moyen, si vous voulez, de donner à sa foi une profondeur inédite, mais elle n'est absolument pas une forme de «voie privilégiée par laquelle Dieu conquiert l'âme». Ou alors c'est un Dieu sadique qui n'a rien a envier au démon de Sous le Soleil de Satan qui, lui, en effet, profite de la souffrance des âmes pour se les approprier, et ne se gène parfois même pas pour provoquer cesdites souffrances. Ou alors, c'est la théorie de la faiblesse psychique : quand on est à l'article de la mort, bourré de morphine mais brisé de souffrance tout de même, alors on va plus facilement se tourner vers Dieu. Conversion d'opérette, bien sûr, il n'y a aucun mérite à espérer un soulagement quand on est au bord du gouffre, en revanche il y a un énorme paradoxe à espérer un soulagement venant de celui (d'après certains) qui interdit justement qu'on nous en donne un pour de bon...
D'ailleurs, sans vouloir faire la mauvaise langue, le Christ lui-même en croix finit par «pleurnicher» si j'ose utiliser ce vocable trivial. On voit très bien qu'en avançant dans les 7 dernières paroles, plus ça va, plus on se rend compte qu'il ne désire qu'une chose : qu'on vienne le déclouer, ou qu'il meurt rapidement. «Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?» Et après cela, on voudrait que sa leçon soit doloriste ? Allons bon. Comme si lui, le Fils de Dieu, avait vu dans sa souffrance autre chose qu'un mal nécessaire, mais qu'un mal quand même. Une voie privilégiée ? Même pas pour lui. Il aurait très bien pu être décapité ou étranglé, je parie qu'il n'aurait pas eu de problème pour sa Résurrection. Ça aurait sans doute même été encore plus spectaculaire ! Le Christ sortant du tombeau avec sa tête sous le bras, rencontrant Marie-Madeleine et lui parlant sous le coude... rire

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Message par Magnus le Dim 5 Juin 2011 - 14:13

MrSonge a écrit:Ou alors, c'est la théorie de la faiblesse psychique : quand on est à l'article de la mort, bourré de morphine mais brisé de souffrance tout de même, alors on va plus facilement se tourner vers Dieu. Conversion d'opérette, bien sûr, il n'y a aucun mérite à espérer un soulagement quand on est au bord du gouffre, en revanche il y a un énorme paradoxe à espérer un soulagement venant de celui (d'après certains) qui interdit justement qu'on nous en donne un pour de bon...
Exactement. Mais ils s'en fichent souverainement, partant de l'idée que "c'est Dieu qui donne la vie, c'est Lui qui la reprend", refrain mille fois entendu parmi toutes les bêtises dites contre la mort douce, dont la plus violente, car particulièrement cruelle, est celle de Mère Teresa (même si elle ne visait pas spécialement l'euthanasie dont on ne débattait guère à l'époque) : "La souffrance est le baiser de Jésus".

Nous ne sommes pas sur ce thread pour débattre de la souffrance, ses méfaits, ses bienfaits, etc...., mais à partir du moment où j'y constate du dolorisme, je comprends mieux les forces obscures (et non divines) qui agitent les adversaires non pas de l'euthanasie (libre à eux de décider de souffrir jusqu'au bout s'ils y voient une quelconque utilité rédemptrice) mais ceux du LIBRE-CHOIX qui, par leurs déclarations, propagandes, etc, visent à influencer toute la société, et non pas uniquement les croyants.

Concrètement, cela provoque des situations de ce genre :
1° Un patient, s'appuyant sur le libre-choix, introduit une demande de mort douce.
2° Le cas est examiné : il ne contrevient pas aux conditions posées par la loi.
3° Le médecin, s'appuyant lui aussi sur le libre-choix, refuse de réaliser cette euthanasie, MAIS
4° Il refuse aussi de diriger son patient vers un médecin partisan de la mort douce.
Dans la grosse majorité de ces cas, le médecin qui, ainsi, ne respecte pas la loi de dépénalisation, est, comme par hasard, un croyant.
Pourtant, plus j'avance, plus je suis persuadé que le refus du libre-choix n'est pas chrétien.

Quant au fameux "Vous ne tuerez point", il va de soi que ce commandement ne s'applique que lorsqu'il y a victime.
Or, une personne euthanasiée sur sa demande, n'est pas une victime.
Elle ne devient victime que lorsque son choix n'est pas respecté !
Sauf si l'on amalgame, comme certains évêques, l'euthanasie hitlérienne et l'authentique philosophie de l'euthanasie telle qu'elle est véhiculée de nos jours.

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