Re: La laïcité en danger....

par **Bulle** Mar 3 Avr 2012 - 20:50

Stirica a écrit:Vous n’avez visiblement retenu que ce qui vous intéressait…

Bien entendu Stirica puisque le lien était destiné à ce que je trouve une réponse à ma question...
Maintenant si tu as d'autres arguments par rapport à l'origine de ce serment cela m'intéresse aussi bien entendu.

Il me semblait qu’un ministre mis en examen devait démissionner en France. Où est la présomption d’innocence ?

On ne met pas un ministre en examen pour adultère en France : on parle bien de vie privé si mes souvenirs sont bons.

Sur le fond, un membre du gouvernement démissionne dans ce cas-là parce qu’il a menti…au moins une fois. C’est aussi un aspect du puritanisme US…Je n’ai jamais prétendu que les USA étaient un pays parfait, n’est-ce pas… Le "quoique" est assez significatif de rejet, non?

Le quoique concernait le puritanisme tout à fait.

Vraiment? J’étais en Asie centrale, lorsque ceci a été voté. Ce ne sont pas les échos qui me sont parvenus. Sauriez-vous me définir ce qu’est un signe ostentatoire de religion ? Où commence le prosélytisme ? Le revendicatif ?

Pas une médaille de baptême en tous les cas, ni quelque médaille religieuse que ce soit.
Prosélytisme ? Les élèves qui "récusent le contenu des programmes, jugés contraires aux préceptes de leur religion" (Dic de Laïcité - ibid - p.298). Signe ostentatoire de religion : le contraire des signes discrets comme par exemple le voile islamique et les troubles de l'ordre public à l'école signalés par les rapports Chérifi et Obin qui entraînèrent le vote de la loi de mars 2004.
Loi je le rappelle qui fût prise après consultation des autorités religieuses concernées ; je cite toujours "la grande majorité des musulmans de France, tous les sondages l'ont démontré, éait favorable à cette loi et l'attendait avec impatience et ce n'est pas une loi contre l'islam quoiqu'en disent certains pays musulmans" (p.300)

par Ling Mar 3 Avr 2012 - 21:05

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Vous n’avez visiblement retenu que ce qui vous intéressait…
Bien entendu Stirica puisque le lien était destiné à ce que je trouve une réponse à ma question...

Vous n'avez pas vu qu'il était possible de refuser de jurer, d'utiliser un texte de substitution, de ne pas utiliser de livre religieux? vous demande la facétieuse souris?

Bulle a écrit:]
Il me semblait qu’un ministre mis en examen devait démissionner en France. Où est la présomption d’innocence ?
On ne met pas un ministre en examen pour adultère en France : on parle bien de vie privé si mes souvenirs sont bons.

On préfère utiliser les services de renseignement pour se protèger : http://www.liberation.fr/medias/0101330040-si-mazarine-m-etait-contee-enquete-solide-sur-un-secret-de-famille-devenu-secret-d-etat-secrets-d-actualite-mazarine-un-secret-d-etat-reportage-de-catherine-erhel-m6-20-h-50
Hypocrisie pour hypocrisie... sourire

bulle a écrit:
Le "quoique" est assez significatif de rejet, non?
Le quoique concernait le puritanisme tout à fait.

Autant pour moi, j'avais mal compris votre propos. La fatigue d'une jeune maman.

bulle a écrit:
Vraiment? J’étais en Asie centrale, lorsque ceci a été voté. Ce ne sont pas les échos qui me sont parvenus. Sauriez-vous me définir ce qu’est un signe ostentatoire de religion ? Où commence le prosélytisme ? Le revendicatif ?
Pas une médaille de baptême en tous les cas, ni quelque médaille religieuse que ce soit.
Prosélytisme ? Les élèves qui "récusent le contenu des programmes, jugés contraires aux préceptes de leur religion" (Dic de Laïcité - ibid - p.298). Signe ostentatoire de religion : le contraire des signes discrets comme par exemple le voile islamique et les troubles de l'ordre public à l'école signalés par les rapports Chérifi et Obin qui entraînèrent le vote de la loi de mars 2004.
Loi je le rappelle qui fût prise après consultation des autorités religieuses concernées ; je cite toujours "la grande majorité des musulmans de France, tous les sondages l'ont démontré, éait favorable à cette loi et l'attendait avec impatience et ce n'est pas une loi contre l'islam quoiqu'en disent certains pays musulmans" (p.300)

Je vous remercie d'avoir éclairci ce point. sourire

par yacoub Mar 3 Avr 2012 - 21:54

athéesouhaits a écrit: " On est dans une période de tensions, pris en tenaille entre des intégrismes de combat et un laïcisme de réaction ",

Et qui est l'auteur ?

Maurice Maschino ?

par Ludovic Mar 3 Avr 2012 - 22:40

Magnus a écrit:Je ne comprends pas qu'un pays laïque comme la France autorise à présenter des candidats sous couleur religieuse !

Moi je le comprends très bien. La France est à abandonner les principes républicains et cède de plus en plus aux pressions des « communautés ». Je constate la même chose chez moi ; les fonctionnaires de l'État peuvent porter le voile, l'époux d'une patiente dans un hôpital peut exiger que sa femme soit examinée seulement par une femme médecin, un grand abattoir a commencé à abattre tous les animaux selon les coutumes hallal, la police de la route ne donne pas de contraventions à ceux qui laissent leur voiture n'importe où dès le coucher du soleil le vendredi, certains enfants peuvent porter des poignards à l'école, l'État subventionne les écoles religieuses, on interdit les piscines publiques aux hommes si des femmes l'exigent, etc.

Je ne sais pas si la France s'abaisse autant que le Québec devant la superstition, mais cela viendra si personne ne réagit.

par **Magnus** Mer 4 Avr 2012 - 10:25

troubaadour a écrit:
Magnus a écrit:Oui, Troubaadour, laïc, comme tu le dis, ne veut pas dire athée, mais il est inconcevable que la République laïque française soit assujettie à l’Etat théocratique du Vatican de quelque manière que ce soit.
Je suis bien d'accord mais je ne vois pas pourquoi tu dis cela....

A partir du moment où des hommes et des femmes politiques d'un pays laïc reçoivent qui la médaille de Commandeur de l'Ordre de Saint-Grégoire-le-Grand, qui le titre de Chanoine de Latran, qui la fonction de Consulteur de la Sacrée Congrégation Pontificale pour la Famille, il y a intrusion d'un Etat théocratique dans les affaires politiques d'un Etat laïc.
Dans le dernier des ces titres, c'est carrément toute l'idéologie ProVie du Vatican qui entre dans la politique d'un pays pour s'opposer au ProChoix (Ivg, Ivv (euthanasie), homosexualité, bioéthique...).
La laïcité joue son rôle en laissant à chacun le droit à la liberté de conscience et d'expression.
Or le ProChoix laisse précisément cette liberté.
Ce que le ProVie ne laisse pas.
Par conséquent, en acceptant cette intrusion, la laïcité faiblit dans son rôle de séparation des pouvoirs.

par troubaadour Mer 4 Avr 2012 - 15:13

Magnus a écrit:
troubaadour a écrit:
Magnus a écrit:Oui, Troubaadour, laïc, comme tu le dis, ne veut pas dire athée, mais il est inconcevable que la République laïque française soit assujettie à l’Etat théocratique du Vatican de quelque manière que ce soit.
Je suis bien d'accord mais je ne vois pas pourquoi tu dis cela....
A partir du moment où des hommes et des femmes politiques d'un pays laïc reçoivent qui la médaille de Commandeur de l'Ordre de Saint-Grégoire-le-Grand, qui le titre de Chanoine de Latran, qui la fonction de Consulteur de la Sacrée Congrégation Pontificale pour la Famille, il y a intrusion d'un Etat théocratique dans les affaires politiques d'un Etat laïc.

Bah pourquoi tu dis cela ? elle est où l'intrusion ? Il est où l’assujettissement ? Je voudrais que tu m'expliques : Tu crois que parce que certaines médailles (en chocolat) ont été délivré que le pape décide de la politique française ?

Dans le dernier des ces titres, c'est carrément toute l'idéologie ProVie du Vatican qui entre dans la politique d'un pays pour s'opposer au ProChoix (Ivg, Ivv (euthanasie), homosexualité, bioéthique...).
La laïcité joue son rôle en laissant à chacun le droit à la liberté de conscience et d'expression.
Or le ProChoix laisse précisément cette liberté.
Ce que le ProVie ne laisse pas.

La liberté d'expression c'est qu'il y ait des pro choix et des provie... sinon c'est la dictature.

Par conséquent, en acceptant cette intrusion, la laïcité faiblit dans son rôle de séparation des pouvoirs.

Tu essayes, via la laïcité, d’écarter du débat les provie.. hors de question. La laïcité n'est pas là pour servir tes intérêts et baillonner les débats. Si tu veux vaincre tes adversaires soit convaincant et non censurant.

Surtout que l'évolution vers l'euthanasie s'est fait progressivement, sous un gouvernement que tu reproches d’être aux bottes du vatican (pour parler franchement) . C'est n'importe quoi. Ton argumentation ne tient pas, tes conclusions ne tiennent pas.

Ne te sert pas de la laïcité pour bâillonner tes adversaires. Tu la discrédites. On a le droit d'avoir des dirigeants croyants, qui vont régulièrement à l'église, et qui peuvent être récompensé, comme on peut avoir des dirigeants francs-maçons, qui vont à des tenues toutes les semaines et qui peuvent être vénérable de leur loge. Mais cela ne donne pas le droit au Vatican ou au Grand Orient de France de s’immiscer dans les affaires de l'Etat. On a le droit d'avoir des penchants philosophique sans etre accusé et exclu ! C'est un dérivé du Mac Arthisme que tu nous proposes là.

par **Bulle** Mer 4 Avr 2012 - 15:14

Stirica a écrit:Vous n'avez pas vu qu'il était possible de refuser de jurer, d'utiliser un texte de substitution, de ne pas utiliser de livre religieux? vous demande la facétieuse souris?

Oui oui j'ai vu Stirica mais depuis 1961 et rappelle toi que mon objet n'était pas de juger de ce qui se passe aujourd'hui mais des fondements de l'une et l'autre des laïcité puisque tu disais que la laïcité à la française était moins pertinente que celle des USA si j'ai bien compris. Or le fait que les USA aient été obligé de changer la donne montre que le fondement de la laïcité "à la française" répond mieux à la liberté de conscience, l'athéisme étant pris en compte dès le départ...

On préfère utiliser les services de renseignement pour se protèger : http://www.liberation.fr/medias/0101330040-si-mazarine-m-etait-contee-enquete-solide-sur-un-secret-de-famille-devenu-secret-d-etat-secrets-d-actualite-mazarine-un-secret-d-etat-reportage-de-catherine-erhel-m6-20-h-50
Hypocrisie pour hypocrisie...

Qu'est-ce que les publications d'Edern ont à voir avec la laïcité ?
Si tu veux souligner qu'en France pour les chefs d'Etat, c'est magouille et compagnie, je suis entièrment d'accord avec cela et cette histoire n'est pas la meilleure du genre...Au passage le véritable scandale n'est pas la vie privée mais l'entretien de Mazarine qui concernait si mes souvenirs sont bons, l'utilisation de l'argent public.

Autant pour moi, j'avais mal compris votre propos. La fatigue d'une jeune maman.

Ouaip c'est dur parfois les débuts sourire

Mais tu verras, on oublie vite vite !!!

par **Magnus** Mer 4 Avr 2012 - 15:39

@ Troubaadour,

Je n'a rien plus rien à "expliquer", Troubaadour. Je le fais depuis que je suis sur ce forum et j'en ai marre d'user mon clavier à répéter sans arrêt ce que personne ne veut entendre.

Bref, je suis tout simplement du même avis que l’Association des Libres Penseurs
(dont je donne le lien plus haut) et qui déclare qu'il faudrait :

"un retour à la non reconnaissance du Saint Siège et, donc, une rupture des relations diplomatiques avec cette entité qui n’a rien d’un Etat, mais qui n’est qu’une machine de guerre destinée, contre la liberté de conscience, à imposer les dogmes et principes d’une religion même à ceux qui ne s’en réclament pas."

par JO Mer 4 Avr 2012 - 15:41

pourquoi pas une déclaration de guerre ? Ce sont les hommes politiques qu'il faut rappeler à l'ordre .

par **Magnus** Mer 4 Avr 2012 - 16:21

Il y a plusieurs façons de déclarer une guerre, Jo.
Et personne ne voit donc que c'est le Vatican qui l'a déclarée, cette guerre... ?

"cette entité qui n’a rien d’un Etat, mais qui n’est qu’une machine de guerre destinée, contre la liberté de conscience, à imposer les dogmes et principes d’une religion même à ceux qui ne s’en réclament pas."

par troubaadour Mer 4 Avr 2012 - 17:41

Ooais c'est de l'anti-cléricalisme...
J'en suis un peu revenu.. l'âge sans doute
Je pense que l'influence du Vatican est insignifiante dans notre pays.. mais peut être que je me trompe.... Enfin j'ose l'espérer.. dans le cas contraire tu aurais raison.

Ceci dit j'ai toujours trouvé étrange de considérer le vatican comme un Etat...

Tous les soir à la télé on cite le nom d'un saint lors du bulletin la météo .. (quel rapport d'ailleurs ?)
Dans les journaux il y a l'horoscope.
A la radio aussi
Mitterrand voyait des astrologues... et croyait aux forces de l'esprit. L'a dit en direct lors d'un discours...
Chirac allait régulièrement à l'église
Sarko aussi je crois.
Jospin etait protestant

Et pourtant la laïcité n'a jamais été bafoué.

Je pense que la lutte pour la laïcité se fait plus dans l’empêchement de l'entrance du religieux dans l'espace Public que dans la lutte contre le Vatican... Et là c'est un combat de tous les instants.

Mais je ne sais pas si j'ai raison.

par Ling Mer 4 Avr 2012 - 21:37

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Vous n'avez pas vu qu'il était possible de refuser de jurer, d'utiliser un texte de substitution, de ne pas utiliser de livre religieux? vous demande la facétieuse souris?
Oui oui j'ai vu Stirica mais depuis 1961 et rappelle toi que mon objet n'était pas de juger de ce qui se passe aujourd'hui mais des fondements de l'une et l'autre des laïcité puisque tu disais que la laïcité à la française était moins pertinente que celle des USA si j'ai bien compris. Or le fait que les USA aient été obligé de changer la donne montre que le fondement de la laïcité "à la française" répond mieux à la liberté de conscience, l'athéisme étant pris en compte dès le départ...

Inutile d'ergoter plus avant, vous avez raison et je n'ai pas tort.

Bulle a écrit:
On préfère utiliser les services de renseignement pour se protèger : http://www.liberation.fr/medias/0101330040-si-mazarine-m-etait-contee-enquete-solide-sur-un-secret-de-famille-devenu-secret-d-etat-secrets-d-actualite-mazarine-un-secret-d-etat-reportage-de-catherine-erhel-m6-20-h-50
Hypocrisie pour hypocrisie...
Qu'est-ce que les publications d'Edern ont à voir avec la laïcité ?
Si tu veux souligner qu'en France pour les chefs d'Etat, c'est magouille et compagnie, je suis entièrment d'accord avec cela et cette histoire n'est pas la meilleure du genre...Au passage le véritable scandale n'est pas la vie privée mais l'entretien de Mazarine qui concernait si mes souvenirs sont bons, l'utilisation de l'argent public.

Vous me parlates de ministres qui démissionèrent pour raison d'adultère, ce qui vous choquait...aussi vous ai-je renvoyé cette histoire pour vous rappelez que la France était tout aussi hypocrite. Une fille "cachée" ne concerne pas la vie privée?

bulle a écrit:
Autant pour moi, j'avais mal compris votre propos. La fatigue d'une jeune maman.
Ouaip c'est dur parfois les débuts Mais tu verras, on oublie vite vite !!!

Il suffit de la regarder pour oublier. sourire

par Ling Jeu 5 Avr 2012 - 6:47

Magnus a écrit:Il y a plusieurs façons de déclarer une guerre, Jo.
Et personne ne voit donc que c'est le Vatican qui l'a déclarée, cette guerre... ?

"cette entité qui n’a rien d’un Etat, mais qui n’est qu’une machine de guerre destinée, contre la liberté de conscience, à imposer les dogmes et principes d’une religion même à ceux qui ne s’en réclament pas."

Dans une démocratie, c'est le peuple qui décide, non?

par JO Jeu 5 Avr 2012 - 8:29

Une fille cachée entretenue sur mes impôts me concerne.
Et ce sont les représentants du peuple qui gouvernent. Ils dépendent de ses choix mais le choix est médiocre .

par **Magnus** Jeu 5 Avr 2012 - 10:05

Troubaadour a écrit:Je pense que la lutte pour la laïcité se fait plus dans l’empêchement de l'entrance du religieux dans l'espace Public que dans la lutte contre le Vatican... Et là c'est un combat de tous les instants.

Dans les deux. L'entrance du religieux dans l'espace Public étant très largement favorisée par le Vatican via diverses associations.

Stirica a écrit:Dans une démocratie, c'est le peuple qui décide, non?

Y'a pas mal de choses qui se décident sans que toi tu aies décidé quoique ce soit, tu sais.. .

par Ling Jeu 5 Avr 2012 - 10:09

Les represailles sont alors de changer son vote, non?

par troubaadour Jeu 5 Avr 2012 - 10:10

Stirica a écrit:
Dans une démocratie, c'est le peuple qui décide, non?

Pour moi non.

Dans une démocratie c'est le peuple qui choisit ses représentants. Ce sont eux qui décident et gouvernent. Pas le peuple. C'est une délégation de pouvoir.

par **Magnus** Jeu 5 Avr 2012 - 10:16

Exactement.

par **Jipé** Jeu 5 Avr 2012 - 10:17

troubaadour a écrit:
Stirica a écrit:
Dans une démocratie, c'est le peuple qui décide, non?

Pour moi non.

Dans une démocratie c'est le peuple qui choisit ses représentants. Ce sont eux qui décident et gouvernent. Pas le peuple. C'est une délégation de pouvoir.

absolument vrai ! Le problème est que ceux que nous choisissons pour nous représenter font ceux qu'ils veulent, et les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent...

par JO Jeu 5 Avr 2012 - 10:34

c'est pourquoi il vaut mieux choisir un président capable de bien s'entourer qu'un candidat qui jouera au dictateur .

par Ling Jeu 5 Avr 2012 - 10:41

Le pouvoir est dans le vote, je ne dis pas autre chose mais il n'appartient a aucun groupe de pression. Il semblerait que cette notion dérange.

par gaston21 Jeu 5 Avr 2012 - 11:03

Allez, un coup d'oeil allègre sur la politique de Sarko. concernant la laïcité à l'école...Normal pour un chanoine, non ?
Voilà des années que la laïcité recule en France, écoles confessionnelles catholiques, musulmanes et juives avec les risques de conditionnement inévitables, processions dans les rues de nos villes,et même en bateaux-mouches ! C'était inconcevable il y a quelques années ! Et puis, toutes ces cérémonies religieuses à Notre-Dame où se pressent le Président et tous les membres de son gouvernement . Ceci se passait déjà avant, mais pas avec autant de zèle.

http://www.planetenonviolence.org/Sarkozy-legalise-un-systeme-d-ecoles-religieuses-financees-par-l-etat-mais-qui-n-ont-plus-de-compte-a-lui-rendre-sur_a1530.html

Et puis, voyez le beau panel entre notre république dite laïque et les évêques de France . Une jolie complicité ! La France, fille aînée de l'Eglise...Jaloux, les Belges...

http://www.eglise.catholique.fr/actualites-et-evenements/actualites/reunion-de-la-presidence-a-matignon--13382.html

par Millenium Jeu 5 Avr 2012 - 12:06

La laïcité, un concept garant de la liberté de conscience...?

La laïcité est surtout garante du pouvoir religieux et politico-financier.

Pouvoir religieux, pouvoir politique, pouvoir de l'argent, une dictature en chasse une autre.

Le seul concept garant de la libre conscience , c'est la démocratie directe et non cette démocorruption organisée qui usurpe la démocratie.

par zizanie Jeu 5 Avr 2012 - 12:27

Millenium a écrit:
Le seul concept garant de la libre conscience , c'est la démocratie directe et non cette démocorruption organisée qui usurpe la démocratie.

C'est ce qui est nommé également anarchie au sens propre et premier du terme.

par _dede 95 Jeu 5 Avr 2012 - 13:11

Dans une démocratie c'est le peuple qui choisit ses représentants. Ce sont eux qui décident et gouvernent. Pas le peuple. C'est une délégation de pouvoir.

Curieuse mais oh combien répandue cette définition éronée de la démocratie!
Je rappelle la définition: Gouvernement DU peuple PAR le peuple, POUR le peuple!
La délégation des pouvoirs n'existe que pour mettre en application le programme choisi PAR le peuple!
Pour ma part un "délégué" qui n'exécuterait pas le programme pour lequel il a été élu serait AUTOMATIQUEMENT démi de son mandat!
Mais nous sommes en ce moment en "Démocratie de représentation" ce qu'on appelle la "Démocratie bourgeoise" ou effectivement le pouvoir n'appartient plus au peuple une fois les élus désignés! C'est pourquoi souvent les électeurs se plaignent de ce que leurs élus reviennent sur leurs promesses!
Mais il va bientot etre temps de changer tout ça......

Quand à la "démocratie directe", c'est chacun gouverne pour tous ! La définition prete donc à confusion, ce n'est même pas l'Anarchie qui prone aussi une délégation des mandats.