Pourquoi dieu serait-il bonté, miséricorde …

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Message par manuramolo le Mer 28 Mar 2012 - 19:18

Bonsoir à tous,

Je suis frappé dans mon cheminement au sein de ce forum par les arguments de non croyants et même des agnostiques.
Souvent, dans les interventions, l’argument majeur est de dire qu’un dieu n’aurait pu écrire telle ou telle chose dans tel livre saint. Que l’on oppose aux croyants des arguments scientifiques ou rationnels pour démontrer les incohérences de tel ou tel livre saint , soit. Mais que l’on présuppose que dieu devrait avoir tel attribut ou qualité sinon il n’est pas dieu n’est pas logique à mon sens.
En effet, si je ne crois pas en l’existence d’un créateur pourquoi perdrais-je mon temps à imaginer ou prescrire ce qu’il devrait être ?
L’on dit ‘’ dieu a dit de tuer les infidèles, un dieu n’exigerait pas cela’’.
Pourquoi ?
Si je suis athée, je ne crois en aucun prophète et aucun dieu. Je n’ai donc aucune raison d’opposer aux croyants le fait de croire en un dieu cruel ou misogyne.
Si je crois en dieu mais en aucun livre saint. Ne m’appuyant sur aucun texte véridique à mon sens sur la nature de dieu, je ne peux qu’avoir une vision intuitive ou personnelle de dieu. Mais cette vision n’est pas opposable aux autres croyances.
Pourquoi un créateur ne devrait qu’avoir des vertus.
Pourquoi dieu n’aurait pas l’esprit vengeur et égocentrique. Pourquoi ne jouirait-il pas à la vue de l’humain qui se prosterne devant lui ?
Dans cette vision des choses, l’on peut comprendre que certains musulmans puissent croire en un dieu tel que je le décris. Que des croyants acceptent que moise aie fait massacrer 3000 personnes, et tant d’autres exemples.
Je ne peux que proposer une vision humaniste de l’attitude de tel ou tel mais non une critique reposant sur une idée que je me fais de dieu s’il existait.

Je ne veux pas être long. Je n’ai donc pas développé mon propos. Mais je pense que la plupart d’entre vous comprendront mon raisonnement. Car il ne s’agit que d’un raisonnement. J’essaie d’être honnête avec moi-même.

Les croyants se sentiront moins concernés je pense.
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Message par Geveil le Mer 28 Mar 2012 - 20:26

manuramolo a écrit:
Pourquoi dieu n’aurait pas l’esprit vengeur et égocentrique. Pourquoi ne jouirait-il pas à la vue de l’humain qui se prosterne devant lui ?
En effet, pourquoi pas ?
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Message par Sorcière le Mer 28 Mar 2012 - 21:15

Bonne question!

En fait, comme je suis polythéiste, j'ai pas ce genre de problème, j'ai
plein de divinités et certaines sont pur vengeance ou égocentrique.

Mais, j'imagine que c'est plus complexe, quand il n'y a qu'une seule divinité et qu'elle doit tout faire.

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Message par manuramolo le Mer 28 Mar 2012 - 21:33

Sorcière a écrit:Bonne question!

En fait, comme je suis polythéiste, j'ai pas ce genre de problème, j'ai
plein de divinités et certaines sont pur vengeance ou égocentrique.

Mais, j'imagine que c'est plus complexe, quand il n'y a qu'une seule divinité et qu'elle doit tout faire.

Y a t-il un hierarchie ? Ou tous les dieux auquels tu crois ont la même position ?
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Message par zizanie le Mer 28 Mar 2012 - 23:14

Sorcière a écrit:
Mais, j'imagine que c'est plus complexe, quand il n'y a qu'une seule divinité et qu'elle doit tout faire.
Et revoici le dieu fait-tout de la ménagère de moins de 50 ans:

Pourquoi dieu serait-il bonté,  miséricorde … Fissler-selection-fait-tout
Que d'amour dans ces petits plats mijotés!
mdr
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Message par Passiflore le Jeu 29 Mar 2012 - 5:38

Pour le croyant qui a défini l’objet de sa croyance, qu’il soit Un ou Multiple, pas de soucis, encore moins s’il fait parti d’une institution reconnue. Tout ce qui remet en cause sa croyance est banni, ne fait pas parti de son monde. Cela ne lui pose aucun problème, l’homme aime a se dresser dans sa différence, cela lui donne un tel sentiment d’importance.
Enfin parfois, pour certains, qui écoutent avec leur cœur des paroles d’amour et de partage, et qui ne parviennent pas à faire taire en eux la petite voix qui dit : « Y’a quelque chose qui cloche dans tout ça ! », c’est une marche qui commence.
Se dire athée c’est bien souvent encore une croyance, dommage, parce que le point de départ de cette position est la vision du mensonge des religions.

Mais se débarrasser de toute tentation de mensonge n’est pas aisé… je crois bien, que ce n’est jamais fini, tellement notre espèce est convaincue de sa supériorité par ses compétences à penser, à dire, à retenir.

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Message par Ling le Jeu 29 Mar 2012 - 6:23

Pourquoi projeter sur D.ieu des sentiments humains? silent

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Message par JO le Jeu 29 Mar 2012 - 7:17

aux dernières nouvelles, Dieu serait en formation : des milliards d'humains , depuis qu'ils pensent, auraient formé un énooorme égrégore appelé Dieu, fait de tous leurs fantasmes . Alexandra David Neel , dans "mystiques et magiciens du Tibet", explique comment le fantasme prend corps et devient réalité ...Mais le dieu du fantasme existe : nous sommes dieu en devenir , reflet, pixel d'un hologramme divin ... qui sait ?
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Message par Seppia le Jeu 29 Mar 2012 - 8:35

Je suis la doctrice spirite et selon elle, Dieu est univers, l’intelligence suprême, donc pas forcément un Dieu comme on l'entend, qui trône au Paradis, sur un grand siège à surveiller ses enfants vue d'en haut.
On dit que les sentiments sont propres à l'humain. Lorsque l'on meurt, l'esprit se défait de toutes ces petites choses pour ne garder que le meilleur et évoluer dans un autre plan (un plan spirituel, le monde des esprits si on veut, avant une réincarnation). L'on peut donc dire que Dieu est au-delà de toutes ces choses comme la vengeance, etc. qui sont des sentiments humains.
Après ce sont mes croyances sourire Je ne les imposes pas.

1. Dieu est l'intelligence suprême, cause première de toutes choses. Dieu est éternel, unique, immatériel, immuable, tout-puissant, souverainement juste et bon. Il doit être infini dans toutes ses perfections, car si l'on supposait un seul de ses attributs imparfaits, il ne serait plus Dieu.

7. Dieu n'a point créé le mal ; il a établi des lois, et ces lois sont toujours bonnes, parce qu'il est souverainement bon ; celui qui les observerait fidèlement serait parfaitement heureux; mais les Esprits, ayant leur libre arbitre, ne les ont pas toujours observées, et le mal est résulté pour eux de leur désobéissance. On peut donc dire que le bien est tout ce qui est conforme à la loi de Dieu et le mal tout ce qui est contraire à cette même loi.

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Message par JO le Jeu 29 Mar 2012 - 8:57

ce sont les points i et 7 de quelle proclamation, Sepia ?
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Message par Seppia le Jeu 29 Mar 2012 - 9:18

Excuse moi, c'est tiré de la doctrine d'Allan Kardec, le père du Spiritisme: "Le Spiritisme à sa plus simple expression"
Tu peux facilement trouver les livres sur Internet, ils sont en accès libre un peu partout.

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Message par _Coeur de Loi le Jeu 29 Mar 2012 - 10:30

Le spiritisme est interdit par la Bible.

Deutéronome 18.11 :
ni personne qui lie autrui par quelque sortilège, ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts.

---

C'est pas sans raison, fait confiance à la Bible Seppia.
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Message par Seppia le Jeu 29 Mar 2012 - 10:43

Coeur de Loi, peux-tu m'expliquer pourquoi la Bible condamne le spiritisme? Parce que c'est écrit ou bien il y a des raisons particulières?


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Message par zizanie le Jeu 29 Mar 2012 - 10:54

C'est vrai que les premier chrétiens (ou proto-chrétiens) avaient une trouille que les magiciens ne leur prennent leur pouvoir encore fragile:

Simon le Magicien

Simon le Magicien n’est connu que par des sources chrétiennes qui lui sont toujours hostiles. Sans oser l’affirmer explicitement, la critique s’autorise à penser que Simon a été un personnage historique, mais renonce à restituer sa pensée faute de documentation. En revanche, les sources à notre disposition permettent de suivre les inflexions que la figure de Simon a subies au cours de l’histoire.

Le plus ancien témoignage sur Simon se trouve en Ac 8,4-25, qui le présente comme un magicien à succès en Samarie et comme une sorte d’émanation divine, en raison de son identification avec la « Puissance de Dieu » (cf. Ac 8,10). Émerveillé par les signes opérés par Philippe, Simon adhère à la foi qu’il prêche et reçoit le baptême. Mais il manque à ce baptême le don de l’Esprit, que Simon va tenter de monnayer, ce qui lui vaudra une réplique cinglante de la part de Pierre.

Une tradition de type narratif a enrichi la figure de Simon comme magicien opposé à Pierre. C’est ainsi que, dans les « Actes de Pierre », Simon arrive à Rome après le départ de l’apôtre Paul pour l’Espagne et il séduit la foule, notamment en volant dans le ciel. Entre-temps, le Christ apparaît à Pierre, alors à Jérusalem, et l’envoie combattre Simon qu’il avait déjà vaincu en Judée. Pierre impressionne d’emblée par les divers prodiges qu’il réalise – il commence par faire parler un chien, rétablit, par la prière, une statue de l’empereur, etc. La confrontation de Pierre avec Simon a lieu dans un second temps au forum et se joue à coup de résurrections. Raillé et réduit au rang de magicien, Simon annonce qu’il s’envolera le lendemain vers Dieu. Le récit qui suit a eu une grande fortune dans l’iconographie ; il a notamment fait l’objet d’un des plus célèbres chapiteaux romans d’Autun.



Actes de Pierre, 32

Alors, Simon, se tenant debout sur un lieu élevé et regardant Pierre, se mit à dire : « Pierre, maintenant que je m’élève sous les yeux de tous ces spectateurs, je te le dis : si ton dieu est puissant, lui que les juifs ont mis à mort – et ils vous ont lapidés, vous qu’il avait choisis –, qu’il prouve que la foi en lui est la foi en Dieu, que soit clair maintenant si elle est digne de Dieu. Car moi, en m’élevant, je ferai voir à toute cette foule qui je suis. » Et voilà qu’il s’éleva dans les airs, tout le monde le voyait de tout Rome, élevé au-dessus de ses temples et de ses collines ; les croyants, eux, détournaient les yeux vers Pierre. Et Pierre, à la vue de ce spectacle inouï, cria vers le Seigneur Jésus en disant : « Si tu laisses celui-ci faire ce qu’il a entrepris, alors tous ceux qui ont cru en toi seront scandalisés, et les signes et prodiges que tu leur as accordés par moi ne seront plus dignes de foi. Vite, Seigneur, montre ta grâce : que, tombant des airs, il ressente une extrême faiblesse, qu’il ne meure pas, mais qu’il soit épuisé et se brise la jambe en trois endroits. » Et, tombant des airs, il se brisa la jambe en trois endroits. Alors, on le lapida, puis chacun rentra chez soi, tous désormais ayant foi en Pierre.



Les « Actes de Pierre », auxquels appartient ce récit, font l’objet de débat parmi les savants. Le texte latin, conservé dans un manuscrit des VIe-VIIe s. sous le titre « Actes de Pierre et de Simon », est au cœur des controverses ; il est non seulement par endroits difficilement compréhensible, mais, en outre, il semble s’agir d’une réécriture des Actes de Pierre primitifs, qui sont perdus ; certains se sont même demandé si ce texte était à identifier avec les « Actes de Pierre » du IIe s. Le rapport des « Actes de Pierre » avec les Actes des apôtres canoniques est également discuté.

Une autre tradition, non narrative, se met en place dans le cadre de la lutte contre les hérétiques ; elle fait de Simon le père du gnosticisme et de toutes les hérésies.

Au IIe s., en effet, un écrit a été attribué à Simon : l’ « Apophasis mégalè », ou « Grande révélation ». Or, les maigres informations conservées sur ce texte révèlent une pensée ésotérique chrétienne qui prend appui sur des sentences bibliques, sur l’ « Odyssée » et sur des philosophes grecs. Bien que certains auteurs attribuent ce texte à un courant gnostique remontant au Simon historique, il paraît plus prudent de s’en tenir à une composition du milieu du IIe s., faisant de Simon le Magicien le révélateur privilégié d’une doctrine secrète.

Source: http://www.bible-service.net/site/881.html
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Message par _Coeur de Loi le Jeu 29 Mar 2012 - 11:20

Seppia a écrit:Coeur de Loi, peux-tu m'expliquer pourquoi la Bible condamne le spiritisme? Parce que c'est écrit ou bien il y a des raisons particulières ?
Les morts sont morts, c'est pour ça qu'ils doivent ressusciter à la fin des temps pour redevenir vivants et pour être jugés.

D'où l'interdiction du spiritisme, car c'est les démons qui répondent aux médiums, et trompent les gens.

---

(l'évangile de Pierre est un apocryphe)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_de_Pierre
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Message par Jipé le Jeu 29 Mar 2012 - 11:40

CdL,
sais-tu que Johannes Greber traducteur de la bible pour la TMN était un spirite ?
Voir ici

"Questions pour les témoins de Jéhovah préoccupés

Pourquoi une organisation, qui croit les avertissements bibliques en rapport avec les médiums, les séances spirites et le spiritisme, utilise-t-elle une traduction écrite par un spirite pour appuyer sa propre traduction de la Bible?

Est-ce que des doctrines mises de l’avant par des démons peuvent être vraies?

Pourquoi les démons auraient-ils essayé de convaincre Greber que ses croyances étaient incorrectes, et de le convertir à des doctrines contenant des lumières et vérités de Jéhovah, quand les croyances de Greber étaient, au départ, celles de la «chrétienté apostate» selon la Watchtower ? Autrement dit pourquoi les démons auraient-ils voulu amené Greber à la connaissance exacte de la parole de Dieu ?

Devriez-vous vous associer avec une organisation dont les enseignements concordent avec ceux enseignés par des démons?"
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Message par zizanie le Jeu 29 Mar 2012 - 11:54

Jipé a écrit:CdL,
sais-tu que Johannes Greber traducteur de la bible pour la TMN était un spirite ?
Voir ici
Je cite l'article en lien:
De plus, la doctrine du spirite J. Greber (comme énoncée dans son livre en allemand : Verkehr mit der Geisterwelt - 1932 ) et celle des Témoins de Jéhovah sont parfaitement identiques en bien des points :

Il n'y a pas de Dieu trinitaire (p.176)
Jésus ne serait pas Dieu, mais serait seulement une créature envoyée de Dieu (p.146-150)
Jésus ne comprend pas certaines choses étant jeune (p. 146)
Les anges doivent nous communiquer des informations
Michel est un Dieu
Jésus n'est pas vraiement ressucité corporellement (p.189)
Il n'y a pas d'enfer (p.183)
la religion des Juifs était une "fausse religion" (p.147)
Jésus ne se souvenait pas en tant qu'homme de sa position dans le ciel avant sa naissance.
etc ...

Ne voilà-t-il pas suffisament de quoi faire réfléchir tout ceux qui font confiance aux enseignements de la Société de la Tour de Garde?
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Message par cana le Jeu 29 Mar 2012 - 11:55

Coeur de Loi a écrit:
Le spiritisme est interdit par la Bible.

Alors on prépare un petit bucher ?
ca send l'hérétique par ici diable fourche

bon c'est vrai qu'il faut faire gaffe et savoir ou on va plutôt que de le découvrir quand on est déja parti :)
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Message par _Coeur de Loi le Jeu 29 Mar 2012 - 11:59

La Bible est simple, la Trinité est compliquée.

Mon choix est fait, je vais suivre la Bible.
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Message par cana le Jeu 29 Mar 2012 - 12:01

Seppia a écrit:Coeur de Loi, peux-tu m'expliquer pourquoi la Bible condamne le spiritisme? Parce que c'est écrit ou bien il y a des raisons particulières?


ben c'est de la ... magie ? et c'est interdit - איסור - Prohibido - no way - حظر - vietato

Sisi c'est Dieu qui l'a dit
wistle

ps cdl
la trinité compliquée? je vois pas pourquoi en plus ca parait évident, toutes les religions la mentionnent. Merci donc aux Chrétiens (entre autres) d'avoir conservé cet enseignement.
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Message par Jipé le Jeu 29 Mar 2012 - 12:07

Coeur de Loi a écrit:La Bible est simple, la Trinité est compliquée.

Mon choix est fait, je vais suivre la Bible.
alors tu ne peux plus prendre comme référence les TJ...

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Message par Trouvère le Jeu 29 Mar 2012 - 12:08

Je m'en fous que des gens croient en un dieu, leur dieu.. C'est leur affaire comme c'est la mienne de douter. Ce que je demande, c'est ne pas être jugé d'avance par des connards qui, ne me connaissant pas, me méprisent parce que je ne crois pas en leur dieu.. Certains, comme les intégristes de tous poils, me verraient bien mort..
En réaction aux réflexions de certains croyants, très très peu ici sur ce forum, je m'éloigne de plus en plus de la foi..

J'aime bien le polythéisme de Sorcière.. C'est rafraichissant de savoir que la foi en un dieu unique n'est pas partagée par tous les croyants..
D'ailleurs, parmi les premiers Chrétiens, il y avait les "gnostiques" qui croyaient au dieu démiurge, créateur de la Terre, le mal..
Il y a toujours eu aussi les satanistes....... vénérant l'ange déchu !


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Message par zizanie le Jeu 29 Mar 2012 - 13:55

Coeur de Loi a écrit:La Bible est simple, la Trinité est compliquée.

Mon choix est fait, je vais suivre la Bible.
La bible du spiritisme de la WT?
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Message par _Coeur de Loi le Jeu 29 Mar 2012 - 14:22

Qu'importe la traduction, la Trinité n'est pas Biblique.

C'est une interprétation fabriquée par les conciles romains pour faire un consensus afin d'unir l'empire.
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Message par manuramolo le Jeu 29 Mar 2012 - 15:05

Je remercie Geveil, Sorcière et Passiflore qui ont répondu à ma question.
Pour les autres , la discussion s'oriente vers la bible de Wt, les Tj ...

Jippe es-tu tellement obsédé de répondre à CDL ?

Je résume donc ma question :

Pourquoi, assez souvent, les athées affirment leur incroyance en reprochant aux croyants de croire en un dieu qui ne correspond pas à l’idée qu’ils se font de dieu s’il existait ?

C’est pour cela que j’ai posté ce fil dans la section athéiste. Si j’avais voulu avoir vos sentiments sur la TJ, les chrétiens ou le musulmans j’aurais posté dans les sections correspondantes.

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