Notre monde est-il juste ?

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Message par Jipé le Sam 2 Nov 2013 - 15:25

M'enfin a écrit:
Jipé a écrit:La justice ne pourra pas le réconcilier avec sa défunte femme, son acte sera passible d'une condamnation. Qu'est-ce qu'il y a d'anormal là-dedans ?
Seulement le mot condamnation, car aucune sentence ne peut enlever de l'esprit du condamné qu'il a eu raison. En la matière, la tendance est encore d'utiliser ce temps pour éduquer le fautif, et non pour le punir comme c'était le cas depuis toujours.
hé bé 

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Message par Magnus le Sam 2 Nov 2013 - 15:31

C'est pas si bête que ça, finalement, la réponse du Repteux. Il y en a qui ne regrettent jamais leur geste, ou qui font seulement semblant. Car ils sont persuadés d'avoir eu raison. La punition devrait alors comporter tout un volet éducatif ou ré-éducatif.

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Message par Jipé le Sam 2 Nov 2013 - 15:36

Encore faut-il que le condamné en ait le désir, on ne force pas les gens contre leur grès de vouloir changer.

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Message par M'enfin le Sam 2 Nov 2013 - 15:46

Le changement nécessite du temps, car la résistance est incontournable, mais quand tu en a pris pour 20 ans et que les incitations sont attrayantes, il y a de bonnes chances que tu finisses par changer. Par ailleurs, il semble que le plus difficile soit la réinsertion: il faut beaucoup de suivi.
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Message par Nuage le Sam 2 Nov 2013 - 16:39

Tout dépend dans quel sens le changement ?

Si l'on parle d'éducation, de rééducation, alors faut-il effectivement que la personne le veuille dans un premier temps. Si elle ne le veut pas, tu peux y mettre tout le temps que tu veux, ainsi que tous les supports appropriés, cela ne donnera pas de changement dans le sens espéré de l'éducation-rééducation.

A partir du moment où il y a désire de changement, alors ce changement est déjà en route.
(mais il dépendra également des supports mis en place ; si ceux-ci ne sont pas appropriés à la personne et à la situation, malheureusement cela ne marchera pas).
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Message par M'enfin le Dim 3 Nov 2013 - 15:47

Pour faire bouger une chose, quelle que soit son importance, il suffit de s'appuyer dessus suffisamment longtemps: avec le temps, tout finit par changer de place. Si tu t'appuies suffisamment longtemps sur un navire et que rien ne pousse en sens contraire, il va finir par bouger. La résistance n'est donc pas une question de volonté puisque le navire en question n'en a pas, mais elle est inhérente au changement. Si quelqu'un est en train de résister à son changement dans une direction donnée sans rien d'autre que lui-même comme appui, c'est donc forcément qu'il est en train de changer dans l'autre direction, donc dans la direction du changement.
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Message par Ladysan le Dim 3 Nov 2013 - 18:42

Magnus a écrit:C'est pas si bête que ça, finalement, la réponse du Repteux. Il y en a qui ne regrettent jamais leur geste, ou qui font seulement semblant. Car ils sont persuadés d'avoir eu raison. La punition devrait alors comporter tout un volet éducatif ou ré-éducatif.
 
Le problème, c'est quand on a à faire à  un psychopathe manipulateur. Ceux-là sont plus futés que les psy, qu' ils manipulent à leurs guise.
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Message par M'enfin le Dim 3 Nov 2013 - 19:37

Les psychiatres ne peuvent rien pour les psychopathes, mais les psychologues, peut-être. De toute manière, le but d'une pareille thérapie n'est pas de sauver tout le monde, mais d'en sauver une bonne partie, et les recherches à ce sujet montrent que ça fonctionne. Par exemple, les USA procèdent plutôt par coercition que par éducation, et leur taux de criminalité, donc de récidive aussi, est plus important que dans les pays où l'éducation prime. Les sociétés démocratiques le prouvent, plus une société peut mettre de temps et d'énergie sur l'éducation, plus elle devient égalitaire. L'éducation permet donc d'évoluer vers un monde plus juste, mais quand on est dedans, on ne le trouve jamais assez juste à son goût!
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Message par JO le Lun 4 Nov 2013 - 10:45

Il faudrait donc réinventer les camps de réducation, chers à la Chine révolutionnaire ?
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Message par Jipé le Lun 4 Nov 2013 - 12:42

M'enfin a écrit:Les psychiatres ne peuvent rien pour les psychopathes, mais les psychologues, peut-être.
Aucune psychopathie ne peut être soignée par un psychiatre ? Ah ? Tu as des preuves de ce que tu avances là ?

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Message par Ladysan le Lun 4 Nov 2013 - 12:44

M'enfin a écrit:
Les psychiatres ne peuvent rien pour les psychopathes, mais les psychologues, peut-être. De toute manière, le but d'une pareille thérapie n'est pas de sauver tout le monde, mais d'en sauver une bonne partie, et les recherches à ce sujet montrent que ça fonctionne. Par exemple, les USA procèdent plutôt par coercition que par éducation, et leur taux de criminalité, donc de récidive aussi, est plus important que dans les pays où l'éducation prime. Les sociétés démocratiques le prouvent, plus une société peut mettre de temps et d'énergie sur l'éducation, plus elle devient égalitaire. L'éducation permet donc d'évoluer vers un monde plus juste, mais quand on est dedans, on ne le trouve jamais assez juste à son goût!
 Ben non M'enfin, les psychiatres sont plus à même que les psychologues de détecter un manipulateur.
Normalement,  l'éducation et la responsabilisation d'un individu devrait commencer dès l'enfance, mais je crains que cela ne devienne une autre forme de dictature.
Voir réponse très pertinente de Jo
 
Jo a écrit:Il faudrait donc réinventer les camps de rééducation, chers à la Chine révolutionnaire ?

 
...Qui, soit dit en passant, n'a pas inventé le jardin d'Eden, ou un monde parfait. Faut trouver autre chose...
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Message par Ladysan le Lun 4 Nov 2013 - 12:50

Jipé a écrit:
M'enfin a écrit:Les psychiatres ne peuvent rien pour les psychopathes, mais les psychologues, peut-être.
Aucune psychopathie ne peut être soignée par un psychiatre ? Ah ? Tu as des preuves de ce que tu avances là ?
Non, pas la moindre preuve tangible, mais il suffit de lire la presse pour constater combien de psychopathes récidivistes ont bernés les psys.
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Message par Jipé le Lun 4 Nov 2013 - 12:51

Ladysan a écrit:
Jipé a écrit:
M'enfin a écrit:Les psychiatres ne peuvent rien pour les psychopathes, mais les psychologues, peut-être.
Aucune psychopathie ne peut être soignée par un psychiatre ? Ah ? Tu as des preuves de ce que tu avances là ?
Non, pas la moindre preuve tangible, mais il suffit de lire la presse pour constater combien de psychopathes récidivistes ont bernés les psys.
C'est vrai...La psychiatrie n'est pas une science exacte.

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Message par Ladysan le Lun 4 Nov 2013 - 13:15

Jipé, cela n'a rien à voir avec les compétences des psys, mais il faut qu'un psy soit bien tordu pour arriver à détecter les manipulateurs. J'ai dit que je n'avais pas de preuves tangibles parce que je n'ai aucune envie de parler du cas d'un proche parent que l'on a relâché dans la nature et  qui est en train de faire vivre à ses parents un vrai enfer. Ce n'est certainement pas un témoignage qui feras avancer le schmilblick. Il faut vivre avec un psychopathe pour comprendre leurs raisonnements. Ils sont tous bons pour l'asile psychiatrique, et encore...Il faut veiller aussi  à protéger les autres résidents. 
 
Un exemple plus notoire : Cela n'engage que moi, mais il a tout le profil d'un psychopathe.
Si Berlusconi était moins riche, il y a longtemps qu'on l'aurait enfermé dans un asile psychiatrique...
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Message par _dede 95 le Lun 4 Nov 2013 - 13:37

Et l'affaire Dutroux en matière d'erreurs de psy, ça manque pas. Il suffit de lire
Les dossiers X, Ce que la Belgique ne devait pas savoir sur l’affaire Dutroux.
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Message par Jipé le Lun 4 Nov 2013 - 13:46

Ladysan a écrit:Jipé, cela n'a rien à voir avec les compétences des psys, mais il faut qu'un psy soit bien tordu pour arriver à détecter les manipulateurs. J'ai dit que je n'avais pas de preuves tangibles parce que je n'ai aucune envie de parler du cas d'un proche parent que l'on a relâché dans la nature et  qui est en train de faire vivre à ses parents un vrai enfer. Ce n'est certainement pas un témoignage qui feras avancer le schmilblick. Il faut vivre avec un psychopathe pour comprendre leurs raisonnements. Ils sont tous bons pour l'asile psychiatrique, et encore...Il faut veiller aussi  à protéger les autres résidents. 
 
Un exemple plus notoire : Cela n'engage que moi, mais il a tout le profil d'un psychopathe.
Si Berlusconi était moins riche, il y a longtemps qu'on l'aurait enfermé dans un asile psychiatrique...
Il y a des techniques de la part de manipulateurs qui sont bien connues des psys et ceux-là ne passent pas entre les mailles du filet, mais certains sont plus pervers que d'autres et malheureusement ils arrivent à berner les psys.
Et puis il y a aussi des psys limités dans leur compétence ou n'ayant qu'une jeune carrière, ils sont susceptibles d'être manipulés, bien sûr.

Pour Berlusconi, je ne pense pas qu'il soit un malade mental, mais il a de nombreux signes de perversité, oui.

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Message par troubaadour le Lun 4 Nov 2013 - 13:48

le problème de la psychatrie c'est que c'est un peu comme les trains.. on remarque quece qui ne va pas .

Imagine dédé un psychiatre qui soigne un dutroux.. tu n'en aurais pas connaissance.
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Message par Jipé le Lun 4 Nov 2013 - 13:49

troubaadour a écrit:le problème de la psychatrie c'est que c'est un peu comme les trains.. on remarque quece qui ne va pas .

Imagine dédé un psychiatre qui soigne un dutroux..  tu n'en aurais pas connaissance.
Tout à fait exact bravo 

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Message par Jipé le Lun 4 Nov 2013 - 14:06

Je rajouterais aussi que l'avis d'experts en matière psychiatrique n'est pas toujours suivi par les magistrats qui l'ont demandé.
N'oublions pas non plus que certains actes de cruautés/monstruosités particulières ne sont pas produits par des personnes atteintes de maladie psychiatrique, mais par des personnes tout à fait normales qui ont, pour une raison ou une autre, eu un accès de "folie", un "pétage" de plomb.
C'est ce qu'on appelle un effondrement psychique et un passage à l’acte.

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Message par Ladysan le Lun 4 Nov 2013 - 14:22

Troubaadour a écrit:le problème de la psychatrie c'est que c'est un peu comme les trains.. on remarque quece qui ne va pas .

Oui, c'est un peu ça...lol!
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Message par Ladysan le Lun 4 Nov 2013 - 14:54

Jipé a écrit:Je rajouterais aussi que l'avis d'experts en matière psychiatrique n'est pas toujours suivi par les magistrats qui l'ont demandé.
N'oublions pas non plus que certains actes de cruautés/monstruosités particulières ne sont pas produits par des personnes atteintes de maladie psychiatrique, mais par des personnes tout à fait normales qui ont, pour une raison ou une autre, eu un accès de "folie", un "pétage" de plomb.
C'est ce qu'on appelle un effondrement psychique et un passage à l’acte.
 
Ce qui nous prouve, que nous sommes tous des criminels en puissance, et que personne n'est parfait.
Un tribunal, n'est pas là rien que pour punir les pervers ou ceux qui ont cédés à la violence dans un moment d'effondrement, mais aussi, et surtout pour "comprendre" ce qui a motivé l'acte de violence.
On critique souvent les avocats défenseurs des criminels qui cherchent des circonstances atténuantes, (qui ne visent certainement pas à déculpabiliser l'accusé, mais simplement parce qu'avant de juger systématiquement son acte, on lui permets de le laisser s'exprimer, c'est à dire, justifier ou expliquer son acte.
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Message par Jipé le Lun 4 Nov 2013 - 15:08

Tout criminel, même le plus odieux, a le droit d'avoir une défense. Il doit pouvoir s'exprimer par lui-même ou se faire représenter par un avocat. Son procès doit être juste, à charge et à décharge et le côté émotionnel ne doit pas prendre le dessus sur le côté juridique, c'est une des bases fondamentales de notre société.

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Message par M'enfin le Lun 4 Nov 2013 - 15:45

Jipé a écrit:
M'enfin a écrit:Les psychiatres ne peuvent rien pour les psychopathes, mais les psychologues, peut-être.
Aucune psychopathie ne peut être soignée par un psychiatre ? Ah ? Tu as des preuves de ce que tu avances là ?
La seule preuve dont je dispose, c'est que deux psychiatres différents donnent un diagnostique diamétralement opposé quand ils sont appelés comme experts lors de procès où l'avocat plaide la folie. Quand on ne dispose pas de critères suffisants pour diagnostiquer correctement une psychopathie, je ne vois pas comment on pourrait la traiter correctement.
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Message par Jipé le Lun 4 Nov 2013 - 15:57

Et que fais-tu de toutes les expertises où les psychiatres sont absolument d'accord entre eux ?
Comme dit Troubaadour, tu ne vois que les trains qui n'arrivent pas à l'heure en faisant fi de tous les autres...
Ce n'est pas une attitude honnête, c'est une attitude construite par des préjugés et a priori!

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Message par M'enfin le Lun 4 Nov 2013 - 16:47

Je n'ai jamais vu de procès où le psychiatre de la défense était d'accord avec celui de l'accusation.
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