L'homme a inventé Dieu

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Message par JO le Mer 14 Mai 2014 - 6:34

Je pense, au contraire, que le vivant fait partie de l'univers et obéit aux lois cosmologiques universelles . Quant à la méthode scientifique, il me semble aussi, qu'elle s'interdit à juste titre, de s'interroger sur l'ontologie , hors phénomènes .
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Message par Bulle le Mer 14 Mai 2014 - 14:25

JO a écrit:Je pense, au contraire, que le vivant fait partie de l'univers et obéit aux lois cosmologiques universelles  .
Que le vivant fasse partie de l'univers ne change rien au fait qu'il ne fonctionne pas de la même manière (voir l'évolution des espèces). Quant aux lois cosmologiques universelles, je veux bien, mais  lesquelles ?
Quant à la méthode scientifique, il me semble aussi, qu'elle s'interdit à juste titre, de s'interroger sur l'ontologie , hors phénomènes .
L'ontologie concerne la philosophie...
Klein souligne que la science permet à l'individu de modifier son "être au monde", donc la science a bien un lien avec la philosophie : au fur et à mesure des découvertes scientifiques, l'être au monde évolue, ou du moins devrait évoluer... Ce qui est curieux c'est à quel point on arrive à constater le contraire : un refus de modifier sa manière d'être au monde qui fait que l'on tente par tous les moyens de raccorder la science à la philosophie (théologie) afin que rien ne bouge. Pour cause, dieu ne peut être remis en question...
Et pourtant je ne vois toujours pas en quoi le dieu créateur de la matière, de la vie, c'est à dire la lecture littérale des textes serait indispensable à la foi... Dieu créateur de ce que l'on pourrait appeler "l'homme social", c'est-à-dire l'homme pensant ; non pas parce que dieu gère, crée les pensées, mais parce qu' il  inviterait l'humain par ses "règles" vers plus de concorde et vers un mieux vivre ensemble, plus de paix, plus de beau par exemple...

Mais tu n'as pas répondu à ma question :
Lorsque tu parles d'"adaptations fines" tu veux parler de quoi exactement ?

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Message par JO le Mer 14 Mai 2014 - 15:34

Tu es obsédée par le dieu créateur, dont je n'ai pas parlé . Le monde se déploie, depuis, semble-t-il, une singularité en deça de laquelle la science se reconnait pour l'instant impuissante à conjecturer la nature . Les lois universelles régissent toutes choses ( gravité, force electro faible, forte, attraction universelle . Nécessités de la nature, (entropie, information etc )à des exactitudes nécessaires aux adaptations évolutives de la matière .
La philosophie n'est pas obligatoirement religieuse .
Dans son "Discours sur l'origine de l'univers" Klein soulève ces questions , Trinh Xuan Tuan va jusqu'à rejoindre la vue du bouddhisme , dans "le chaos et l'harmonie" , etc ... Chacun va jusqu'où il est capable d'aller, voilà tout , et personne ne possède la vérité .... voilée peut-être à jamais .
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Message par mirage le Mer 14 Mai 2014 - 19:32

Bulle a écrit:
mirage a écrit:Oui mais les résultats finissent par tomber "justes" non ?
Je trouve cette justesse étonnante
Cela ne veut rien dire du tout "tomber juste" puisque les modèles évoluent au fur et à mesure des découvertes et sont sans cesse remis en question.
Et il ne faut pas perdre de vue que l'expression de l'univers est un discours qui dépend du modèle mathématique :
"Par exemple, lorsqu'un physicien déclare que « l'univers est en expansion », il faut bien comprendre qu'il affirme implicitement que « par rapport à mon cadre mathématique, tout se passe comme si… ». Un autre physicien peut affirmer que « l'univers n'est pas en expansion » : ils peuvent être parfaitement d'accord si les formulations mathématiques sont distinctes." (WP)
Ben, c'est pas étonnant çà ? deux physiciens en désaccord dans leur domaine mais accordés par les mathématiques ?
Les mathématiques obtenant la suprématie dans le domaine scientifique ?
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Message par Bulle le Mer 14 Mai 2014 - 20:32

JO a écrit:Tu es obsédée par le dieu créateur, dont je n'ai pas parlé .
Nous sommes sur un sujet qui parle de dieu ou pas ?
Le théisme donne dieu comme un créateur ou pas ? Le déisme donne dieu comme ordonateur de la création ou pas ?
Les lois universelles régissent toutes choses ( gravité, force electro faible, forte, attraction universelle . Nécessités de la nature, (entropie, information etc ) à des exactitudes nécessaires aux adaptations évolutives de la matière .
Tu parles de lois qui sont une pure production humaine tendant à décrire les observations. Mais il n'y a pas que la terre dans l'univers, ni même un seul et unique univers, quid des "adaptations évolutives de la matière" d'Ison ?
La philosophie n'est pas obligatoirement religieuse .
Ni obligatoirement spiritualiste d'ailleurs...  sourire

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Message par Bulle le Mer 14 Mai 2014 - 20:35

mirage a écrit:
Ben, c'est pas étonnant çà ? deux physiciens en désaccord dans leur domaine mais accordés par les mathématiques ?
Les mathématiques obtenant la suprématie dans le domaine scientifique ?
Ah mais ils ne sont pas accordés par les mathématiques puisqu'ils ont deux modèles différents. Les mathématiques sont un langage pour traduire les modèles : rien d'autre...
Si je te dis que "le chat a des ailes" et que tu me dis que "le chat n'a pas d'ailes, mais des pattes", nous avons le même code de langage, mais nous ne sommes pas d'accord à propos de gros minet, pour autant...

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Message par JO le Jeu 15 Mai 2014 - 6:57

Les quatre forces que j'évoquais s'appliquent à l'univers macroscopique , pas seulement à la terre .
La science est une discipline par nature évolutive et incomplête . Je lirais volontiers "les adaptations evolutives de la matiere", mais je ne trouve pas trace d'Ison et ne peux donc en parler . Mais il y a longtemps que les philosophies deistes reconnaissent les lois de l'évolution : ce n'est plus un argument contre l'évolution .
En dehors de l'hypothèse deiste, bien d'autres possibilités sont candidates à l'explication des origines . La conception d'un univers allant de big-bang en big-bang n'est même plus exclue .Quant au mystère de la conscience, je ne le crois pas encore dissipé .
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Message par Leleu le Jeu 15 Mai 2014 - 8:38

Bonjour à tous.
Bulle :
Le théisme donne dieu comme un créateur ou pas ?
Faudrait-il pour le moins se mettre d’accord sur ce que recouvre véritablement le terme ''créateur''.
Les athées et les croyants de la lettres prennent la création comme une fabrication !


Le déisme donne dieu comme ordonateur de la création ou pas ?
Les athées et les croyants de la lettre font de Dieu un homme (même que certains disent qu’il s’agirait d’avantage d’une femme) !
On ne peut-être qu’accablé devant tant… de limites ?

Jo :
La science est une discipline par nature évolutive et incomplète .
Evidemment, c’est une échelle à gravir par l’évolution humaine à l’acquisition du Savoir, de la Science de ce qui est depuis toujours et à jamais.
Dans le cas bien sur de ne pas confondre la science et le scientisme et ses oeilléres idéologiques.
La science découvre, le scientisme détourne sinon recouvre.
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Message par Bulle le Jeu 15 Mai 2014 - 11:48

JO a écrit:Les quatre forces que j'évoquais s'appliquent à l'univers macroscopique , pas seulement à la terre .
Mais elles ne s'appliquent pas partout de la même manière ce qui fait que ce sont "simplement" des forces fondamentales plus qu'universelles. D'autant que dans certains cas "la gravitation n'est plus une force exercée par un corps, mais la manifestation de la courbure de l'espace-temps au voisinage d'un corps massif "...
Je lirais volontiers "les adaptations evolutives de la matiere", mais je ne trouve pas trace d'Ison et ne peux donc en parler .
Je reprenais juste ta propre expression et posais la question de ces "adaptations évolutives" dans le cas d'une comète comme Ison ...
Mais il y a longtemps que les philosophies deistes reconnaissent les lois de l'évolution : ce n'est plus un argument contre l'évolution .
Ô que si, dans la mesure où il y a une entité "ordonnatrice" c'est bel et bien de l'anti-darwinisme légèrement retravaillé.  
Et nous revenons donc au coeur du sujet, le besoin culturel d'un commencement, ou encore d'une vision du monde qui nous ressemble à la fois mais aussi auquel nous voulons ressembler : un univers créé (comme chacun d'entre nous) et immortel. D'où l'invention de dieu ?

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Message par Ling le Jeu 15 Mai 2014 - 11:53

Vous avez deux solutions en l'état des connaissances (il me semble):

Choix 1: l'univers existe de toute éternité (sous une forme ou une autre)
Choix 2: A un instant "T", l'univers (sous une forme ou une autre) est sorti "ex nihilo"

Le choix 1 pause le problème de l'infinitude
Le choix 2 : comment quelque chose peut surgir de rien

Voyez-vous un choix 3?

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Message par Bulle le Jeu 15 Mai 2014 - 11:57

Leleu a écrit:Les athées et les croyants de la lettres prennent la création comme une fabrication !
Fabrication "exnihilo" c'est-à-dire à partir de rien ? Il y a déjà un problème de taille sachant que pour fabriquer il faut de la matière ...   Ah mais au fait, ce n'est pas ce qu'elle raconte la lettre ?  sourire 
Il y avait donc et que ce soit pour la création comme pour la fabrication déjà un "existant"... Mais s'il y a un existant, ce n'était donc pas le commencement...
Les déistes pour leur part n'admettent pas forcément un dieu personnel. Mais cela change quoi au bout du compte ? Que ce soit une entité, un dieu nature ou autre c'est strictement la même chose : le problème de la non réponse puisqu'il reste à expliquer qui ou quoi a créé dieu et que l'argument de l'"auto-création" s'il est admis pour dieu doit être admis pour tout, sauf à partir de la pétition de principe "seul dieu etc..." sourire

Ling, nous nous sommes entrecroisées  rire 

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Message par mirage le Jeu 15 Mai 2014 - 12:20

Ling a écrit:Vous avez deux solutions en l'état des connaissances (il me semble):

Choix 1: l'univers existe de toute éternité (sous une forme ou une autre)
Choix 2: A un instant "T", l'univers (sous une forme ou une autre) est sorti "ex nihilo"

Le choix 1 pause le problème de l'infinitude
Le choix 2 : comment quelque chose peut surgir de rien

Voyez-vous un choix 3?
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Message par Millenium le Jeu 15 Mai 2014 - 13:17

La conscience n'est pas anti évolution que du contraire, le darwinisme est une théorie poussiéreuse de surface qui n'observe rien dans la structure des mécanismes de l'infiniment petit.

Plus la science avance et plus le darwinisme devient obsolète pour décrire l'évolution des mécanismes d'information énergétique.

Avec les découvertes scientifiques modernes l'athéisme est une croyance bien dépourvue d'arguments dans les débats philosophiques et métaphysiques.

A ce jour, aucune théorie scientifique ne contredit le rôle de la conscience et ses mécanismes dans l'évolution, que du contraire...
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Message par M'enfin le Jeu 15 Mai 2014 - 15:03

Ling a écrit:Vous avez deux solutions en l'état des connaissances (il me semble):

Choix 1: l'univers existe de toute éternité (sous une forme ou une autre)
Choix 2: A un instant "T", l'univers (sous une forme ou une autre) est sorti "ex nihilo"

Le choix 1 pause le problème de l'infinitude
Le choix 2 : comment quelque chose peut surgir de rien

Voyez-vous un choix 3?
Oui! Ne pas se poser ce genre de question puisque nous ne connaîtrons jamais la réponse, et puisque les croyances qui en résultent posent des problèmes de bonne entente entre les humains.
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Message par Bulle le Jeu 15 Mai 2014 - 16:16

Millenium a écrit:La conscience n'est pas anti évolution que du contraire, le darwinisme est une théorie poussiéreuse de surface qui n'observe rien dans la structure des mécanismes de l'infiniment petit.
Qu'est-ce que le darwinisme a à voir avec la physique ? Rien, absolument rien. Un électron de l'univers primordial est exactement le même qu'un électron de 2014. On ne peut pas en dire autant des espèces. A force de tout mélanger on finit par devoir lire des absurdités du genre :
"Plus la science avance et plus le darwinisme devient obsolète pour décrire l'évolution des mécanismes d'information énergétique. "
ou encore "A ce jour, aucune théorie scientifique ne contredit le rôle de la conscience et ses mécanismes dans l'évolution, que du contraire..."
Encore que cette dernière remarque a un once de bon sens puisqu'effectivement quelque chose que la science n'a jamais thorisé (le rôle de la conscience) ne peut pas être contredit...

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Message par Bulle le Jeu 15 Mai 2014 - 16:27

Ling a écrit:Le choix 1 pause le problème de l'infinitude
Quel est donc le problème de l'infinitude ? sourire 

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Message par Ling le Jeu 15 Mai 2014 - 16:36

Je ne sais pas si c'est le bon terme.  Embarassed  Vous introduisez dans les diverses théories de l'infini et c'est problèmatique.

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Message par Bulle le Jeu 15 Mai 2014 - 17:17

Ling a écrit:Je ne sais pas si c'est le bon terme.  Embarassed  Vous introduisez dans les diverses théories de l'infini et c'est problèmatique.
J'ai compris infinitude comme quelque chose n'ayant ni début ni fin : autrement dit le contraire de la finitude.
Et même si pour un humains c'est difficile à imaginer puisque nous sommes tous habitués à un début, ne serait-ce que par notre propre histoire.
Ma question serait plutôt pourquoi pense-t-on l'univers en commençant toujours par penser son absence (le néant) alors que l'on ne peut pas plus prouver qu'il y a eu un instant zéro que le l'inverse, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu d'instant zéro... Le mur de Planck n'est pas encore escaladé :  l'extrapolation d'aujourd'hui à il y a 13,8 milliards d'années n'est pas faisable, "les calculs demeurent mathématiquement justes mais deviennent physiquement faux" (Le Monde selon E.Klein - chronique du 19 septembre 2013)
... Petite citation d'un philosophe de la pensée chinoise cité par le même auteur  :
"Il n'y a jamais eu un moment ou un existant qui puisse servir de point de départ du procès, de sorte que tout le reste en soit la suite. Ce que nous instituons comme point de départ n'est toujours qu'une commodité de la civilisation et n'a d'autre valeur qu'arbitraire, qu'il s'agisse du premier jour de l'année pour le décompte du temps, ou du choix du printemps par rapport aux saisons. En amont comme en aval de lui-même, le cours du procès n'a pas d'extrémité possible. On ne peut reconnaître un procès que dans la mesure où il est en train d'être en procès. Il n'y a de procès qu'en procès. Et la notion même de procès dissous la question de l'origine" (Ce texte se trouve in F.Jullien, Procès ou Création. Une introduction à la pensée des lettrés chinois, Paris, Seuil, 1989, pp 68/69)

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Message par Ling le Jeu 15 Mai 2014 - 17:26

Disons qu'aujourd'hui le big bang est considéré comme le point de départ de l'univers tel que nous le connaissons. Ce point est à ce jour non contestable, ni réellement contesté.

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Message par Bulle le Jeu 15 Mai 2014 - 17:32

Mais le Big Bang n'est qu'un point de départ : celui de la phase d'expansion de l'univers !
Or rien ne prouve qu'il y a bien eu un instant zéro et donc qu'il n'y a pas expansion, régression, re expansion etc...

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Message par orthon7 le Jeu 15 Mai 2014 - 23:51

Bulle a écrit: Or rien ne prouve qu'il y a bien eu un instant zéro et donc qu'il n'y a pas expansion, régression, re expansion etc...

Heu, Bulle tu m’embrouille le cerveau.  boowang
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Message par mirage le Ven 16 Mai 2014 - 5:34

Elle voulait peut être dire que sans instant zéro, ben il y a ....rien.  rire 
Les doubles négations m'ont toujours Embêté
 diable au fouet la double négation
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Message par Ling le Ven 16 Mai 2014 - 6:56

Bulle a écrit:Mais le Big Bang n'est qu'un point de départ : celui de la phase d'expansion de l'univers !
Or rien ne prouve qu'il y a bien eu un instant zéro et donc qu'il n'y a pas expansion, régression, re expansion etc...

Rien pour le prouver. Il me semble que la physique dans le noyau qui a donné le big bang ne nous est pas connue. Cette thèse est envisagée, elle est aussi celle du concordisme indouiste.

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Message par JO le Ven 16 Mai 2014 - 7:47

Bulle a rappelé que
la notion même de procès dissout la question de l'origine" (Ce texte se trouve in F.Jullien, Procès ou Création. Une introduction à la pensée des lettrés chinois, Paris, Seuil, 1989, pp 68/69)

oui, puisqu'on ne peut en juger de l'extérieur ( theorie des ensembles) et que nous faisons partie du procès .
L'homme a donc bien inventé un dieu créateur originaire . Différent selon les époques et les pays, parcequ'incapable d'imaginer quoi que ce soit qui n'ait jamais eu de commencement, pas d'effet sans cause, alors qu'il aura une fin, l'entropie étant une règle incontournable... si ça existe !
" C'est loin, l'Amérique ? Tais-toi et rame!"
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L'homme a inventé Dieu - Page 6 Empty Re: L'homme a inventé Dieu

Message par Leleu le Ven 16 Mai 2014 - 8:47

Bulle a écrit:
Leleu a écrit:Les athées et les croyants de la lettres prennent la création comme une fabrication !
Fabrication "exnihilo" c'est-à-dire à partir de rien ? Il y a déjà un problème de taille sachant que pour fabriquer il faut de la matière ...   Ah mais au fait, ce n'est pas ce qu'elle raconte la lettre ?  sourire 
Il y avait donc et que ce soit pour la création comme pour la fabrication déjà un "existant"... Mais s'il y a un existant, ce n'était donc pas le commencement...
Les déistes pour leur part n'admettent pas forcément un dieu personnel. Mais cela change quoi au bout du compte ? Que ce soit une entité, un dieu nature ou autre c'est strictement la même chose : le problème de la non réponse puisqu'il reste à expliquer qui ou quoi a créé dieu et que l'argument de l'"auto-création" s'il est admis pour dieu doit être admis pour tout, sauf à partir de la pétition de principe "seul dieu etc..." sourire

Ling, nous nous sommes entrecroisées  rire 

Non pas du tout la même chose.

Je prends un exemple de la pensée et de l’action qui en découle :
Je sème la graine d’un arbre.
Celle-ci lève, fait une tige, fera un tronc puis des branches feuillues, puis des fleurs et enfin des fruits.
De quoi suis-je le créateur en vérité ?
A la lettre des fruits alors qu’en vérité je suis seulement ‘’créateur’’ d’avoir semé ma graine, le reste n’étant que conséquence globalement au singulier, singulier recouvrant une multitudes de conséquences.

Voici les trois paliers, les 3 étages de la nature constatable.

Voire Dieu partout est compréhensible à une explication enfantine nécessaire probablement à un age de l’homme qui y correspond et que les religions ont entretenue très certainement au-delà du temps nécessaire mais c’est aussi un besoin pour certaines psychologies pour qui cela suffit.
La métaphysique au contraire place Dieu comme causal de l’arbre et les conséquences de ce causal portent des noms appropriés, (72 selon la Thora et qui n’est pas polythéisme pour autant). Si tout est Dieu selon une vision globale cependant Dieu occupe une ‘’place’’ précise de même manière que chaque strate de l’arbre a la sienne. Au niveau de la raison pure, je pense cette version beaucoup plus juste qu’une simplification pouvant et menant à un créationnisme quelque peu simpliste.

Maintenant la question du causal du causal n’est pas résolue ici dont ce n’est pas le sujet.
Leleu
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