Rationalité, irrationalité et athéisme

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Message par JO le Lun 11 Juin 2012 - 16:53

et Lavoisier, alors ? L'athéisme n'est pas plus rationnel que d'accréditer l'horloger céleste fameux . Le monde est là et nous sommes là.
Une théorie physique décrit le réel comme fait de niveaux d'intégration .
Le niveau du dessous ne peut pas comprendre sans postuler un niveau englobant ( tiers inclus) dont il ne peut rien savoir . Cela décrit bien notre position .
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Message par Bulle le Lun 11 Juin 2012 - 17:34

ronron a écrit:Comme on l'a vu, c'est toujours une pensée qui accepte ou refuse de suivre une logique. Par exemple, ma logique m'a amené à l'absurde – faille de raisonnement – de la génération spontanée pour expliquer l'apparition du monde.
Non ronron : ce n'est pas ta logique , c'est un manque de logique.
J'en conclus que la science qui l'accepte admet ce qui lui convient et que même cette science n'est pas très scientifique à ses heures.
Tu n'es pas au courant ? Cela fait belle lurette que la science a abandonné l'idée rire
Sans prendre encore parti pour dieu, la génération spontanée demeure une pétition de principe...
Sauf que l'hypothèse de génération spontanée n'avait, encore une fois, strictement rien à voir avec une cause première quelconque puisque "les petites souris pouvaient naître d'un tas de chiffon"...

JO a écrit:L'athéisme n'est pas plus rationnel que d'accréditer l'horloger céleste fameux
C'est plus rationnel de ne pas donner crédit à des théories absurdes et irrationnelles si si je t'assure JO... lol!

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Message par JO le Lun 11 Juin 2012 - 17:38

comme la génération spontanée, le hasard, et d'autres .
La seule position incontestable est l'agnosticisme : on ne sait pas . Mais on peut parier, en fonction du côté où on penche , et, pencher vers l'athéisme ou le théisme, ça se vaut .
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Message par ronron le Lun 11 Juin 2012 - 17:53

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Comme on l'a vu, c'est toujours une pensée qui accepte ou refuse de suivre une logique. Par exemple, ma logique m'a amené à l'absurde – faille de raisonnement – de la génération spontanée pour expliquer l'apparition du monde.
Non ronron : ce n'est pas ta logique , c'est un manque de logique.
Et ta logique dit quoi?

ronron a écrit: J'en conclus que la science qui l'accepte admet ce qui lui convient et que même cette science n'est pas très scientifique à ses heures.
[...]Sauf que l'hypothèse de génération spontanée n'avait, encore une fois, strictement rien à voir avec une cause première quelconque puisque "les petites souris pouvaient naître d'un tas de chiffon"
[...]
Tu n'es pas au courant ? Cela fait belle lurette que la science a abandonné l'idée
Je crois que je commence à comprendre... Tu joues au chat et à la souris...

«Problème de la régression à l'infini

Le problème de la régression à l'infini est celui du paradoxe de l'œuf et de la poule. L’origine d’une poule, ou de tout être vivant multicellulaire, est un œuf. L’origine d’un œuf de poule est une poule. Qui était là le premier ? On peut supposer qu’il n’y a pas de premier, que les poules et les œufs se sont succédé sans qu’il y ait jamais eu de commencement.

Sous cette forme, cette hypothèse est incompatible avec ce que l’on sait de l’histoire de la vie sur la Terre. Il n’est pas contestable que les êtres vivants d’aujourd’hui aient évolué à partir de formes primitives unicellulaires. On pourrait encore croire à une régression à l’infini des unicellulaires, mais cette hypothèse se heurte à la finitude temporelle du système solaire.

Pour échapper aux difficultés de la régression à l’infini, il faut supposer que la vie peut apparaître spontanément sans transgresser les lois connues. Cela conduit à supposer que dans un océan sans vie, des molécules prébiotiques puis des unicellulaires primitifs ont pu apparaître.

Que l'on place le problème très loin dans le temps (« soupe » primitive), dans l'infiniment petit (Lamark) ou dans l'infiniment complexe (théorie de la néguentropie), la question du passage de l'inorganique à l'organique continue de faire débat [...]»
Source

Est-ce que je souligne pour qu'enfin tu ne le fasses pas exprès?

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Message par Bulle le Lun 11 Juin 2012 - 17:57

JO a écrit:comme la génération spontanée, le hasard, et d'autres .
Non Jo, ce qui est nommé hasard dans l'évolution ce sont des phénomènes observés :
les mutations (les petites erreurs), le reproduction sexuée (on ne sait pas qui on va rencontrer), le milieu et une autre série de hasards dont fait partie les cataclismes.
Ca c'est ce qui est constaté. Un athée ne présumant d'aucune intention se contentera de ces constats et aura donc une attitude rationnelle par rapport à celui qui postule pour une puissance avec une volonté, une intention.
La seule position incontestable est l'agnosticisme : on ne sait pas
Etre agnostique c'est être athée puisque le théiste postule pour une intention divine.
Mais on peut parier, en fonction du côté où on penche , et, pencher vers l'athéisme ou le théisme, ça se vaut .
Curieux l'appel au pari, en matière de rationalité, on fait mieux rire

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Message par zizanie le Lun 11 Juin 2012 - 18:13

Le problème de la régression à l'infinie est un faux problème car il y a nécessité d'une finitude d'une part et du changement générationnel d'autre part.
L'ancien problème de la poule et de l’œuf est donc obsolète (un œuf de poule fera toujours une poule dans la mesure ou l'on postule que c'est un œuf de poule et que son état est immuable au fil des générations) donc la régression infinie basée sur un état immuable est une tautologie inutile, un art de penser en rond (rond) alors qu'il faudrait penser en spirale, c'est à dire apporter à chaque génération un changement progressif.

D'un autre point de vue:
- L’œuf est quasi-minéral au germe près alors que la poule est animale.
- Dans les formes de vies primitives, les virus sont à la frontière du minéral et de l'animal.
Il existe donc une continuité de fait entre le monde minéral et le monde animal.
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Message par ronron le Lun 11 Juin 2012 - 18:25

zizanie a écrit:Le problème de la régression à l'infinie est un faux problème car il y a nécessité d'une finitude d'une part et du changement générationnel d'autre part.
Finitude? Changement générationnel? Là n'est pas la question... Je parle de non-début, d'impossibilité de ce début à la réalité...

Si la dimension quantique a quelque sens, c'est-à-dire qu'elle a trait à la réalité, qu'a-t-elle à voir avec le temps, l'espace?

Faut-il donc absolument le temps, l'espace à la réalité?
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Message par Bulle le Lun 11 Juin 2012 - 18:26

ronron a écrit:
Je crois que je commence à comprendre... Tu joues au chat et à la souris...

«Problème de la régression à l'infini
Qu'est-ce que cela a à voir avec la génération spontanée ?
Comment veux-tu que je puisse comprendre que tu voulais parler de la première genèse !! Il y a des millions d'années entre une cellule parfaitement invisible à l'oeil nu et une "génération", ou une souris quand même merdalor rire
Oui, pour ce qui est de l'apparition de la première cellule vivante sur terre il n'y a que des hypothèses. Il n'y a rien qui permet d'expliquer un passage entre le minéral et les micro-organismes.
Mais rien ne permet non plus de dire que la vie est "née" sur terre !!

Mais ce n'est tout de même pas très rationnel de penser que le simple fait de ne pas savoir comment la première bactérie s'est formée ouvre le chemin vers un dieu créateur méritant un culte : parce que franchement il ne s'est pas foulé.
Avec la régression à l'infini au bout du compte on arrive à la conclusion : "cause première = un gros fainéant " pette de rire

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Message par ronron le Lun 11 Juin 2012 - 18:29

Bulle a écrit:Etre agnostique c'est être athée puisque le théiste postule pour une intention divine.
Et quelle serait pour toi cette intention?

J'imagine qu'il y a plusieurs définitions de l'agnosticisme, dont celle qui veut que l'agnostique opte pour l'indécidable.

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Message par Bulle le Lun 11 Juin 2012 - 18:31

ronron a écrit:Si la dimension quantique a quelque sens, c'est-à-dire qu'elle a trait à la réalité, qu'a-t-elle à voir avec le temps, l'espace?
Faut-il donc absolument le temps, l'espace à la réalité?
Tu trouveras peut-être une réponse ici sourire
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Message par ronron le Lun 11 Juin 2012 - 18:32

Bulle a écrit:Mais ce n'est tout de même pas très rationnel de penser que le simple fait de ne pas savoir comment la première bactérie s'est formée ouvre le chemin vers un dieu créateur méritant un culte : parce que franchement il ne s'est pas foulé.
T'enlèves le dieu créateur et voilà, il te reste le fait de ne pas savoir.

Et voilà, tu es agnostique malgré toi!
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Message par Bulle le Lun 11 Juin 2012 - 18:33

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Etre agnostique c'est être athée puisque le théiste postule pour une intention divine.
Et quelle serait pour toi cette intention?
Je ne comprends pas ta question ronron.
Ne croyant pas en dieu comment veux-tu que je prête une quelconque intention à qui ou quoique ce soit ?

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Message par Bulle le Lun 11 Juin 2012 - 18:42

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Mais ce n'est tout de même pas très rationnel de penser que le simple fait de ne pas savoir comment la première bactérie s'est formée ouvre le chemin vers un dieu créateur méritant un culte : parce que franchement il ne s'est pas foulé.
T'enlèves le dieu créateur et voilà, il te reste le fait de ne pas savoir.

Et voilà, tu es agnostique malgré toi!
Et pourquoi le fait de ne pas savoir impliquerait-il que je sois agnostique ? Arriver à comprendre l'apparition de la vie sur terre n'a rien à voir l'"absolu".
Pour rappel l'agnosticisme est : "Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine".
L'absolu, c'est ce que l'on considère comme un idéal de perfection donc cela peut être l'art, le beau, l'amour etc... et pour d'autres dieu, mais pas pour tout le monde sourire
Je me demande d'ailleurs comment, lorsqu'on y croit, on peut le trouver parfait lol!

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Message par ronron le Lun 11 Juin 2012 - 20:54

Bulle a écrit:
ronron a écrit:T'enlèves le dieu créateur et voilà, il te reste le fait de ne pas savoir.
Et voilà, tu es agnostique malgré toi!
Et pourquoi le fait de ne pas savoir impliquerait-il que je sois agnostique ?
On ne s'entend pas sur la définition. Je comprends la tienne. La mienne se situe à la racine:a privatif, gnoscere : savoir; donc a-gnostique, celui qui déclare ne pas savoir, à propos de dieu, de la réalité...

Toi et moi ne savons pas (a-gnostique) à propos de la réalité, comment elle est apparue. Mais nous pouvons logiquement – et sans en savoir plus – penser qu'elle n'est pas apparue spontanément, ex-nihilo, comme par magie,... Et peut-être nous différencions-nous dans le fait que je me dis a-gnostique ouvert...

Arriver à comprendre l'apparition de la vie sur terre n'a rien à voir l'"absolu".
Et comment le sais-tu, sur quelle base l'affirmes-tu? Tu es dans une pétition de principe!

L'absolu, c'est ce que l'on considère comme un idéal de perfection donc cela peut être l'art, le beau, l'amour etc... et pour d'autres dieu, mais pas pour tout le monde sourire
Je me demande d'ailleurs comment, lorsqu'on y croit, on peut le trouver parfait lol!
Encore une question de définition. Pour moi, ce n'est pas dans ce sens anthropomorphique que je l'entends.

C'est ce qu'il faut de toute nécessité pour que la réalité soit, ce qui rend possible l'impossible réalité. En fait l'absolu est la seule réalité possible, la seule réalité qui soit, ce qui existe par soi, sans début ni fin, de toute éternité...

Si l'absolu donc est la seule réalité qui puisse être, eh bien, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas qu'une abstraction, c'est du concret, et tu en as plein la vue...
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Message par casimir le Lun 11 Juin 2012 - 21:22

J'ai tendance à prendre un peu de recul avec les choses qui me sautent aux yeux. sourire
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Message par ronron le Lun 11 Juin 2012 - 22:04

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:Etre agnostique c'est être athée puisque le théiste postule pour une intention divine.
Et quelle serait pour toi cette intention?
Je ne comprends pas ta question ronron.
Ne croyant pas en dieu comment veux-tu que je prête une quelconque intention à qui ou quoique ce soit ?
Je ne dis pas que tu la prêtes (?), mais en mentionnant cette intention chez le théiste, je me disais que tu devais au moins la connaître...

Curieux...
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Message par JO le Mar 12 Juin 2012 - 8:00

Quand on ne sait pas , on "parie" pour: "circulez, ya rien à voir", position de l'a-thée ou on "penche" pour une hypothèse, entre plusieurs, qui parait possible, mais indémontrable : "agnosticisme" .
Ex deo ou ex nihilo, il y a quelque chose, et on ne peut partir que de là ...
La troisième voie est celle du tiers inclus : "je ne sais pas, parceque je ne suis pas dans le niveau d'intégration où tout s'inclut ". Postuler qu'il existe c'est déjà sortir de l'agnosticisme mais tenter de pointer vers la science (Lupasco, Nicolescu) .
Quant à critiquer ce qui est, on ne peut que sourire ...et proposer un violon pour urinoir .
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Message par Bulle le Mar 12 Juin 2012 - 10:47

ronron a écrit:On ne s'entend pas sur la définition. Je comprends la tienne. La mienne se situe à la racine:a privatif, gnoscere : savoir; donc a-gnostique, celui qui déclare ne pas savoir, à propos de dieu, de la réalité...
Tss tss... Il n'y a pas ma définition et ta définition : il y a le code de langage destiné à permettre aux gens de communiquer correctement, qui donne une définition.
Je comprends parfaitement la tienne qui correspond tout à fait, la loi du plus fort ayant décrété durant pas mal de siècles que le seul absolu possible était divin.
Pour ce qui est de "la racine", ça marche pas non plus :

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 14 Agnost12

Il a dès la racine eu ce sens d'absolu inaccessible à l'homme.
Arriver à comprendre l'apparition de la vie sur terre n'a rien à voir l'"absolu".
Et comment le sais-tu, sur quelle base l'affirmes-tu? Tu es dans une pétition de principe!
Mais comment veux-tu que ce soit une pétition de principe puisque je ne considère pas l'apparition de la vie sur terre comme pouvant entrer dans le cadre de la définition du mot absolu avec l'argument cité plus bas :

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 14 Absolu10

Comment peut-on prétendre que cette apparition est un idéal de perfection puisqu'on ne sait pas ?
Encore une question de définition. Pour moi, ce n'est pas dans ce sens anthropomorphique que je l'entends.
Heu qu'est-ce que l'anthropomorphisme a à voir là dedans ?
En fait l'absolu est la seule réalité possible, la seule réalité qui soit, ce qui existe par soi, sans début ni fin, de toute éternité...
Je veux bien que ce soit ce qui représente l'absolu pour toi, mais encore faut-il que tu nous dises ce qui existe par soi sans début ni fin, de toute éternité etc... En quoi c'est un "idéal de perfection" d'exister par soi, sans début ni fin, etc...
Et que tu te souviennes également que les notions de "début" et de "fin" sont... tout à fait anthropomorphiques ...sourire


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Message par ronron le Mar 12 Juin 2012 - 16:07

Bulle a écrit:Pour ce qui est de "la racine", ça marche pas non plus :

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 14 Agnost12
Ça n'explique pas comment a été forgé le mot. Revois ton latin.

Je veux bien que ce soit ce qui représente l'absolu pour toi, mais encore faut-il que tu nous dises ce qui existe par soi sans début ni fin, de toute éternité etc... En quoi c'est un "idéal de perfection" d'exister par soi, sans début ni fin, etc...
Ce n'est pas moi qui parle de perfection mais toi.

L'absolu pour moi est justement ce qui existe par soi sans début ni fin, etc.

Et que tu te souviennes également que les notions de "début" et de "fin" sont... tout à fait anthropomorphiques ...sourire
Je ne crois pas qu'il y ait de début à la réalité... Il n'y aura donc pas de fin. Penser en termes de début et de fin en regard de la réalité ne rend pas compte de l'absolue nécessité qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.
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Message par tango le Mar 12 Juin 2012 - 17:06

Jipé a écrit:
tango a écrit:
Jipé a écrit:
Non Tango, tu ne définis pas correctement ce qu'est la métaphysique...
Elle est la recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance.
La nature essentielle échappe à la raison... Si on doit se limiter à la raison il n'y a pas d'essence. sourire
D'autant que se poser des questions sans réponses n'est pas raisonnable. sourire
Tu déformes une fois de plus le sens de ce que j'ai écrit...Je parle bien de recherche raisonnée et non pas de raison, tu vois la nuance ?
Accepter le concept de l'essence n'est pas raisonnable, pour quelqu'un comme toi qui ne veut considérer que ce qui est tangible.
Tu dis que se poser des questions sans réponses n'est pas raisonnable ?? Philosophiquement, c'est le but de la vie, et scientifiquement c'est le but du chercheur, alors...que dis-tu là ??
Je parle encore de ton cas... Tu n'acceptes pas les réponses qui ne décrivent pas quelque chose de tangible, aussi dès qu'on parle de quelque chose qui n'est pas manifesté tu rejettes cette éventualité... ce qui veut bien dire que ce n'est pas une réponse pour toi... c'est en cela que je ne comprends pas que tu viennes sur un forum métaphysique. sourire
Finalement, il me semble que tu ne sais pas de quoi tu parles lorsque tu emploies le mot "métaphysique" sourire
Il est bien évident que nous n'avons pas la même vision de la métaphysique.
Toi tu me dis= "mets ta physique" au centre de la métaphysique.
Et moi je te dis= "mets ta physique" de coté. sourire
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Message par JO le Mar 12 Juin 2012 - 17:11

On ne peut pas mettre la physique de côté . Pour la dépasser, il faut la garder comme socle et garde fou, pour ne pas dériver dans la chimère .
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Message par ronron le Mar 12 Juin 2012 - 17:12

JO a écrit:On ne peut pas mettre la physique de côté . Pour la dépasser, il faut la garder comme socle et garde fou, pour ne pas dériver dans la chimère .
Mais toi, de quelle physique parles-tu?
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Message par JO le Mar 12 Juin 2012 - 17:17

Celle qui décrit le visible, la matière qui se prête à nos expériences . C'est aussi le réel, mais ce n'est pas le seul réel , de mon point de vue comme du tien . La métaphysique essaie de parler de ce qui dépasse mais ne renie pas la physique .
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Message par Jipé le Mar 12 Juin 2012 - 17:26

Tango:
Accepter le concept de l'essence n'est pas raisonnable, pour quelqu'un comme toi qui ne veut considérer que ce qui est tangible.
A lire ce que tu écris là, c'est presque essayer de me marginaliser...Mais c'est pourtant toi le marginal, non !
Je parle encore de ton cas... Tu n'acceptes pas les réponses qui ne décrivent pas quelque chose de tangible, aussi dès qu'on parle de quelque chose qui n'est pas manifesté tu rejettes cette éventualité... ce qui veut bien dire que ce n'est pas une réponse pour toi... c'est en cela que je ne comprends pas que tu viennes sur un forum métaphysique.
mais tu n'as pas encore compris le vrai sens de la métaphysique. Je vais te le rappeler une fois de plus donc:
La métaphysique est la recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance.
J'aimerais bien que tu en tiennes compte de cette définition, car elle répond à ta question de ce que je fais sur un forum métaphysique...
Remarque, je comprends très bien qu'elle ne te sied pas!

édit: tu ne fais pas de métaphysique, tu fais de l'évaporation cortico-cérébrale, nuance sourire


Dernière édition par Jipé le Mar 12 Juin 2012 - 17:32, édité 1 fois

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Message par ronron le Mar 12 Juin 2012 - 17:30

JO a écrit:Celle qui décrit le visible, la matière qui se prête à nos expériences . C'est aussi le réel, mais ce n'est pas le seul réel , de mon point de vue comme du tien . La métaphysique essaie de parler de ce qui dépasse mais ne renie pas la physique .
J'imagine un jour où physique et métaphysique ne feront plus qu'un dans la théorie unifiée. Mais nous sommes loin du compte quand on réduit le réel à la matérialité.
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