Rationalité, irrationalité et athéisme

Page 15 sur 16 Précédent  1 ... 9 ... 14, 15, 16  Suivant

Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par tango le Mar 12 Juin 2012 - 17:49

Bonjour Bulle/ronron

Ce n'est pas parce que l' Absolu est inaccessible à l'esprit humain, qu'on peut en conclure qu'il n'existe pas.

Il y a une notion de perfection qui est intimement liée à l' Absolu.
En effet, l' Absolu se présente comme une asymptote vers laquelle se dirigent tous les cheminements des pèlerins de la compréhension.
La science ne recherche-t-elle pas la formule parfaite qui engloberait toute la compréhension des manifestations ?
L'absolu pour moi est justement ce qui existe par soi sans début ni fin, etc.
Il s'en va de distinguer l'être de sa manifestation.
L'être est absolu, et sa manifestation est relative. Ainsi l'être est hors espace/temps, alors que sa manifestation se décline fractalement en une multitude d'actions qui débutent et qui finissent.
Je ne crois pas qu'il y ait de début à la réalité... Il n'y aura donc pas de fin. Penser en termes de début et de fin en regard de la réalité ne rend pas compte de l'absolue nécessité qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.
La réalité englobe le non-manifesté comme le manifesté, l'Absolu comme le relatif... Il y a donc dans la réalité des éléments absolus qui n'ont pas de début ni de fin (permanents), mais il y a aussi des éléments impermanents.
Ronron, il est difficile de parler de ces choses là, puisque tout dépend de la position que prend l'observateur. Il y a en effet ce perpétuel "tiers inclus" qui peut faire fluctuer son regard du plus subtil au plus grossier.
Par exemple Jipé qui ne regarde que les manifestations dira= "l'absolu n'existe pas, et toute la réalité est impermanente".
Certes il est difficile d'accepter l'idée que le temps puisse être suspendu, alors même que nous arrivons à le suspendre lorsque nous pensons par exemple à un évènement passé.
tango
tango
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6972
Localisation : à vous de voir si nous sommes séparés
Identité métaphysique : papillon
Humeur : volatile
Date d'inscription : 18/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par Bulle le Mar 12 Juin 2012 - 18:08

ronron a écrit:Ça n'explique pas comment a été forgé le mot. Revois ton latin.
Peu importe, il a été forgé par Huxley pour amener une idée claire nette et précise : "doctrine qui déclare l'absolu inaccessible à l'esprit humain".
Et si l'on veut se pencher sur la manière dont a été forgé le mot, tu dois bien imaginer tout de même qu'Huxley savait tout à fait ce qu'il faisait, puisque gnose = initiation. Donc sans initiation, et pour cause puisqu'initiation et pipi de chat c'est pareil quand le postulat est que c'est de toute manière inaccessible à l'esprit humain.
Quant à revoir mon latin, cela ne servirait pas à grand chose puisque la racine : γ ν ω ̃ σ ι ς est grecque (grec chrétien plus précisément signifiant "connaissance supérieure" rire
Ce n'est pas moi qui parle de perfection mais toi.
Non ce n'est pas moi c'est la définition même du mot "absolu" !

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Absolu11

Ce n'est pas en donnant aux mots le sens qui te convient et en projetant ce défaut sur les autres que le raisonnement semblera plus logique tu sais...

L'absolu pour moi est justement ce qui existe par soi sans début ni fin, etc.
Cela pourrais donc parfaitement concerner l'univers donc sourire ...
Mais encore faut-il en démontrer en quoi tu le [l'univers ou autre chose] trouves parfait...

Je ne crois pas qu'il y ait de début à la réalité... Il n'y aura donc pas de fin. Penser en termes de début et de fin en regard de la réalité ne rend pas compte de l'absolue nécessité qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.
Selon toi
A - Il n'y a pas de début ni de fin
B - Il y a une absolue nécessité qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soi
> Il y a donc bien obligatoirement un début : ce "quelque chose"
Tu veux dire quoi exactement alors ?

_________________
Hello Invité ! Le Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Quizzj10du 01 janvier 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45448
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par tango le Mar 12 Juin 2012 - 18:10

Jipé a écrit: mais tu n'as pas encore compris le vrai sens de la métaphysique. Je vais te le rappeler une fois de plus donc:
La métaphysique est la recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance.
J'aimerais bien que tu en tiennes compte de cette définition, car elle répond à ta question de ce que je fais sur un forum métaphysique...
Remarque, je comprends très bien qu'elle ne te sied pas!

édit: tu ne fais pas de métaphysique, tu fais de l'évaporation cortico-cérébrale, nuance sourire
Tu me fais bien rire sourire
La "nature essentielle de l'être" ?... C'est quand je parle de cette essence que tu me dis faire de l' évaporation... ça montre bien que ça te passe au-dessus. sourire

Les causes de l'Univers ?... Et alors dis-moi, avant le bigbang, yavait rien de matériel, là on est d'accord. Mais quand je dis que la non-manifestation ne démontre pas la non-existence, là tu n'es pas d'accord... alors expliques moi comment tu vois les causes de l'univers... Est-ce que c'est "corticoïtement évaporation cérébrale" de concevoir que l'existence puisse préexister à la manifestation ?

Les principes premiers de la connaissance ? allez fais moi un pti exposé pour voir si tu sais t'évaporer un peu. sourire
tango
tango
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6972
Localisation : à vous de voir si nous sommes séparés
Identité métaphysique : papillon
Humeur : volatile
Date d'inscription : 18/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par Bulle le Mar 12 Juin 2012 - 18:10

tango a écrit:Certes il est difficile d'accepter l'idée que le temps puisse être suspendu, alors même que nous arrivons à le suspendre lorsque nous pensons par exemple à un évènement passé.
Bof c'est à la portée de n'importe quel poète sourire

_________________
Hello Invité ! Le Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Quizzj10du 01 janvier 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45448
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par Bulle le Mar 12 Juin 2012 - 18:33

tango a écrit:Tu me fais bien rire sourire
La "nature essentielle de l'être" ?... C'est quand je parle de cette essence que tu me dis faire de l' évaporation... ça montre bien que ça te passe au-dessus. sourire
Tss tss... Non cela montre juste que tu oublies "raisonnée". Affirmer que l'essence de l'être est ceci ou cela est à la portée de tout le monde.
Mais là c'est le débat qui intéresse.
L'essence première = ce qui est la cause ; si tu prétends savoir, pas de soucis, mais encore faut-il une certaine logique du raisonnement qui t'a amené à cette option.
C'est le minimum non ?
Mais quand je dis que la non-manifestation ne démontre pas la non-existence, là tu n'es pas d'accord... alors expliques moi comment tu vois les causes de l'univers...

1) Ce n'est pas parce que la non manifestation ne démontre pas la non exitence que l'existence est démontrée sourire
2) Petit rappel : le big bang n'est jamais qu'un modèle cosmologique
alors expliques moi comment tu vois les causes de l'univers
C'est obligatoire de les voir ? Et si on préfère accepter modestement qu'on n'en sait rien * ? Pourquoi toujours recourir au dieu des trous : c'est le principal frein à la recherche que de prétendre à tort détenir la solution non ?
Les principes premiers de la connaissance ? allez fais moi un pti exposé pour voir si tu sais t'évaporer un peu. sourire
Tu veux parler de la "recherche de la vérité par la raison sans la lumière de la foi" ? lol!

Edit : une petite leçon de modestie
ICI

_________________
Hello Invité ! Le Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Quizzj10du 01 janvier 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45448
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par ronron le Mar 12 Juin 2012 - 19:03

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Ça n'explique pas comment a été forgé le mot. Revois ton latin.
Peu importe, il a été forgé par Huxley pour amener une idée claire nette et précise : "doctrine qui déclare l'absolu inaccessible à l'esprit humain"
Et comment on va appeler ceux qui préfèrent se situer dans le non-savoir quant au début du monde, au substrat de la matière, par exemple. A-gnostiques (s'agit de s'entendre...)?

Non ce n'est pas moi c'est la définition même du mot "absolu" !
Ce n'est pas en donnant aux mots le sens qui te convient et en projetant ce défaut sur les autres que le raisonnement semblera plus logique tu sais...
C'est quoi ça?

Tu me demandes ce que j'entends pas absolu, je te le dis et voilà que tu me sers la définition du dictionnaire. Tu joues à quoi? Alors je te demande de me trouver dans ton dictionnaire un mot qui correspond à ma description. Ou alors tu tiens compte de ce que je te dis...

ronron a écrit:L'absolu pour moi est justement ce qui existe par soi sans début ni fin, etc.
Cela pourrais donc parfaitement concerner l'univers donc sourire ...
Mais encore faut-il en démontrer en quoi tu le [l'univers ou autre chose] trouves parfait...
Bon sang, faut te le dire comment? Je ne parle pas de l'absolu en tant que parfait mais (aussi) ce sans quoi la réalité ne pourrait exister.

ronron a écrit:Je ne crois pas qu'il y ait de début à la réalité... Il n'y aura donc pas de fin. Penser en termes de début et de fin en regard de la réalité ne rend pas compte de l'absolue nécessité qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.
Selon toi
A - Il n'y a pas de début ni de fin
B - Il y a une absolue nécessité qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soi
> Il y a donc bien obligatoirement un début : ce "quelque chose"
Tu veux dire quoi exactement alors ?
Obligatoire? Mais au nom de quoi?

Non, tu ne comprends pas : Je dis qu'il n'y a pas de début à ce qui est!

Rien de l'être ne peut se perdre!
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6588
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par tango le Mar 12 Juin 2012 - 19:04

Bulle a écrit:
Tss tss... Non cela montre juste que tu oublies "raisonnée". Affirmer que l'essence de l'être est ceci ou cela est à la portée de tout le monde.
Mais là c'est le débat qui intéresse.
L'essence première = ce qui est la cause ; si tu prétends savoir, pas de soucis, mais encore faut-il une certaine logique du raisonnement qui t'a amené à cette option.
C'est le minimum non ?
Oui, j'ai omis le mot "raisonné", et pour cause... Pour moi l'intuition prime sur la raison... En effet une proposition apparaît avant de s'engager sur la voie de la raisonner.
D'autre part je comprends bien le cheminement initiatique qui permet d'accéder à un certain niveau de subtilité pour comprendre certaines idées.
La compréhension ne nécessite pas forcément l'usage de la raison... Par exemple une baffe est souvent un enseignement plus efficace qu'une explication raisonnée ... sourire
Comment pourrais-tu expliquer une évidence ?
Voilà pour moi l' Absolu existe, et je n'ai pas besoin de démonstration raisonnée pour le savoir. Pour l'expliquer jusqu'à ce que tu le comprennes, il faudrait que tu pratiques un cheminement introspectif qu'il me semble que tu n'as pas fait... En effet, je remarque que tu te débrouilles très bien pour déployer de nombreuses idées à l'horizontale sans vraiment approfondir...
Disons qu'il me semble que les effets t'importent plus que le fond.

C'est obligatoire de les voir ? Et si on préfère accepter modestement qu'on n'en sait rien ? Pourquoi toujours recourir au dieu des trous : c'est le principal frein à la recherche que de prétendre à tord détenir la solution non ?
Même si on ne voit pas les causes, on peut quand même dire comment on se les imagine... ça me semble être justement les propos de la métaphysique... D'abord on propose des visions, et ensuite on les raisonne.
S'il n'y avait pas de proposition, je ne vois pas à quoi servirait la raison... ce serait pédaler dans le vide. sourire
tango
tango
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6972
Localisation : à vous de voir si nous sommes séparés
Identité métaphysique : papillon
Humeur : volatile
Date d'inscription : 18/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par ronron le Mar 12 Juin 2012 - 19:32

tango a écrit:Ce n'est pas parce que l' Absolu est inaccessible à l'esprit humain, qu'on peut en conclure qu'il n'existe pas.
Je dis qu'il le faut de toute nécessité pour que quelque chose soit.

Il y a une notion de perfection qui est intimement liée à l' Absolu.
En effet, l' Absolu se présente comme une asymptote vers laquelle se dirigent tous les cheminements des pèlerins de la compréhension.
D'autres pourraient en dire que c'est une immixtion, une expansion du soi qui prend toute la place, lui et moi nous sommes un, dans l'indistance de l'immanence...

L'absolu ne peut-il pas se retrouver dans tous les cadres et au-delà? Correspond-il au toujours-plus incirconscriptible? Peut-il prendre le visage que l'on veut: dieu, l'être aimé, l'amour, le sexe, le sein de la mère pour l'enfant, la matière, le big-bang, rien, etc.?

L'absolu pour moi est justement ce qui existe par soi sans début ni fin, etc.
Il s'en va de distinguer l'être de sa manifestation.
L'être est absolu, et sa manifestation est relative. Ainsi l'être est hors espace/temps, alors que sa manifestation se décline fractalement en une multitude d'actions qui débutent et qui finissent.
Je crois plutôt que tout est imbriqué. Sinon nous sommes dans la dualité... Mieux peut-être, l'absolu est tout ce qui est puisque l'absolu est la condition sine qua non à ce qui est pour être...

La réalité englobe le non-manifesté comme le manifesté, l'Absolu comme le relatif... Il y a donc dans la réalité des éléments absolus qui n'ont pas de début ni de fin (permanents), mais il y a aussi des éléments impermanents.
Tout ne se transforme-t-il pas tout en demeurant?
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6588
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par ronron le Mar 12 Juin 2012 - 19:46

Jipé a écrit:mais tu n'as pas encore compris le vrai sens de la métaphysique. Je vais te le rappeler une fois de plus donc:
La métaphysique est la recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance.
J'aimerais bien que tu en tiennes compte de cette définition, car elle répond à ta question de ce que je fais sur un forum métaphysique...
Très drôle...

On ouvrirait un fil 'Qu'est-ce que la métaphysique' que l'on s'en tiendrait à cette unique définition?

Mieux vaudrait peut-être titrer : Pour moi, qu'est-ce que la métaphysique?

Et est-ce qu'on aurait un petit brillant qui demanderait : Oui mais, en soi, qu'est-ce que la métaphysique?

Décidément...

Une citation que j'aime bien : « La métaphysique consiste à essayer de prouver l'incroyable en faisant appel à l'inintelligible. » [Henri Louis Mencken]
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6588
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par tango le Mar 12 Juin 2012 - 19:56

ronron a écrit:
tango a écrit:Ce n'est pas parce que l' Absolu est inaccessible à l'esprit humain, qu'on peut en conclure qu'il n'existe pas.
Je dis qu'il le faut de toute nécessité pour que quelque chose soit.
Tu peux le dire, pour moi c'est une évidence.

Il y a une notion de perfection qui est intimement liée à l' Absolu.
En effet, l' Absolu se présente comme une asymptote vers laquelle se dirigent tous les cheminements des pèlerins de la compréhension.
D'autres pourraient en dire que c'est une immixtion, une expansion du soi qui prend toute la place, lui et moi nous sommes un, dans l'indistance de l'immanence...
"Immanence", "Transcendance", deux formes pour exprimer dans le fond la même idée.
C'est quand le dedans et le dehors ne font plus qu' Un... Difficile de dire lequel a saisi l'autre.

L'absolu ne peut-il pas se retrouver dans tous les cadres et au-delà? Correspond-il au toujours-plus incirconscriptible? Peut-il prendre le visage que l'on veut: dieu, l'être aimé, l'amour, le sexe, le sein de la mère pour l'enfant, la matière, le big-bang, rien, etc.?
Il y a un déploiement fractal de la réalité, qui permet de retrouver l' Absolu dans le plus petit comme dans le plus grand, dans le plus singulier comme dans le plus global.

L'absolu pour moi est justement ce qui existe par soi sans début ni fin, etc.
Il s'en va de distinguer l'être de sa manifestation.
L'être est absolu, et sa manifestation est relative. Ainsi l'être est hors espace/temps, alors que sa manifestation se décline fractalement en une multitude d'actions qui débutent et qui finissent.
Je crois plutôt que tout est imbriqué. Sinon nous sommes dans la dualité... Mieux peut-être, l'absolu est tout ce qui est puisque l'absolu est la condition sine qua non à ce qui est pour être...
Oui, tout est inextricablement lié. C'est pour en parler que nous sommes obligé de voir les distinctions, à l'image de la marche avec deux pieds.

La réalité englobe le non-manifesté comme le manifesté, l'Absolu comme le relatif... Il y a donc dans la réalité des éléments absolus qui n'ont pas de début ni de fin (permanents), mais il y a aussi des éléments impermanents.
Tout ne se transforme-t-il pas tout en demeurant?
La manifestation se transforme dans une impermanence relative liée à l'écoulement du temps... L'être se distingue de sa manifestation, mais comme dirait Bulle: "rien ne prouve que l'être existe"
tango
tango
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6972
Localisation : à vous de voir si nous sommes séparés
Identité métaphysique : papillon
Humeur : volatile
Date d'inscription : 18/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par Bean le Mar 12 Juin 2012 - 20:02

casimir a écrit:J'ai tendance à prendre un peu de recul avec les choses qui me sautent aux yeux. sourire
En effet, c'est prudent! sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par tango le Mar 12 Juin 2012 - 20:15

Bean a écrit:
casimir a écrit:J'ai tendance à prendre un peu de recul avec les choses qui me sautent aux yeux. sourire
En effet, c'est prudent! sourire
hé bé
tango
tango
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6972
Localisation : à vous de voir si nous sommes séparés
Identité métaphysique : papillon
Humeur : volatile
Date d'inscription : 18/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par Bean le Mar 12 Juin 2012 - 20:26

ronron a écrit:
Si l'absolu donc est la seule réalité qui puisse être, eh bien, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas qu'une abstraction, c'est du concret, et tu en as plein la vue...
Ah, ces idéalistes et leur soif d'absolu. sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par Bulle le Mar 12 Juin 2012 - 20:27

ronron a écrit:Et comment on va appeler ceux qui préfèrent se situer dans le non-savoir quant au début du monde, au substrat de la matière, par exemple. A-gnostiques (s'agit de s'entendre...)?
Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup : donc je les appellerais une "minorité" pette de rire
Par contre il y a des personnes pour qui ce genre de questionnement est tout à fait secondaire l'essentiel pour eux étant de vivre (existentialisme, epicurisme par exemple)
Mais il faut faire la différence entre admettre que l'on ne sait pas et prétendre que l'on sait parce qu'on veut à tout prix à boucher un trou avec un concept qui convient sans aucun raisonnement logique.
En tous les cas ce ne sont pas des agnostiques sourire
Tu me demandes ce que j'entends pas absolu, je te le dis et voilà que tu me sers la définition du dictionnaire. Tu joues à quoi? Alors je te demande de me trouver dans ton dictionnaire un mot qui correspond à ma description. Ou alors tu tiens compte de ce que je te dis...
Non pas du tout. Je te donne la définition du mot absolu et je te demande quel est ton absolu, c'est à dire que représente pour toi la notion "d'idéal de perfection".
Tu n'as pas à parler d'absolu autrement qu'en tant qu'idéal de perfection, sinon ce n'est pas un absolu.
Exemple : durant des centaines d'année l'absolu a été dieu parce que dieu a été donné comme représentant l'idéal de perfection.
Pour d'autre l'idéal de la perfection c'est la nature, parce que le jour, la nuit, les marées, la beauté etc...
Il y a toujours une explication : je trouve que dieu est l'absolu parce qu'il a réussi a créer l'homme qui est une mécanique machin etc...
Obligatoire? Mais au nom de quoi?
Ben c'est toi qui le dit : "absolue nécessité,- il faut qu'il y ait toujours quelque chose" cela traduit bien une obligation !
Donc je ne comprends pas ton raisonnement puisque quelque chose c'est, que tu le veuilles ou non, bien un début !
Rien de l'être ne peut se perdre!
Mais pour que rien de l'être ne puisse se perdre il faut bien un début : l'être !

_________________
Hello Invité ! Le Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Quizzj10du 01 janvier 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45448
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par ronron le Mar 12 Juin 2012 - 20:32

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Et comment on va appeler ceux qui préfèrent se situer dans le non-savoir quant au début du monde, au substrat de la matière, par exemple. A-gnostiques (s'agit de s'entendre...)?
Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup : donc je les appellerais une "minorité" pette de rire
Par contre il y a des personnes pour qui ce genre de questionnement est tout à fait secondaire l'essentiel pour eux étant de vivre (existentialisme, epicurisme par exemple)
Je m'arrête là...
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6588
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par Jipé le Mar 12 Juin 2012 - 20:41

Tango et Ronron, les Laurel et Hardy de la métaphysique ! croule de rire

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Lh10

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27265
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2020 que ma volonté soit faite...
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par Bulle le Mar 12 Juin 2012 - 20:54

tango a écrit: Pour moi l'intuition prime sur la raison... En effet une proposition apparaît avant de s'engager sur la voie de la raisonner.
Mais ce n'est que le raisonnement qui donne sa validité à une intuition donc le raisonnement doit primer sur l'intuition (surpasser, l'emporter sur...) ; ce n'est que le raisonnement qui peut valider ou non l'intuition.
D'autre part je comprends bien le cheminement initiatique qui permet d'accéder à un certain niveau de subtilité pour comprendre certaines idées.
Donner les premiers éléments qui vont te permettre de te faire une idée : c'est un peu comme le bricolage pour les nuls quoi... pette de rire
Le reste on te le vend et si tu comprends rien c'est que tu n'es pas prêt pour. Donc faut repayer un stage !
La compréhension ne nécessite pas forcément l'usage de la raison... Par exemple une baffe est souvent un enseignement plus efficace qu'une explication raisonnée ... sourire
On peut effectivement avoir compris quelque chose sans raisonner : j'ai fort bien compris qu'il était plus pratique pour un petit garçon de faire pipi debout que pour une petite fille, pas besoin de raisonné j'ai essayé croule de rire
Comment pourrais-tu expliquer une évidence ?
Je ne suis pas d'accord avec ton exemple : la baffe c'est quand justement celui qui la donne est incapable de faire autre chose que d'imposer, (ou en a vraiment marre de répéter mille fois la même chose mais là aussi, en principe, pas besoin d'explication pour comprendre qu'il puisse en avoir marre).
Et si tu ne peux pas expliquer une évidence tu peux toujours expliquer pourquoi cela est à tes yeux une évidence. Admettons l'existence de dieu. X dit il faut adorer dieu. Y est en droit de lui demander pourquoi ? Il n'y a en effet aucune raison d'admettre que l'on soit tenu de vouer un culte ou même simplement donner sa confiance à quelqu'un sans aucune bonne raison de le faire.

Voilà pour moi l' Absolu existe
Mais c'est quoi l'absolu pour toi ? sourire
Pour l'expliquer jusqu'à ce que tu le comprennes, il faudrait que tu pratiques un cheminement introspectif qu'il me semble que tu n'as pas fait...
Le problème c'est que c'est à la suite de l'étude approfondie de sacrés textes et de longues années de cheminement introspectif que j'ai compris que dieu et l'absolu ça faisait deux sourire

_________________
Hello Invité ! Le Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Quizzj10du 01 janvier 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45448
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par tango le Mar 12 Juin 2012 - 22:18

Bulle a écrit:
Mais ce n'est que le raisonnement qui donne sa validité à une intuition donc le raisonnement doit primer sur l'intuition (surpasser, l'emporter sur...) ; ce n'est que le raisonnement qui peut valider ou non l'intuition.
Intuitivement je te dirais que tu as tort.
Raisonnes sur la raison et tu verras que sans propositions intuitives à débattre, elle est nulle.
Le reste on te le vend et si tu comprends rien c'est que tu n'es pas prêt pour. Donc faut repayer un stage !
Ce n'est pas parce qu'il y a des opportunistes que tous les maîtres sont des opportunistes... J'en connais qui sont gratos.
Je ne suis pas d'accord avec ton exemple : la baffe c'est quand justement celui qui la donne est incapable de faire autre chose que d'imposer, (ou en a vraiment marre de répéter mille fois la même chose mais là aussi, en principe, pas besoin d'explication pour comprendre qu'il puisse en avoir marre).
Ce n'était qu'un exemple, mais bon si tu t'obstines à ne pas le voir, disons que mon exemple est mauvais. Et puis tiens, ça me fait penser que tu m'épuises avec ton attitude de celle qui fait exprès de ne pas comprendre... Même que pt'être qu'une baffe te mettrait les idées en place.(hi hi, clin d'oeil) sourire
Et si tu ne peux pas expliquer une évidence tu peux toujours expliquer pourquoi cela est à tes yeux une évidence.
ça on peut essayer... mais ptêtre aussi que l'auditeur doit aussi faire un effort.
C'est trop facile de faire le gosse en bas du sapin de Noël. La compréhension ne tombe pas comme ça toute cuite.

Admettons l'existence de dieu. X dit il faut adorer dieu. Y est en droit de lui demander pourquoi ? Il n'y a en effet aucune raison d'admettre que l'on soit tenu de vouer un culte ou même simplement donner sa confiance à quelqu'un sans aucune bonne raison de le faire.
Chacun son chemin, et il me semble là que tu te sois laissée berner par des imposteurs, ou tout au moins par des discours un peu olé olé.
Lorsqu'un enseignant pose le postulat de Dieu, c'est comme une carotte qu'on tend à un âne... Une fois emporté par l'élan l' âne n'a plus besoin de carottes pour continuer à avancer vers l' invisible, ou l' Absolu non-manifesté, l'indicible.

Voilà pour moi l' Absolu existe
Mais c'est quoi l'absolu pour toi ? sourire
L 'Absolu est l' Absolu. Fais en l'expérience et tu comprendras.
Pour l'expliquer jusqu'à ce que tu le comprennes, il faudrait que tu pratiques un cheminement introspectif qu'il me semble que tu n'as pas fait...
Le problème c'est que c'est à la suite de l'étude approfondie de sacrés textes et de longues années de cheminement introspectif que j'ai compris que dieu et l'absolu ça faisait deux sourire
Je te parle d'un cheminement intime à l'intérieur de toi-même, et toi tu me parles d'une étude intellectuelle de textes d'autres que toi.
Dieu est une métaphore pour rassurer le pèlerin et lui indiquer le sens de l'Absolu.
Comment voudrais-tu qu'on puisse indiquer le sens de quelque chose d'invisible , sans le suggérer par des métaphores ?
tango
tango
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6972
Localisation : à vous de voir si nous sommes séparés
Identité métaphysique : papillon
Humeur : volatile
Date d'inscription : 18/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par gaston21 le Mar 12 Juin 2012 - 22:31

tango, j'aime te taquiner , mais tu exprimes des idées profondes dans lesquelles je me retrouve souvent .
gaston21
gaston21
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6875
Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par ronron le Mar 12 Juin 2012 - 22:36

Bean a écrit:
ronron a écrit:
Si l'absolu donc est la seule réalité qui puisse être, eh bien, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas qu'une abstraction, c'est du concret, et tu en as plein la vue...
Ah, ces idéalistes et leur soif d'absolu. sourire
Tiens, ça me rappelle un passage de Dialogues avec l'ange:

"Toute ivresse est avant-goût du Sans-Poids.
C'est pour cela que l'homme la recherche...
mais sur le mauvais chemin.
SOYEZ IVRES DE DIEU !
C'est cela le symbole du vin, c'est SON sang.
Vertu, bonté, bonnes intentions
ne sont que pots ébréchés, pots vides, sans la Boisson.
Avec une soif inextinguible
soyez assoiffés de l'IVRESSE,
qui seule peut délivrer." ...

ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6588
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par Bean le Mer 13 Juin 2012 - 0:27

ronron a écrit:
SOYEZ IVRES DE DIEU !
C'est cela le symbole du vin, c'est SON sang.
J'ai compris! Eurêka .... le symbole du DIT VIN sourire
Ah! le langage des oiseaux, c'est donc ça? sourire sourire sourire

Il n'y a donc que VERBE et IVRESSE et tout le reste est vain. sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par Jipé le Mer 13 Juin 2012 - 14:21

Tango:
L 'Absolu est l' Absolu. Fais en l'expérience et tu comprendras.
Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 2223884064 super la réponse !!
Mais comment sait-on que l'on a fait une expérience de l'Absolu si on ne sait pas que c'est de l'Absolu ?

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27265
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2020 que ma volonté soit faite...
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par tango le Mer 13 Juin 2012 - 14:43

Jipé a écrit:Tango:
L 'Absolu est l' Absolu. Fais en l'expérience et tu comprendras.
Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 2223884064 super la réponse !!
Mais comment sait-on que l'on a fait une expérience de l'Absolu si on ne sait pas que c'est de l'Absolu ?
En ce qui me concerne, avant mon expérience, j' étais allergique à la philosophie et aux religions, le concept d'absolu m'était étranger. Ce n'est qu'ensuite que j'ai cherché à formuler mon expérience et ce qui m'était devenu évident. Tu remarqueras que je cause pas mal autour de l' Absolu, alors que je n'ai lu aucun bouquin sur ce sujet là.
Aujourd'hui quand je lis des écrits métaphysiques je retrouve des similitudes avec ce qu'intimement j'ai vécu. Auparavant ça ne me semblait que de la masturbation intellectuelle.
Je t'ai déjà dit qu'avant j'étais encore plus matérialiste et rationaliste que toi. Et mon instant hors espace/temps m'a complètement retourné et en même temps ouvert l'esprit sur des dimensions inattendues.
tango
tango
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6972
Localisation : à vous de voir si nous sommes séparés
Identité métaphysique : papillon
Humeur : volatile
Date d'inscription : 18/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par Jipé le Mer 13 Juin 2012 - 14:47

Oui Tango, cela s'appelle la maturité...Moi aussi, je n'aimais pas lire enfant, même adolescent, et un jour un livre à tout déclenché et de ce jour-là j'ai aimé la lecture et je continue à l'aimer!
Ai-je côtoyé l'"Absolu" pour autant ?

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27265
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2020 que ma volonté soit faite...
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Empty Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

Message par Bulle le Mer 13 Juin 2012 - 14:48

tango a écrit:Raisonnes sur la raison et tu verras que sans propositions intuitives à débattre, elle est nulle.
Je parle de quelque chose de précis : le raisonnement qui permet de dire si une intuition de départ est fondée ou non.
Ce n'était qu'un exemple, mais bon si tu t'obstines à ne pas le voir, disons que mon exemple est mauvais.
Ah mince, et moi qui te donnais dans ma réponse une occasion de rebondir, dommage... sourire
En même temps c'est vrai que comme tu manques de logique de raisonnement tu tournes en rond et c'est je comprends que cela te fatigue sourire
ça on peut essayer... mais ptêtre aussi que l'auditeur doit aussi faire un effort.
C'est trop facile de faire le gosse en bas du sapin de Noël. La compréhension ne tombe pas comme ça toute cuite.
Tiens ! Exactement le même raisonnement que les prétendus initiés lol!
Lorsqu'un enseignant pose le postulat de Dieu, c'est comme une carotte qu'on tend à un âne... Une fois emporté par l'élan l' âne n'a plus besoin de carottes pour continuer à avancer vers l' invisible, ou l' Absolu non-manifesté, l'indicible.
Tu n'avais pas compris que c'était un exemple ?
On peut changer de postulat si tu veux. Je te laisse le choix tiens...
L 'Absolu est l' Absolu. Fais en l'expérience et tu comprendras.
Epicetou lol!
Je te parle d'un cheminement intime à l'intérieur de toi-même, et toi tu me parles d'une étude intellectuelle de textes d'autres que toi.
Mais absolument pas je parle certes d'étude de textes dits sacrés mais je parle aussi d'instrospection sourire
Dieu est une métaphore pour rassurer le pèlerin et lui indiquer le sens de l'Absolu.
Bien sûr, pas besoin d'avoir inventé l'eau chaude pour être capable de le comprendre.
Mais puisqu'on en parle, le sens de l'absolu, autrement dit le chemin qui mène à l'idéal de perfection c'est quoi pour toi ?
Ne me dis pas que tu optes pour un chemin sans en avoir fait le choix. Alors, pourquoi avoir fait ce choix plutôt qu'un autre ? sourire

_________________
Hello Invité ! Le Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 15 Quizzj10du 01 janvier 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45448
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Page 15 sur 16 Précédent  1 ... 9 ... 14, 15, 16  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum