Rationalité, irrationalité et athéisme

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Message par tango le Mer 13 Juin 2012 - 14:54

Jipé a écrit:Oui Tango, cela s'appelle la maturité...Moi aussi, je n'aimais pas lire enfant, même adolescent, et un jour un livre à tout déclenché et de ce jour-là j'ai aimé la lecture et je continue à l'aimer!
Ai-je côtoyé l'"Absolu" pour autant ?
Je ne suis pas dans ta peau pour pouvoir te répondre si tu as touché l' Absolu. Mais il me semble que tu le saurais. L'expérience est indélébile.
Quand à la maturité c'est quelque chose de progressif, donc rien à voir avec ce dont je parle, et, qui est bien un instant extrêmement fugace où tout bascule.
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Message par casimir le Mer 13 Juin 2012 - 14:55

Ca me le fait à chaque fois, une fois la divine bouteille vider, j'arrive plus à lire l'étiquette. Le comble c'est que je me souviens plus ce que j'ai bu.
Nasdrovia !
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Message par Bulle le Mer 13 Juin 2012 - 15:00

casimir a écrit:Ca me le fait à chaque fois, une fois la divine bouteille vider, j'arrive plus à lire l'étiquette. Le comble c'est que je me souviens plus ce que j'ai bu.
Nasdrovia !
Tu crois vraiment que c'est
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l'expérience de Tango ?


Dernière édition par Bulle le Mer 13 Juin 2012 - 15:00, édité 1 fois

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Message par Jipé le Mer 13 Juin 2012 - 15:00

tango a écrit:
Jipé a écrit:Oui Tango, cela s'appelle la maturité...Moi aussi, je n'aimais pas lire enfant, même adolescent, et un jour un livre à tout déclenché et de ce jour-là j'ai aimé la lecture et je continue à l'aimer!
Ai-je côtoyé l'"Absolu" pour autant ?
Je ne suis pas dans ta peau pour pouvoir te répondre si tu as touché l' Absolu. Mais il me semble que tu le saurais. L'expérience est indélébile.
Ah ?! mais qu'est-ce au juste ?
Quand à la maturité c'est quelque chose de progressif, donc rien à voir avec ce dont je parle, et, qui est bien un instant extrêmement fugace où tout bascule.
non, cela peut être brutal, il y a des circonstances de vie qui font que du jour au lendemain tu passes de l'insouciance aux responsabilités, de l’inintérêt à la passion, de la solitude à l'amour et la vie à deux etc...Cela fait partie de la maturité...

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Message par casimir le Mer 13 Juin 2012 - 15:09

Bulle a écrit:
Tu crois vraiment que c'est l'expérience de Tango ?

Aucune idée, je ne ne sais plus avec qui j'étais. lol!
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Message par tango le Mer 13 Juin 2012 - 15:11

Je saute les passages où tu cherches à provoquer des réactions... Je comprends ton souci de remplir ton rôle d'animatrice. sourire
Bulle a écrit:
Dieu est une métaphore pour rassurer le pèlerin et lui indiquer le sens de l'Absolu.
Bien sûr, pas besoin d'avoir inventé l'eau chaude pour être capable de le comprendre.
Mais puisqu'on en parle, le sens de l'absolu, autrement dit le chemin qui mène à l'idéal de perfection c'est quoi pour toi ?
Ne me dis pas que tu optes pour un chemin sans en avoir fait le choix. Alors, pourquoi avoir fait ce choix plutôt qu'un autre ? sourire
Pour tout te dire je reste persuadé que tout un chacun soit sur un chemin spirituel, même s'il en est inconscient.
Dans mon cas j'ai pratiqué un cheminement inconscient jusqu'à mon fameux instant où j'ai réalisé avoir parcouru une voie. Ce n'est qu'ensuite que j'ai trouvé des similitudes avec les voies proposées par de nombreuses doctrines. J'ai maintes fois été surpris par certains pèlerins spirituels qui reconnaissaient en moi un certain niveau, et me demandaient quel enseignement j'avais suivi.
Aussi pour répondre à ta question, je n'ai pas consciemment choisi une voie, je n'attendais rien, tout c'est produit au-delà de moi-même.
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Message par JO le Mer 13 Juin 2012 - 15:14

C'est souvent le cas . On marche en zigzags, poussé ici, tiré là ...Il y a les lectures, les rencontres ...l'inconscient, aussi, les rêves , les synchronicités .
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Message par tango le Mer 13 Juin 2012 - 15:18

Jipé a écrit:
tango a écrit:
Jipé a écrit:Oui Tango, cela s'appelle la maturité...Moi aussi, je n'aimais pas lire enfant, même adolescent, et un jour un livre à tout déclenché et de ce jour-là j'ai aimé la lecture et je continue à l'aimer!
Ai-je côtoyé l'"Absolu" pour autant ?
Je ne suis pas dans ta peau pour pouvoir te répondre si tu as touché l' Absolu. Mais il me semble que tu le saurais. L'expérience est indélébile.
Ah ?! mais qu'est-ce au juste ?
Une illumination, c'est indescriptible.
Quand à la maturité c'est quelque chose de progressif, donc rien à voir avec ce dont je parle, et, qui est bien un instant extrêmement fugace où tout bascule.
non, cela peut être brutal, il y a des circonstances de vie qui font que du jour au lendemain tu passes de l'insouciance aux responsabilités, de l’inintérêt à la passion, de la solitude à l'amour et la vie à deux etc...Cela fait partie de la maturité...
Ce dont tu parles sont des prises de consciences progressives, les unes après les autres. D'ailleurs je n'ai toujours pas fini de mûrir.
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Message par domnin le Dim 1 Juil 2012 - 16:49

Bulle a écrit:ce n'est que le raisonnement qui donne sa validité à une intuition

Les humains ont infiniment plus d'intuitions que de capacités de raison pour les valider. Ce qui ne prouve pas une quelconque fausseté de l'immense majorité des intuitions non validées par la raison. La raison est seulement un outil (bien pratique) qu'il ne faut pas confondre avec le tout de l'humain. Si seules les intuitions prouvées étaient valables, l'humain ne serait rien d'autre qu'une mécanique, du genre des ordinateurs où toutes les causes d'un effet sont censées être connues et déterminées à l'avance. Nous ne sommes pas comme ça. Cordialement.

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Message par Bulle le Lun 2 Juil 2012 - 10:29

domnin a écrit:
Bulle a écrit:ce n'est que le raisonnement qui donne sa validité à une intuition
Les humains ont infiniment plus d'intuitions que de capacités de raison pour les valider.
Surtout quand ils n'apprennent pas à raisonner. Ce qui fût le cas pendant des siècles où l'Eglise avait la main mise sur l'éducation. Raison du plus fort sur des airs embaumés par lesac à main qui fûme, et chantés, rabâchés a minima une fois par semaine ; déclinaisons du danger donc l'interdiction de toucher au fruit de l'arbre de la connaissance oblige...
Mais ces temps sont révolus Domnin ! C'est [la] bête hein pette de rire
Ce qui ne prouve pas une quelconque fausseté de l'immense majorité des intuitions non validées par la raison
Tss tss... C'est à celui qui affirme avoir eu une bonne intuition de montrer qu'il a eût (et bien eût) une bonne intuition, pas l'inverse.
La raison est seulement un outil (bien pratique) qu'il ne faut pas confondre avec le tout de l'humain. Si seules les intuitions prouvées étaient valables, l'humain ne serait rien d'autre qu'une mécanique, du genre des ordinateurs où toutes les causes d'un effet sont censées être connues et déterminées à l'avance. Nous ne sommes pas comme ça. Cordialement.
Mais bien entendu, il ne serait pas raisonnable de penser que la raison est le tout humain sourire Et il n'a jamais été question de prétendre que seules les intuitions prouvées sont valables, il est juste question de prouver qu'une intuition est autre chose qu'une simple intuition. Je crois que tu confonds "valable" et "valide" lol!

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Message par domnin le Lun 2 Juil 2012 - 14:02

Bulle a écrit:
domnin a écrit:
Bulle a écrit:ce n'est que le raisonnement qui donne sa validité à une intuition
Les humains ont infiniment plus d'intuitions que de capacités de raison pour les valider.
Surtout quand ils n'apprennent pas à raisonner. Ce qui fût le cas pendant des siècles où l'Eglise avait la main mise sur l'éducation.

L'homme n'a pas besoin d'apprendre à raisonner, chère Bulle, c'est une qualité innée chez nous tous. Au moins depuis que nous sommes devenus sapiens.

En revanche, quand on s'inscrit dans une continuité, il est nécessaire d'apprendre et de comprendre les raisonnements de ceux qui nous ont précédés pour aller de l'avant. Par exemple il faut apprendre les mathématiques avant de prétendre démontrer un théorème. C'est pareil dans toutes les grandes traditions religieuses. Elles possèdent toutes des axiomes, des logiques et des acquis dont les savants peuvent creuser la complexité aussi profondément qu'en mathématique.

Quant au rôle de l'Eglise dans l'éducation générale, en effet, jusqu'à la fin du 19e il n'y a eu personne d’autre que les clercs capable de remplir cette fonction indispensable. Les clercs enseignaient à leurs élèves toutes les matières y compris les non religieuses. Si pendant des siècles les étudiants n'avaient pas appris à raisonner dans chacune de ces matières, jamais la civilisation occidentale n'aurait pu devenir la plus avancée de la planète.

Pour revenir à l'inné de l'humain, il me semble que la différence entre raisonnement et intuition est la même qu'entre rationnel et irrationnel, et surtout qu'entre conscient et inconscient. Au fond une intuition ne serait qu'un raisonnement inconscient, c'est à dire qui prendrait en compte de nombreux éléments d'expérience dont son auteur ne se souviendrait plus ou qui resteraient inconscients dans son cerveau. Marcel Proust a beaucoup exploré cette voie. Nous savons, au moins depuis Jung, que l'inconscient est infiniment plus vaste que le conscient. Les intuitions sont beaucoup trop nombreuses et souvent trop complexes pour être physiquement toutes validées par la raison. C’est pourquoi, même non validées, nos intuitions peuvent quand même êtres extrêmement valables et utiles. Comme l’intuition de Dieu… Amicalement.

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Message par Bulle le Lun 2 Juil 2012 - 14:51

domnin a écrit:L'homme n'a pas besoin d'apprendre à raisonner, chère Bulle, c'est une qualité innée chez nous tous. Au moins depuis que nous sommes devenus sapiens.
Non. L'homme raisonne, mais il a besoin d'apprendre à ne pas le faire de manière fallacieuse.
Elles possèdent toutes des axiomes, des logiques et des acquis dont les savants peuvent creuser la complexité aussi profondément qu'en mathématique.
Ah oui ? Les "savants" ont démontré l'existence de dieu ? Tu peux me démontrer que dieu est bon, omnipotent et omniscient ? J'avoue que tu m'intéresse là sourire
Si pendant des siècles les étudiants n'avaient pas appris à raisonner dans chacune de ces matières, jamais la civilisation occidentale n'aurait pu devenir la plus avancée de la planète.
Oulah quelle prétention ! sourire
Au fond une intuition ne serait qu'un raisonnement inconscient, c'est à dire qui prendrait en compte de nombreux éléments d'expérience dont son auteur ne se souviendrait plus ou qui resteraient inconscients dans son cerveau.
Une intuition n'aurait donc rien à voir avec une quelconque inspiration divine ?
Nous savons, au moins depuis Jung, que l'inconscient est infiniment plus vaste que le conscient.
Parce qu'il ne déstocke pas oui. Un peu comme une mémoire d'ordinateur en quelque sorte.
C’est pourquoi, même non validées, nos intuitions peuvent quand même êtres extrêmement valables et utiles. Comme l’intuition de Dieu… Amicalement.
Le problème est que si l'intuition résulte de données fournies par l'inconscient, il faut tout de même bien avoir une culture monothéiste pour avoir l'intuition d'un dieu unique sourire
Et oui, en raisonnant...

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Message par Jipé le Lun 2 Juil 2012 - 15:21

Domnin,
si tu étais né en Inde, tu serais aujourd'hui polythéiste, cela ne t’interpelle pas un peu dans tes certitudes ? dubitatif

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Message par domnin le Lun 2 Juil 2012 - 15:38

Jipé a écrit:Domnin,
si tu étais né en Inde, tu serais aujourd'hui polythéiste, cela ne t’interpelle pas un peu dans tes certitudes ? dubitatif

Quelles sont ces certitudes que tu m'attribues si généreusement Jipé? Car, au fond, je n'en revendique pas beaucoup... Dans mon message de présentation sur ce forum le 3 avril 2012, je répondai précisemment à ta question:
domnin a écrit:Né ailleurs, j'aurai été hindouiste, musulman, animiste, ou autres, je le sais
Si j'ai une certitude c'est celle de l'Esprit, et si j'ai un choix c'est celui de Jésus. Ainsi que je le disai dans la même présentation:
domnin a écrit:Dans nos sociétés modernes soumises à un matérialisme tout puissant, je défends les points de vue de l'Esprit, de la croyance en général et de Jésus en particulier.
Je termine avec une parole que j'aime beaucoup du Mahatma Gandhi:
« Je suis convaincu que toutes les grandes religions du monde sont fondamentalement vraies. Elles sont autant de dons que Dieu nous a faits et je les crois nécessaires à ceux à qui elles ont été révélées »
Cordialement


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Message par gaston21 le Lun 2 Juil 2012 - 15:48

domnin, explique-moi simplement pourquoi l'enfant innocent crève de soif au bord d'un oued asséché ...J'ai beau faire marcher mon intuition et ma raison, j'pige pas ! Si tu me dis pourquoi ton Dieu est si vicieux, promis, je me retire de suite chez les trappistes de Citeaux ! Que de belles phrases inspirées...
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Message par JO le Lun 2 Juil 2012 - 15:52

L'enfant innocent crève de soif parceque les humains s'en foutent, Gaston . C'est fatigant de te voir dire que les malheurs de l'homme sont de la faute de dieu . Surtout que tu n'y crois pas, à dieu, et que l'argument est si facile à retourner .
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Message par domnin le Lun 2 Juil 2012 - 16:03

gaston21 a écrit:domnin, explique-moi simplement pourquoi l'enfant innocent crève de soif au bord d'un oued asséché ...J'ai beau faire marcher mon intuition et ma raison, j'pige pas ! Si tu me dis pourquoi ton Dieu est si vicieux, promis, je me retire de suite chez les trappistes de Citeaux ! Que de belles phrases inspirées...

JO t'as déjà répondu mais je vais être plus précis. L'enfant innocent crève de soif parce que toi et moi nous vivons comme des pachas et que nous consommons toutes les ressources de la planète sans rien laisser à cet enfant. Cordialement.

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Message par domnin le Lun 2 Juil 2012 - 16:43

Bulle a écrit: Le problème est que si l'intuition résulte de données fournies par l'inconscient, il faut tout de même bien avoir une culture monothéiste pour avoir l'intuition d'un dieu unique

Intéressant... mais pas nécessaire! Les premiers à avoir eu l'intuition d'un dieu unique n'étaient pas (encore) de culture monothéiste. En logique pure, un seul contre exemple suffit pour démontrer qu'une proposition est fausse. En réalité ça démontre surtout les limites de la logique pure, et donc par extension de la raison, puisque ta proposition est vraie dans la plupart des cas. Quand on naît dans une culture chrétienne et qu'on a l'idée de Dieu, c'est généralement celle d'un Dieu unique. De même quand on naît en Inde et qu'on a l'idée de Dieu, elle est généralement polythéiste. Dans les deux cas il y a des exceptions, des bouddhistes européens et des chrétiens indiens. Mais on s'en fiche, car dans tous les cas le "croyant" prend conscience de son être total, qui est infiniment plus vaste et réel que le simple matérialisme que les stakhanovistes de la raison veulent nous imposer. Amicalement.

PS : Au fait l’existence de Dieu est matériellement démontrée par la présence d’églises dans tous les villages de France, ou par le fait que la Bible est le livre le plus lu de tous les temps.

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Message par Jipé le Lun 2 Juil 2012 - 16:49

domnin a écrit:
PS : Au fait l’existence de Dieu est matériellement démontrée par la présence d’églises dans tous les villages de France, ou par le fait que la Bible est le livre le plus lu de tous les temps.
Oui bien sûr... sourire Tout comme l'existence du père Noël est démontrée par la présence des sapins de Noël dans les maisons pette de rire
En plus lui, il répond aux courriers des enfants, pas Dieu non mais

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Message par domnin le Lun 2 Juil 2012 - 17:32

Jipé a écrit:Tout comme l'existence du père Noël est démontrée par la présence des sapins de Noël dans les maisons

Meuh non! Tout le monde sait que le Père Noel n'existe pas! Même les enfants n'y croient plus guère.

Quoique... Le père Noel c'est St Nicolas. Ors le St Nicolas chrétien qui est fêté le 6 décembre s'est substitué à une divinité solaire païenne d'origine normande fêtée le 6 décembre. Au final, on peut montrer que le père Noel est un avatar du grand Dieu, Odin, équivalent indo-européen chez les normands de Zeus chez les grecs. Je n'irai pas jusqu'à Yavhé puisqu'il est sémite, mais tout de même, le roi des dieux indo-européen mérite toujours un peu de place au panthéon, non? Même s'il n'y a plus que les très petits enfants qui y croient...

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