Rationalité, irrationalité et athéisme

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Message par ronron le Mer 9 Mai 2012 - 2:18

Athéna a écrit:
Ronron a écrit:En effet, il y a une cause...

Ainsi affirmer qu'il n'y a pas de cause serait pour le moins étrange...

Tu es agnostique?
Tu peux développer un peu là?
J'ai po compris Neutral
Un bon chercheur [flic] te diras qu'on peut imaginer que le monde a été créé [que le quidam déchiqueté a été assassiné] mais qu'il vaut mieux ne pas s'en convaincre tant qu'on n'a pas de preuves.
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Message par Athéna le Mer 9 Mai 2012 - 2:26

ronron a écrit:
Athéna a écrit:
Ronron a écrit:En effet, il y a une cause...

Ainsi affirmer qu'il n'y a pas de cause serait pour le moins étrange...

Tu es agnostique?
Tu peux développer un peu là?
J'ai po compris Neutral
Un bon chercheur [flic] te diras qu'on peut imaginer que le monde a été créé [que le quidam déchiqueté a été assassiné] mais qu'il vaut mieux ne pas s'en convaincre tant qu'on n'a pas de preuves.

Ben vi...et alors?
Un autre bon chercheur te diras qu'on peut imaginer que le monde s'est créé tout seul mais qu'il vaut mieux ne pas s'en convaincre pour les mêmes raisons. Je ne vois pas en quoi ça pose problème.

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Message par ronron le Mer 9 Mai 2012 - 2:32

Athéna a écrit:
ronron a écrit:
Athéna a écrit:
Ronron a écrit:En effet, il y a une cause...

Ainsi affirmer qu'il n'y a pas de cause serait pour le moins étrange...

Tu es agnostique?
Tu peux développer un peu là?
J'ai po compris Neutral
Un bon chercheur [flic] te diras qu'on peut imaginer que le monde a été créé [que le quidam déchiqueté a été assassiné] mais qu'il vaut mieux ne pas s'en convaincre tant qu'on n'a pas de preuves.

Ben vi...et alors?
Un autre bon chercheur te diras qu'on peut imaginer que le monde s'est créé tout seul mais qu'il vaut mieux ne pas s'en convaincre pour les mêmes raisons. Je ne vois pas en quoi ça pose problème.
Il y a problème logique justement. Au même titre que la science qui se dit telle ne soutiendra pas le concept éminemment antiscientifique de la génération spontanée....
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Message par Bulle le Mer 9 Mai 2012 - 10:08

ronron a écrit:
Il y a problème logique justement. Au même titre que la science qui se dit telle ne soutiendra pas le concept éminemment antiscientifique de la génération spontanée....
Tu as déjà oublié que le concept de "génération spontanée" n'avait rien à voir avec l'idée que le monde ait pu se créer tout seul ?

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Message par tango le Mer 9 Mai 2012 - 10:11

Athéna a écrit:
Tango a écrit:Quand on retrouve un cadavre déchiqueté, on peut imaginer qu'il y a eu un assassin qui a produit cet effet...
De même quand on voit qu'il y a des choses qui sont, on peut imaginer qu'il y a eu un créateur. Ce concept d'un éventuel créateur n'est pas si utopique que ça.
On peut l'imaginer comme une possibilité parmi d'autres. Si on se met à y croire, c'est dans le meilleur des cas une illusion.
Un bon flic te diras qu'on peut imaginer que le quidam déchiqueté a été assassiné mais qu'il vaut mieux ne pas s'en convaincre tant qu'on n'a pas de preuves.
Le mauvais flic serait celui qui rejetterait l'éventualité d'un assassin alors que la victime est truffée de balles.
Il me semble plus absurde de rejeter l'idée d'un créateur que de soupçonner qu'il y en ait un.

Pour moi, la réalité de l'instant présent est la preuve de l'existence d'un potentiel infini qui se manifeste en la forme d' un de ses aspects... Le temps est un éventail qui permet son déploiement... Ce potentiel infini est la totale réalité, ce que nous observons n'en est qu'un fragment... Il serait absurde de nier l'existence de ce qui ne se manifeste pas devant nos yeux.

Effectivement, la manifestation est la preuve de l'existence, mais la non-manifestation n'est pas la preuve de la non-existence.
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Message par Athéna le Mer 9 Mai 2012 - 19:32

Tango a écrit:Le mauvais flic serait celui qui rejetterait l'éventualité d'un assassin alors que la victime est truffée de balles.
Il me semble plus absurde de rejeter l'idée d'un créateur que de soupçonner qu'il y en ait un.
Ha ça ! pas de doute, celui là ne prendra jamais du galon.
Par contre, si le cadavre est déchiqueté…il a pu l’être par des poissons voraces ou des rochers pointus si le quidam s’est suicidé en sautant d’un pont, ou, si mort d’une crise cardiaque il a eu affaire à un chien affamé.
Etant donné que le monde a très bien pu se créer tout seul, je ne vois aucune raison de considérer comme plus absurde de rejeter l’idée d’un créateur, au contraire, Il suffit de considérer le rasoir d'Ockham. Il est possible que l'univers se soit créé tout seul, ou il est possible que l'univers ait été éternel. Donc dans le possible, un créateur est une cause superflue. Donc on l'élimine , ou on le met entre parenthèse , jusqu'à ce qu'une preuve (éventuelle) de son existence soit mise à jour.
Je ne dirai pas que c'est plus rationnel ou raisonnable, simplement plus systématique et rigoureux.


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Message par Athéna le Mer 9 Mai 2012 - 19:38

Bulle a écrit:Tu as déjà oublié que le concept de "génération spontanée" n'avait rien à voir avec l'idée que le monde ait pu se créer tout seul ?
Merci Bulle...Faut tout leur dire

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Message par Ling le Mer 9 Mai 2012 - 19:40

A partir de quoi? sourire

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Message par zizanie le Mer 9 Mai 2012 - 19:56

Stirica a écrit:A partir de quoi? sourire
A partir de lui-même comme Dieu! croule de rire
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Message par Ling le Mer 9 Mai 2012 - 19:59

Donc vous n'avez pas de réponse. croule de rire

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Message par tango le Mer 9 Mai 2012 - 20:19

Dans l'immensité de l' Eternité est suspendu le potentiel de toutes les éventualités de ce qui s'est manifesté, qui se manifeste et/ou qui se manifestera.
Certes le déploiement des manifestations nous devient compréhensible par la logique de la cause à effet, mais n'oublions pas que nous sommes de piètres observateurs réduits à être impliqués dans l'écoulement du temps, et que notre vision est bien fragmentée.
Je vous propose donc de monter sur un tapis volant pour échapper à cette vision relative reliée à l'écoulement du temps.

Ce qui s'est manifesté, qui se manifeste ou qui se manifestera est quelque chose qui existe.
L' existence échappe à la temporalité.

Ainsi l'être ne manifeste qu'une infime partie de son potentiel, et il serait présomptueux de réduire un être à ses simples manifestations dont nous avons été informés.
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Message par zizanie le Mer 9 Mai 2012 - 20:37

tango a écrit:
Ce qui s'est manifesté, qui se manifeste ou qui se manifestera est quelque chose qui existe.
L' existence échappe à la temporalité.
C'est un principe de conservation. En physique, c'est l'énergie qui est censé se conserver.
Mais quelle preuve peux-tu en apporter?
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Message par manuramolo le Mer 9 Mai 2012 - 20:38

Le mauvais flic serait celui qui rejetterait l'éventualité d'un assassin alors que la victime est truffée de balles.
L'histoire du flic est un mauvais exemple.
Il me semble plus absurde de rejeter l'idée d'un créateur que de soupçonner qu'il y en ait un.
En le disant autrement : il est plus logique de croire en un créateur que de supposer qu'il puisse y en avoir un.
Cela veut dire que si je ne suis pas sûr qu'il y en aie un. Je suis moins logique que si j'en suis sûr.
Examinons la logique des deux options :
Je n'ai pas de preuve donc je n'écarte pas la possibilité mais je suis incapable de me prononcer.
Je n'ai pas de preuve mais je crois. Mais alors la logique me pose des problèmes énormes. Avant que le créateur créé, il n'y avait rien. Qu'est-ce-que rien ? Pas le vide intersidéral, rien ! A côté de ce rien le créateur. Donc il y avait quelque chose ? oui le créateur. Donc s'il n'y avait rien, le créateur n'était rien. Donc il n'y avait pas de créateur. Et le rien a donné l'univers. Oui tu as raison cela parait tellement plus logique.
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Message par Ling le Mer 9 Mai 2012 - 20:53

Votre raisonnement est tiré par les cheveux. sourire

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Message par manuramolo le Mer 9 Mai 2012 - 20:57

Stirica a écrit:Votre raisonnement est tiré par les cheveux. sourire

Oui bien-sûr stirica sourire C'était plutôt humoristique par rapport à la notion d'absurdité ou de logique devéveloppée plus hautdans le fil.
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Message par tango le Mer 9 Mai 2012 - 22:11

zizanie a écrit:
tango a écrit:
Ce qui s'est manifesté, qui se manifeste ou qui se manifestera est quelque chose qui existe.
L' existence échappe à la temporalité.
C'est un principe de conservation. En physique, c'est l'énergie qui est censé se conserver.
Mais quelle preuve peux-tu en apporter?
Non ce n'est pas un principe de conservation... Il s'agit de dissocier les niveaux d'observation.
Par exemple, toi zizanie tu es un potentiel infini, et ton incarnation ne va en manifester qu'un fragment. Il t'aurait fallu qu'un simple concours de circonstances pour que l'assassin potentiel qui existe en toi puisse se manifester. rire
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Message par ronron le Mer 9 Mai 2012 - 23:05

Athéna a écrit:Il est possible que l'univers se soit créé tout seul
Tilt!

Etant donné que le monde a très bien pu se créer tout seul, je ne vois aucune raison de considérer comme plus absurde de rejeter l’idée d’un créateur, au contraire, Il suffit de considérer le rasoir d'Ockham. Il est possible que l'univers se soit créé tout seul, ou il est possible que l'univers ait été éternel. Donc dans le possible, un créateur est une cause superflue. Donc on l'élimine , ou on le met entre parenthèse , jusqu'à ce qu'une preuve (éventuelle) de son existence soit mise à jour.
Donc tout n'est pas perdu... Sauf peut-être l'épithète de créateur...

Moi, devant l'incroyable réalité il m'a fallu poser l'absolu pour en rendre compte... Car que suppose être, comment est-il possible d'être?

Mais j'imagine qu'à sauter ainsi sur un pied puis sur l'autre, tu dois commencer à avoir des ampoules... lol!


Dernière édition par ronron le Mer 9 Mai 2012 - 23:26, édité 1 fois
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Message par ronron le Mer 9 Mai 2012 - 23:25

Athéna a écrit:
Bulle a écrit:Tu as déjà oublié que le concept de "génération spontanée" n'avait rien à voir avec l'idée que le monde ait pu se créer tout seul ?
Merci Bulle...Faut tout leur dire
J'appelle ça de la science fiction ou de la pensée magique - finalement une croyance... Il n'y a donc pas que la science qui donne du fruit irrationnel...

De toute façon, bonnet blanc blanc bonnet, faudra bien mettre une datation là-dessus: 13, 7 milliards d'années? mdr
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Message par cediclere le Jeu 10 Mai 2012 - 0:33

ronron a écrit:
J'appelle ça de la science fiction ou de la pensée magique - finalement une croyance... Il n'y a donc pas que la science qui donne du fruit irrationnel...
De toute façon, bonnet blanc blanc bonnet, faudra bien mettre une datation là-dessus: 13, 7 milliards d'années? mdr

Je n'appelle pas ça de la magie (ça le semble oui pour le commun des être humains) mais j'appelle ça un manque de connaissances en mathématique, physique, physique quantique, cosmologie, etc...
Commencer par lire Stephen hawking par exemple, qui essaye de vulgariser les choses, encore que ça restera complexe pour ceux qui n'étaient pas bon en sciences à l'école... :-)
La notion de temps ne peut se dissocier de la matière, et donc l'espace, la causalité n'a de sens que dans l' espace-temps dans lequel nous évoluons, mais si à un moment l'univers n'était pas matière mais vide, énergie fluctuante au gré du hasard, alors la notion de causalité n'a plus de sens, la question alors n'est pas qu'est ce qu'il y avait avant mais plutôt pourquoi quelque chose? Dans quel but? mais ces questions, en dehors de nos petits cerveaux n'ont peut-être plus de sens...

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Message par ronron le Jeu 10 Mai 2012 - 2:12

cediclere a écrit:
ronron a écrit:
J'appelle ça de la science fiction ou de la pensée magique - finalement une croyance... Il n'y a donc pas que la science qui donne du fruit irrationnel...
De toute façon, bonnet blanc blanc bonnet, faudra bien mettre une datation là-dessus: 13, 7 milliards d'années? mdr

Je n'appelle pas ça de la magie (ça le semble oui pour le commun des être humains) mais j'appelle ça un manque de connaissances en mathématique, physique, physique quantique, cosmologie, etc...
Commencer par lire Stephen hawking par exemple, qui essaye de vulgariser les choses, encore que ça restera complexe pour ceux qui n'étaient pas bon en sciences à l'école... :-)
La notion de temps ne peut se dissocier de la matière, et donc l'espace, la causalité n'a de sens que dans l' espace-temps dans lequel nous évoluons, mais si à un moment l'univers n'était pas matière mais vide, énergie fluctuante au gré du hasard, alors la notion de causalité n'a plus de sens, la question alors n'est pas qu'est ce qu'il y avait avant mais plutôt pourquoi quelque chose? Dans quel but? mais ces questions, en dehors de nos petits cerveaux n'ont peut-être plus de sens...
Vous brouillez les cartes inutilement. Il est question ici de génération spontanée, du monde qui se serait créé lui-même... Ou alors donnez-moi la formule mathématique qui prouverait ces deux fables qui n'en font qu'une...

Et vous, soutiendriez-vous ces deux thèses?

Moi, je soutiens que c'est impossible, qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit...
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Message par Bulle le Jeu 10 Mai 2012 - 8:38

Stirica a écrit:Donc vous n'avez pas de réponse. croule de rire
C'est l'évidence, et la réponse par le créateur n'en est pas une non plus puisqu'elle ne dit pas qui a créé le créateur ; ni pourquoi il aurait créé quelque chose non plus... sourire

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Message par Ling le Jeu 10 Mai 2012 - 8:43

Alors je trouve piquant de moquer ceux qui proposent des explications. ange

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Message par tango le Jeu 10 Mai 2012 - 8:50

ronron a écrit:
Moi, je soutiens que c'est impossible, qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit...
Il serait plus juste de dire qu'il faut que quelque chose existe, pour qu'elle puisse se manifester.
La science ne porte son attention que sur les manifestations, or l'existence peut échapper à l'observateur.
Pour atteindre une certaine compréhension, je serais assez d'accord d' intégrer cette notion d' existence Absolue non-manifestée qui tombe dans le monde relatif pour se manifester...
Ainsi l'être existe en dehors de l'espace/temps, et ne peut se manifester que dans le déploiement des impermanences relatives de l'espace/temps.
La réalité manifestée n'est qu'un infime aspect de la réalité non-manifestée qu'est le potentiel infini.
Il nous arrive souvent d'avoir le sentiment d'avoir ou de ne pas avoir fait le bon choix entre deux éventualités de nos manifestations... Cela montre bien que notre être ne peut pas être réduit à sa manifestation.
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Message par Bulle le Jeu 10 Mai 2012 - 18:57

Stirica a écrit:Alors je trouve piquant de moquer ceux qui proposent des explications. ange
Arf, c'est peut-être parce que certaines explications sont franchement rigolotes sourire

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Message par manuramolo le Jeu 10 Mai 2012 - 19:08

Pour atteindre une certaine compréhension, je serais assez d'accord d' intégrer cette notion d' existence Absolue non-manifestée qui tombe dans le monde relatif pour se manifester...
Ainsi l'être existe en dehors de l'espace/temps, et ne peut se manifester que dans le déploiement des impermanences relatives de l'espace/temps.
La réalité manifestée n'est qu'un infime aspect de la réalité non-manifestée qu'est le potentiel infini.

J'avoue humblement ne rien comprendre à ce passage sourire
Je ne m'affole pas...Il y a tellement de choses et de personnes que je ne comprends pas.
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