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Message par manuramolo Dim 15 Avr 2012 - 13:03

Plus la science explique "comment" et plus la place pour le "pourquoi" s'amenuise !
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Message par domnin Dim 15 Avr 2012 - 15:55

manuramolo a écrit:Plus la science explique "comment" et plus la place pour le "pourquoi" s'amenuise !
Interessant, manurolo, mais faux, hélas.
Je suis personnelement passionné de sciences. On constate que chaque problème résolu ouvre dix autres problèmes à résoudre. Déjà de ce point de vue comptable le champ du "pourquoi" ne cesse pas d'augmenter. Cela ne s'arrêtera probablement jamais, car le "pourquoi" est tellement immense, voire infini par rapport à nos minuscules possibilités, que l'humanité disparaîtra avant d'avoir expliqué le "comment" de la plus infime partie du début d'un commencement du "pourquoi". Plus simplement, on ne réduit pas le volume de l'océan en en retirant une goutte d'eau. Cordialement.

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Message par Pakete Dim 15 Avr 2012 - 23:31

domnin a écrit:
Hitler a reçu une éducation chrétienne comme pratiquement tout le monde à l'époque. Mais le nazisme, lui, est basé sur le nationalisme et l'eugénisme qui sont des idéologies purement matérialistes.
On ne la fait pas à moi: D'où vous sortez qu'elles sont "matérialistes", alors qu'elles n'ont aucun appui scientifique à proprement parler, si ce n'est de la récupération ?
domnin a écrit:
D'ailleurs en 1942, Martin Bormann, le principal idéologue nazi déclare: « Les conceptions nationales-socialistes et chrétiennes sont incompatibles. Les Églises chrétiennes fondent leur œuvre sur l'ignorance de l'être humain, alors que le national-socialisme repose sur des bases scientifiques »
Oui, et vous demanderez à cette personne pour quelles raisons Hitler faisait référence à Machin dans ses discours, et pour quelles raisons il a instauré les prières à Jésus dans les écoles alors.

Et je ne pense pas qu'une opinion d'un type pareil soit particulièrement objective.
domnin a écrit:
Pendant au moins 1700 ans les érudits européens étaient à 99% des clercs.
Pas à Venise, par exemple.
domnin a écrit:
Disons plutôt qu'on essaye de leur imposer. De fait les cultures musulmanes et chinoises sont très réticentes à cette déification de l'humain que sont les Droits de l'Homme. S'ils semblent y venir lentement, c'est parce que la culture occidentale est dominante sur la planète, mais pour combien de temps encore?
"Déification de l'humain", oui, je comprends pour quelles raisons vous rejetez les Droits de l'Homme (que pourtant, vous avez soutenu que c'était le Tas De Boue à son origine).

Je comprends que cette responsabilisation de l'homme pose un énorme problème à ceux qui pensent qu'il faille un Papa Gateau, incarné par soi même évidemment (et si vous allez voir ailleurs? Vous êtes morts et enterrés, voire déterrés si on estime que vos os méritent une punition), pour diriger votre vie.
domnin a écrit:
Bof... Voici ce que déclare Vatican II au sujet des religions non chrétiennes:
En 1968, soit après 150 d'existence des Droits de l'Homme, en plus du fait que la loi 1905 soit passée (et suivie ailleurs) en France, n'ayant plus aucun moyen de pression pour supprimer les idéologies contraires, il a bien fallu qu'elle finisse par accepter qu'on puisse penser différemment.

J'ai toujours aimé cette façon de s'approprier les choses 150 ans plus tard, alors qu'il est indéniable qu'elle se soit battue à l'époque pour préserver son mode de pensée (dont le rejet de la liberté de conscience), contre justement ce qu'elle a soit disant créé.
domnin a écrit:
Quant à l'inquisition, ça date un peu. Il y a longtemps que le combat contre "les idéologies qui divergent du dogme" est passé du coté des matérialistes.
Ben voyons.

La seule différence, c'est que les Méchants Matérialistes ne vous torturent ni ne vous tuent rien que parce que vous pensez différemment des autres.
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Message par domnin Lun 16 Avr 2012 - 0:40

Pakete a écrit:je comprends pour quelles raisons vous rejetez les Droits de l'Homme
Où avez-vous lu que je rejetais les Droits de l'Homme ?!? Bien au contraire, j'en suis un ferme partisan. Ce qui ne m'empêche pas de constater que nos DdH plaisent beaucoup moins aux civilisations non chrétiennes.
Bon. Il n'y a que la vérité qui fache. Je vous laisse à votre énervement et votre aveuglement. Cordialement.

sor dann fénoir

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Message par manuramolo Lun 16 Avr 2012 - 9:55

domnin a écrit:
manuramolo a écrit:Plus la science explique "comment" et plus la place pour le "pourquoi" s'amenuise !
Interessant, manurolo, mais faux, hélas.
Je suis personnelement passionné de sciences. On constate que chaque problème résolu ouvre dix autres problèmes à résoudre. Déjà de ce point de vue comptable le champ du "pourquoi" ne cesse pas d'augmenter. Cela ne s'arrêtera probablement jamais, car le "pourquoi" est tellement immense, voire infini par rapport à nos minuscules possibilités, que l'humanité disparaîtra avant d'avoir expliqué le "comment" de la plus infime partie du début d'un commencement du "pourquoi". Plus simplement, on ne réduit pas le volume de l'océan en en retirant une goutte d'eau. Cordialement.

Excuse moi,ma phrase était trop courte. Je veux dire que le pourquoi était réservé aux religions et à la philosophie. La science a tellement avancé que le comment qui lui était réservé empiète sur le pourquoi.
la philosophie se meurt. La religion ...
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Message par Ling Lun 16 Avr 2012 - 10:20

La philosophie se meurt première nouvelle!
Le jour où l'homme cessera de philosopher, il ne sera plus un homme.

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Message par domnin Lun 16 Avr 2012 - 12:25

manuramolo a écrit:Excuse moi,ma phrase était trop courte. Je veux dire que le pourquoi était réservé aux religions et à la philosophie. La science a tellement avancé que le comment qui lui était réservé empiète sur le pourquoi.
Je ne crois pas que ça change beaucoup ce que j'exprimai plus haut, car, pour moi, l'idée de Dieu tire ses racines de l'Inconnaissable, c'est à dire de ce qui dépasse l'homme, de ce que notre science ne pourra jamais explorer, de l'Océan infini qui restera apès que nous en ayons retiré l'infime goutte d'eau de toutes nos connaissances possibles.

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Message par Bulle Lun 16 Avr 2012 - 15:45

domnin a écrit:
Pakete a écrit:Hitler était croyant - Chrétien même.
Hitler a reçu une éducation chrétienne comme pratiquement tout le monde à l'époque. Mais le nazisme, lui, est basé sur le nationalisme et l'eugénisme qui sont des idéologies purement matérialistes. D'ailleurs en 1942, Martin Bormann, le principal idéologue nazi déclare: « Les conceptions nationales-socialistes et chrétiennes sont incompatibles. Les Églises chrétiennes fondent leur œuvre sur l'ignorance de l'être humain, alors que le national-socialisme repose sur des bases scientifiques »
Source
Arf Pacelli alias Pie XII n'avait pas été assez convaincant ?
Au cours de l'entretien que le pape fit durer au-delà du temps fixé par le protocole, il déclara spontanément, après avoir exprimé sa sympathie inchangée pour l'Allemagne, que l'opinion très répandue, selon laquelle il était opposé aux Etats totalitaires, était fausse.(...) Malheureusement, il attendait en vain que l'Allemagne réponde à son désir de compréhension mutuelle si souvent exprimé. (...) Le pape expliqua alors que ses messages n'avaient évidemment qu'un caractère générfal et que, de plus, il s'efforçait tout particulièrement de les rédiger de telle sorte qu'ils ne puissent pas être interprétés par l'Allemagne comme étant dirigés contre elle
Source : Tel. de Menshausen à Berlin n° 157,31-12-1939, StS : V, AA, Bonn,(MS)

ou encore :

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Et si tu en veux d'autres, il y en a encore... Alors ne vient pas s'il te plait nous opposer les magnifiques conceptions chrétienne "über alles", ça va pas le faire. Et ça va d'autant moins le faire si tu ajoutes l'argument de l'eugénisme : c'est oublier que l'une des seules philosophies tolérées par le christianisme fût Platon qui prônait... l'eugénisme...

Donc oui, Hitler a eu une éducation chrétienne, et l'Eglise catholique trouvait que le national socialisme, ben ma foi, ce n'était pas si mal que cela et permettrait peut-être de faire d'une pierre deux coups : arrêter la poussée bolchevique et venger la victime du peuple déicide...

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Message par Trouvère Lun 16 Avr 2012 - 16:09

Si je redevenais croyant, je m'adresserais directement au "Dieu" de ma nouvelle foi.
Je n'ai pas besoin d'un intermédiaire fût-il pape pour dicter ma conduite..

Nous avons le droit de désobéissance surtout si notre conscience nous autorise ou nous interdit tel acte. On peut prendre "les chemins qui ne mènent pas à Rome".
Après, c'est à nous de gérer.. les conséquences..
Pratiquement, plus personne ne s'agenouille au confessionnal ! Je confesserais à dieu directement !

Ce n'est plus un problème pour moi.. mais si j'avais à vivre une nouvelle jeunesse, j'emporterais des capotes en sortie !

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Message par Ling Lun 16 Avr 2012 - 16:10

Trouvère a écrit:Nous avons le droit de désobéissance surtout si notre conscience nous autorise ou nous interdit tel acte. On peut prendre "les chemins qui ne mènent pas à Rome".Ap

Pas le droit, Trouvère, le devoir sourire

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Message par Pakete Lun 16 Avr 2012 - 23:00

Bulle a écrit:[...]
Ah le Zentrum... Ca c'était un parti qui en avait !
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Message par domnin Mar 17 Avr 2012 - 0:42

Bulle a écrit:arrêter la poussée bolchevique et venger la victime du peuple déicide...
Moitié vrai, moitié fondamentalisme anticlérical. A moi non plus on ne me la fait pas.

Le communisme, en effet, est une des pires idéologies que l'homme ait inventée, presqu'aussi redoutable que le nazisme, l'histoire sanglante des 70 ans de régimes communistes l'a largement prouvé. Au début des années 30, les horreurs bolcheviques sont connues depuis une quinzaine d'années, alors que le nazisme vient juste d'accéder au pouvoir et que sa criminalité potentielle n'a pas encore été comprise. C'est pourquoi beaucoup d'européens de cette époque, terrorisés par l'avancée des soviets, verront en Hitler un bouclier contre les barbares venus de l'est... Pacelli, le futur Pie XII, qui connaît très bien l'Allemagne, est le premier dirigeant occidental à prendre conscience que le nazisme est une idéologie au moins aussi dangereuse que le communisme. D'où l'encyclique de 1937, "Mit brennender sorge" qui dénonce le nazisme en allemand et rompt définitivement le concordat de 1933. Désormais Pie XII sera un opposant systématique au nazisme. Les chrétiens sont la communauté qui a le plus fait pour aider les juifs à échapper aux persécutions. Certes, une minorité de chrétiens a trahi son devoir de venir en aide à son prochain. Mais, je le répète, la vérité reste que ce sont les communautés chrétiennes, yc le Vatican, qui ont sauvé le plus de juifs, et de loin. Dire que les chrétiens ont voulu venger le Christ en aidant à la Shoa est un pur mensonge. De toute façon (je reconnais ton habilité à changer de sujet) ça ne modifie en rien le matérialisme total de l'idéologie nazie, Platon ou pas.

Les attaques contre Pacelli ont été montées de toutes pièces (c'est le cas de le dire) par le KGB en 1963 pour décrédibiliser l'Eglise qu'il considérait (avec raison) comme son pire ennemi. En effet, l'action de JP2 a été primordiale dans la chute de l'idéolologie communiste, matérialiste, délétère et sanglante.

Sources sur Pie XII

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Message par Pakete Mar 17 Avr 2012 - 2:31

domnin a écrit:
Le communisme, en effet, est une des pires idéologies que l'homme ait inventée, presqu'aussi redoutable que le nazisme, l'histoire sanglante des 70 ans de régimes communistes l'a largement prouvé.
C'est bien, vous cherchez à vous justifier maintenant rire
domnin a écrit:
Sources sur Pie XII
Un blog catho comme "source" ?

Plus objectif, vous n'avez pas rire ?
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Message par Jipé Mar 17 Avr 2012 - 8:13

domnin:
Les attaques contre Pacelli ont été montées de toutes pièces (c'est le cas de le dire) par le KGB en 1963 pour décrédibiliser l'Eglise qu'il considérait (avec raison) comme son pire ennemi.
Ah bon ?! Le KGB aurait réécrit les archives nazies de la période concernée ? Archives déposées au ministère des Affaires étrangères à Bonn...
Quelles sont tes sources ?

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Message par Bulle Mar 17 Avr 2012 - 10:55

domnin a écrit: Pacelli, le futur Pie XII, qui connaît très bien l'Allemagne, est le premier dirigeant occidental à prendre conscience que le nazisme est une idéologie au moins aussi dangereuse que le communisme. D'où l'encyclique de 1937, "Mit brennender sorge" qui dénonce le nazisme en allemand et rompt définitivement le concordat de 1933.
Bah non. "Mit brennender Sorge" n'est pas de Pie XII mais de Pie XI (qui avait fait bien mieux d'ailleurs puisqu'iil a soutenu ouvertement le cardinal Mundelein de Chicago contre Hitler), et Pacelli, lui a bien participé à sa rédaction, mais... de manière à le rendre acceptable par les nazis.
Désormais Pie XII sera un opposant systématique au nazisme
Faux. L'Eglise a fait de la politique et rien d'autre. Sauver ses ouailles autant que faire se peut, et basta. Relis l'histoire autrement qu'à travers le filtre idéologique vaticanais...
De toute façon (je reconnais ton habilité à changer de sujet) ça ne modifie en rien le matérialisme total de l'idéologie nazie, Platon ou pas.
Comment ça je change de sujet ? C'est bien toi qui prétends que l'idéologie chrétienne n'était pas compatible avec le nazisme ! Je te démontre tout simplement le contraire : compatible, elle l'a été.
Et jusqu'après la guerre ; et heureusement que tous les chrétiens ont eu un peu plus de courage et de coeur et ont pris plus de risques que Pacelli (le futur Jean XXIII entre autre)...


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Message par _dede 95 Mar 17 Avr 2012 - 14:56

domnin a écrit:
Le communisme, en effet, est une des pires idéologies que l'homme ait inventée, presqu'aussi redoutable que le nazisme, l'histoire sanglante des 70 ans de régimes communistes l'a largement prouvé.
J'ai appris il y a quelques années que mentir est un péché!
Mais Domnin pourquoi n'a tu pas cité Staline et le stalinisme, un oublie ou un défenseur de ce régime ?
Avant de parler de Communisme tu devrais l'étudier, ainsi tu ne ferais pas de "pieux mensonge", Il n'y a jamais eu le Communisme en Russie et dans toute l'Union, mais le Stalinisme!
Il ne suffit pas de dire je suis chrétien pour l'être ! Si ? Hé bah le catholicisme est tombé bien bas!
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Message par Pakete Mar 17 Avr 2012 - 17:36

Bulle a écrit:
Bah non. "Mit brennender Sorge" n'est pas de Pie XII mais de Pie XI (qui avait fait bien mieux d'ailleurs puisqu'iil a soutenu ouvertement le cardinal Mundelein de Chicago contre Hitler), et Pacelli, lui a bien participé à sa rédaction, mais... de manière à le rendre acceptable par les nazis.
Sans oublier que dans ce document, il est clairement indiqué que "Tout système politique est voulu par Dieu"... Une prise de position envers le nazisme très tranchée, pour le coup !
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Message par domnin Mar 17 Avr 2012 - 23:15

Bulle a écrit:Comment ça je change de sujet ? C'est bien toi qui prétends que l'idéologie chrétienne n'était pas compatible avec le nazisme !
Bien sûr que tu changes de sujet! Et d'abord ça n'est pas moi qui affirme que la pensée chrétienne est incompatible avec le nazisme, c'est Martin Bormann lui-même. Tu me fais bien rire avec tes démonstrations bidons qui sont contredites par le principal idéologue nazi! D'ailleurs je suis d'accord avec lui (sur l'incompatibilité). Comment peut-on être ignorant au point de croire que la révolution d'Amour de Jésus peut être compatible avec la plus haineuse et mortifère des idéologies inventées par les hommes? L'Eglise l'a bien compris et c'est pour cela que l'encyclique de 1937 (intégralement rédigée par Pacelli) a rompu le concordat de 1933 avec l'Allemagne.

Quant à Pie XII lui même, la seule chose que l'on pourrait lui reprocher c'est un langage trop diplomatique avec les nazis. Sauf que cette diplomatie a certainement sauvé des dizaines de milliers de gens (voire plus) de la colère sanglante des nazis tout puissants.

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Message par Jipé Mer 18 Avr 2012 - 8:02

Domnin,
pourquoi évites-tu soigneusement de répondre à mes questions au-dessus... dubitatif

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Message par Bulle Mer 18 Avr 2012 - 9:26

Pakete a écrit:
Bulle a écrit:
Bah non. "Mit brennender Sorge" n'est pas de Pie XII mais de Pie XI (qui avait fait bien mieux d'ailleurs puisqu'iil a soutenu ouvertement le cardinal Mundelein de Chicago contre Hitler), et Pacelli, lui a bien participé à sa rédaction, mais... de manière à le rendre acceptable par les nazis.
Sans oublier que dans ce document, il est clairement indiqué que "Tout système politique est voulu par Dieu"... Une prise de position envers le nazisme très tranchée, pour le coup !
Et sans oublier qu'Adolphe, qui fût un temps, n'était pas sans déplaire à Pie XII tant que ce dernier a eu espoir de pouvoir faire copain/copain a écrit et dit publiquement en 1922 :
En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m'indique l'homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces juifs pour ce qu'ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, vérité de Dieu !, était le plus grand, pas en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu'homme, je lis dans le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s'est levé dans Sa puissance et s'est emparé du fouet pour chasser du Temple l'engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison juif ! Aujourd'hui, deux mille ans plus tard, c'est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c'était pour cela qu'Il a dû verser son sang sur la Croix. En tant que chrétien, je n'ai pas le droit de me laisser berner, mais j'ai le devoir d'être un combattant pour la vérité et la justice. [...] Et s'il est une chose qui pourrait montrer que nous faisons bien, c'est la détresse qui grandit chaque jour. Car en tant que chrétien, j'ai aussi un devoir envers mon peuple.

Adolf Hitler, Discours 12 Avril 1922, Munich, dans Pour en finir avec Dieu, paru chez Robert Laffont, 2006, p.286, Richard dawkins.

Quant au hors sujet, c'est tout de même bien toi qui écrivait que :
"Mais le nazisme, lui, est basé sur le nationalisme et l'eugénisme qui sont des idéologies purement matérialistes"
... et je te montre le contraire : le nazisme était bien fondé sur ce que cet esprit malade a tiré de l'idée du christianisme pour son antisémitisme et sur Platon qui n'avait rien d'un matérialiste pour l'eugénisme.
La preuve en est c'est qu'Hitler n'a pas déranger l'Eglise tant qu'il y a eu la raison du plus fort.

Quant au hors sujet, pour moi je considère, qu'oser prôner la dangerosité du préservatif dans les pays détruits par le sida, tient de l'encouragement au génocide...

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Message par _dede 95 Mer 18 Avr 2012 - 12:47

Et les Accords du Latran en 1929, signés entre le Vatican et Mussolini, c'étaient "du pipeau"!
Comme chacun le sait Mussolini condamnait le nazisme... furieux
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Message par gaston21 Mer 18 Avr 2012 - 22:09

domnin a écrit:
Bulle a écrit:Comment ça je change de sujet ? C'est bien toi qui prétends que l'idéologie chrétienne n'était pas compatible avec le nazisme !
Bien sûr que tu changes de sujet! Et d'abord ça n'est pas moi qui affirme que la pensée chrétienne est incompatible avec le nazisme, c'est Martin Bormann lui-même. Tu me fais bien rire avec tes démonstrations bidons qui sont contredites par le principal idéologue nazi! D'ailleurs je suis d'accord avec lui (sur l'incompatibilité). Comment peut-on être ignorant au point de croire que la révolution d'Amour de Jésus peut être compatible avec la plus haineuse et mortifère des idéologies inventées par les hommes? L'Eglise l'a bien compris et c'est pour cela que l'encyclique de 1937 (intégralement rédigée par Pacelli) a rompu le concordat de 1933 avec l'Allemagne.

Quant à Pie XII lui même, la seule chose que l'on pourrait lui reprocher c'est un langage trop diplomatique avec les nazis. Sauf que cette diplomatie a certainement sauvé des dizaines de milliers de gens (voire plus) de la colère sanglante des nazis tout puissants.
A ma connaissance, le Concordat de Juillet 1933 entre le Vatican et Hitler n'a jamais été rompu et il est toujours en vigueur aujourd'hui . Et c'est bien Pacelli, futur Pie XII, qui en a été l'artisan . Pie XI a plutôt été le dindon de la farce...tragique !
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Message par domnin Mer 18 Avr 2012 - 23:43

Bulle a écrit:c'est tout de même bien toi qui écrivait que :
"Mais le nazisme, lui, est basé sur le nationalisme et l'eugénisme qui sont des idéologies purement matérialistes"
Tout à fait et je le maintiens. D'abord Platon n'a évidemment rien à voir avec la Shoa, je te laisse à cette élucubration si ça t'amuse. Ensuite la vindicte ancienne d'une frange de la chrétienté contre les juifs est en effet une triste réalité historique (pain béni pour le fondamentalisme anticlérical grand manipulateur de l'histoire). Mais cette vindicte n'a que très peu à voir avec la réalité de la Shoa qui reste avant tout une volonté de purification "scientifique" de la "nation aryenne", purification basée sur un détournement de la pensée de Darwin. Plus matérialiste que ça tu meurs!

Je répète que la pensée chrétienne est l'amour pur et absolu de Jésus/Dieu pour les êtres humains. Cette révolution d'amour est totalement incompatible avec les "bases scientifiques" (Bormann) racistes et haineuses du nazisme. C'est ça le sujet: un débat sur deux pensées qui sont strictement aux antipodes. Et non de chercher éternellement les mêmes poux imaginaires dans dans les mêmes têtes avec un but un seul: casser du catho et recasser du catho encore et toujours jusqu'à extinction (ça a un nom). Je trouve vraiment insensé pour un prétexte aussi nul de faire croire que la pensée du Christ aurait pu être d'accord avec les chambres à gaz. Décidement la mauvaise foi humaine n'a pas de borne. Mais on le savait déjà.

Pour ma part, la meute anticléricale qui hurle à mes basques sur ce topic commence à me casser sérieusement les burnes. Je n'ai pas l'âme d'un gibier, et en plus je pars en voyage. Je vous laisse donc (provisoirement) à vos petits amusements. Cordialement à tous.

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Message par Pakete Jeu 19 Avr 2012 - 0:52

domnin a écrit:
Je répète que la pensée chrétienne est l'amour pur et absolu de Jésus/Dieu pour les êtres humains. Cette révolution d'amour est totalement incompatible avec les "bases scientifiques" (Bormann) racistes et haineuses du nazisme.
Cette "révolution d'amour" n'ayant été faîtes que sous Vatican II, soit entre quinze et vingt ans après la disparition du nazisme, il est tout de même fallacieux de la considérer comme ayant un rapport avec la période précédemment mentionnée.

Par contre, si je me souviens bien, il y avait des ghettos dans les cités états italiennes très influencées par l'église, avec étoile jaune et tenue spécifique. En plus que la prise de position doctrinale vient d'elle (le fameux "peuple déicide"), elle est également l'auteur de la constitution contre les juifs via Pie V (une lignée bien maudite, dîtes donc, et béatifié en plus par Clément XI !!). Et l'inquisition, symbole d'Amour Pur mais mais d'un amour caché sous le tapis probablement (ou tellement pur qu'il en est devenu invisible) chassait les conversos, et à des périodes bien précises se défoulait sur les juifs tout court.

Et cet état d'esprit, cette vision doctrinaire, ce mode de pensée, elle l'avait lors de la Seconde Guerre Mondiale. Et tout un coup, on comprend mieux pour quelles raisons elle détestait surtout ceux qui voulaient mettre à bas la religion chrétienne et non les tueurs de juifs.

L'église n'a rien d'une "révolution d'amour", elle en a fait son crédo (et a fait un peu de ménage en ce sens) parce qu'elle voulait soigner une image. Il ne lui reste plus que ça depuis la Séparation de l'église et de l'état.
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Message par Jipé Jeu 19 Avr 2012 - 8:15

Domnin,

lorsque tu reviendras de....voyage, j'aimerais bien que tu me répondes à ceci quand même!
Troisième fois que je te le demande, merci sourire

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