Le message de Jésus

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Message par Bulle Ven 7 Juin 2013 - 13:31

JPG a écrit:... soit tu les abordes orgueilleusement ou humblement et ils te répondent en fonction de ton approche; ou, tu les approches timidement (ni chaud ni froid) et ils te répondent comme mon grand frère dans Apocalypse, chapitre 3 :
14 Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :

15 Je connais tes œuvres, — que tu n’es ni froid ni bouillant. Je voudrais que tu fusses ou froid ou bouillant !
16 Ainsi, parce que tu es tiède et que tu n’es ni froid ni bouillant, je vais te vomir de ma bouche.
17 Parce que tu dis : Je suis riche, et je me suis enrichi, et je n’ai besoin de rien ; et que tu ne connais pas que, toi, tu es le malheureux et le misérable, et pauvre, et aveugle, et nu :
18 je te conseille d’acheter de moi de l’or passé au feu, afin que tu deviennes* riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies*.
19 Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j’aime ; aie donc du zèle et repens-toi.
20 Voici, je me tiens à la porte et je frappe : si quelqu’un entend ma voix et qu’il ouvre la porte, j’entrerai chez lui et je souperai avec lui, et lui avec moi.
Tu oublies :
21 -"Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône comme, vainqueur moi aussi, je me suis assis avec mon Père sur son trône.
22 - Qui a des oreilles qu'il entende ce que l'Esprit dit aux églises."

Dans ce prologue adressé aux églises, qui est ton grand frère ? Pourrais-tu préciser le rapport que tu fais entre ce texte et l'humilité ou l'orgueil alors qu'il est question dans ce texte de tout autre chose ?
Je cite :
"Quant à la démarche du texte, elle est asez simple : un prologue daté de Patmos (chapitre premier) ; des lettres à des communautés d'Asie (II et III) ; un élargissement cosmique de la vision (IV et V) ; l'ouverture des sceaux qui livre les éléments de l'histoire du monde (VI et VII) ; les sonneries de trompettes qui ordonnent le déroulement de cette histoire (VIII à XI) ; les guerres qui en montrent le ressort, guerres entre Michel et le Satan, entre la femme et le diable, entre ls homms et les bêtes (XII à XIV) ; puis les derniers malheurs du monde (XV et XVI) ; la ruine des civilisations (XVII et XVIII) ; la condamanation de leurs racines mêmes, les bêtes et le Satan ( XIX et XX) ; enfin l'instauration de l'intemporel (XXI et XXII) où la vie est débarassée du genre de successivités qui l'éprouvait car, retournant la célèbre formule, on pourrait dire qu'ici la mort est l'ensemble des forces qui luttent momentanément contre la vie" Jean Grosjean - La Bible - Nouveau Testament - La Pleiade - p 862)


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Message par gaston21 Ven 7 Juin 2013 - 22:44

Le problème n'est pas tellement le message qu'aurait pu laisser Jésus mais la façon dont on le considère. Est-il un personnage exceptionnel , ou un mythe, ou Dieu ? Pour ma part, j'ai de la peine à ne voir en lui qu'un mythe . Sa trace est trop forte pour qu'il n'en soit qu'un. Il a été sans doute un personnage exceptionnel , attachant, charismatique, de très grande valeur, sinon il y a longtemps qu'on aurait perdu sa trace . Il a marqué l'Histoire et il la marque toujours. Et son message est positif, même si certains l'ont dénaturé ou employé à des fins mauvaises . Un sacré gars quand même , que je trouve toujours sympathique ! Quant à en faire un Dieu...Autant faire de gaston un Coluche !
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Message par M'enfin Ven 7 Juin 2013 - 22:52

Gaston, tu es inimitable toi aussi, et tu n'as pas ton pareil pour dire les choses! okey
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Message par droopy Sam 8 Juin 2013 - 11:53

gaston21 a écrit:Le problème n'est pas tellement le message qu'aurait pu laisser Jésus mais la façon dont on le considère. Est-il un personnage exceptionnel , ou un mythe, ou Dieu ? Pour ma part, j'ai de la peine à ne voir en lui qu'un mythe . Sa trace est trop forte pour qu'il n'en soit qu'un. Il a été sans doute un personnage exceptionnel , attachant, charismatique, de très grande valeur, sinon il y a longtemps qu'on aurait perdu sa trace . Il a marqué l'Histoire et il la marque toujours. Et son message est positif, même si certains l'ont dénaturé ou employé à des fins mauvaises . Un sacré gars quand même , que je trouve toujours sympathique ! Quant à en faire un Dieu...Autant faire de gaston un Coluche !

bravo
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Message par Bulle Sam 8 Juin 2013 - 12:03

gaston21 a écrit:Le problème n'est pas tellement le message qu'aurait pu laisser Jésus mais la façon dont on le considère. Est-il un personnage exceptionnel , ou un mythe, ou Dieu ? Pour ma part, j'ai de la peine à ne voir en lui qu'un mythe . Sa trace est trop forte pour qu'il n'en soit qu'un.
Pour qu'il n'en soit qu'un ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire gaston21 : un personnage ne devient mythique que justement parce qu'il devient intéressant de le faire, parce que cela a une utilité politique, sociale etc...
Qu'un (ou plusieurs personnages car ils ne manquaient pas à cette époque) ait servi à amplifier donc mythifier, de la même manière que le règne de Napoléon le fût par exemple l'histoire d'un jeune homme, effectivement prêcheur, effectivement charismatique et tout est tout à fait plausible. Font alors partie du mythe sa naissance et sa mort sourire
Et c'est effectivement un gars sympathique et attachant d'après ce qu'on en dit... sourire
Quant au message, c'est ce qui nous intéresse ici et comme tu le soulignes, les interprétations que l'on peut en faire...

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Message par mirage Sam 8 Juin 2013 - 13:12

Bulle a écrit: : un personnage ne devient mythique que justement parce qu'il devient intéressant de le faire, parce que cela a une utilité politique, sociale etc...
Qu'un (ou plusieurs personnages car ils ne manquaient pas à cette époque) ait servi à amplifier donc mythifier, de la même manière que le règne de Napoléon le fût par exemple l'histoire d'un jeune homme, effectivement prêcheur, effectivement charismatique et tout est tout à fait plausible. Font alors partie du mythe sa naissance et sa mort sourire
Et c'est effectivement un gars sympathique et attachant d'après ce qu'on en dit... sourire
Quant au message, c'est ce qui nous intéresse ici et comme tu le soulignes, les interprétations que l'on peut en faire...
probable quand même que c’était une "personnalité"
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Message par M'enfin Sam 8 Juin 2013 - 13:51

mirage a écrit:probable quand même que c’était une "personnalité"
À part l'humilité, je suis certain que c'était juste un entêté comme moi! je sors
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Message par ronron Lun 10 Juin 2013 - 1:45

JPG a écrit:
ronron a écrit:Prétendre qu'il n'y en aurait que deux, serait-ce de l'orgueil?
soit tu les abordes orgueilleusement ou humblement et ils te répondent en fonction de ton approche; ou, tu les approches timidement (ni chaud ni froid) et ils te répondent comme mon grand frère
Dans ta réponse à Bulle, il y en avait deux. (orgueilleusement et humblement) Et là, nous en sommes à trois. Donc il était orgueilleux de prétendre qu'il n'y en avait que eux. Et ton frère en ajoute : froidement, bouillamment, tièdement...

C'est toi qui t'es aventuré présomptueusement. Aborde ce que je t'écris avec humilité et non réactivement (orgueilleusement?)...

Tiens, ça me fait penser à Apocalypse, chapitre 3, 19 «Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j’aime ; aie donc du zèle et repens-toi.»

«Aie donc du zèle» : Ne sois pas orgueilleux?

Et prétendre connaître les pensées de dieu quant à sa clémence?
De quel dieu tu parle? Il n'y a aucun dieu qui puisse répandre son esprit parmi toute sa création que L'Éternel Dieu. De sa clémence, il en est fait mention en long et large, dans tout son mémorial. Ben oui! Nous pouvons connaitre sa clémence.
Cite-moi ce mémorial et ce qu'on dit de sa clémence... Évidement dieu n'est pas clément dans le cas de... Je te laisse compléter et juger de la divine clémence...
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Message par JPG Sam 15 Juin 2013 - 21:32

Bulle a écrit:
« Subvertir »? Cela est inapproprié ; dans d’autres témoignages, cela est rapporté avec quelque différence, et Jésus ne parle pas de subversion mais de détournement de ce qui égare. Je constate plutôt une critique de ceux qui prêche des traditions d’hommes contre le commandement de L’Éternel.
J'ai écrit "Jésus, "subverti" les traditions contemporaines d'hygiène (une pureté défensive en quelque sorte) pour les déplacer vers la pureté dans le sens large du terme." Ce qui signifie qu'il ébranle le concept existant de pureté défensive tendant à laisser les malades en dehors de la ville (pour éviter les contagions etc...). Jésus lui s'approche, fréquente les "impurs". Il va donc au-delà du concept contemporain.
L’approche de Jésus est une approche de docteur ; pour guérir, soigner et sanctifier, il n’y a aucune démonstration de tolérance envers l’impureté, ni le péché, ni l’hypocrisie. Comme le Père trouve en lui tout son plaisir, rien de ce qui l'entourait pouvait le souillé, puisque sa volonté est de toujours accomplir la volonté du Père. D'où l'intérêt de prendre garde à ce qui sort de nous plutôt qu'à ce qui entre en nous.
Et il n'est pas plus démontré que les impures soient admis dans le Royaume de Dieu sans qu'ils soient auparavant purifier. D'ailleurs, c'est bien le contraire qui est annoncé. Alors, fréquenter pour purifier, n'est certainement pas acceptation des impures dans le Royaume.

Bulle a écrit:
Je ne vois pas ou tu lis que Jésus admet les femmes impures par leur menstruation …, pas plus qu’il admet les lépreux, ni les pécheurs (...)
Tu es sûr d'avoir lu les évangiles interroge.  La femme était à l'époque considérée comme impure, les lépreux également. Jésus se laisse approcher, leur parle etc, alors que c'était contraire aux interdictions rituelles, y compris pour lui qui, on l'oublie un peu trop souvent était juif.
Non Bulle, la femme n’a jamais été considérée comme impure (d’une manière générale, comme tu l’insinue) si ce n’est lorsque du sang menstruel sors d’elle ; et ce n’est pas là une impureté exclusive à la femme … l'homme a bien plus d'occasion d'être souillé par ce qui sort de lui; mais pour les lépreux, eux aussi, la loi ne les déclares pas nécessairement impures. La loi de la lèpre est bien détaillée.
Tu dis que Jésus leur parle ? Qu’essaies-tu de nous faire avalée comme couleuvre, là ? Quand Jésus leur parle, c’est pour leur dire : « vas, ta foi t’as guérit » ; ou annoncé les paroles du Père ; dans ce cas, plutôt que d’insinuer qu’il leur parle à eux spécifiquement, ou dans le particulier, tu devrais bien plus considérer que Jésus parle à tous ceux qui l’écoutent. Celui qui reçoit la parole du Père et la met en pratique est sanctifié par la parole, il n’a besoin que de se laver les pieds, comme Jésus le dit à Pierre. Essaies-tu de nous faire croire que Jésus allait discuter de la pluie et du beau temps avec les lépreux et les femmes menstrués ?

Franchement Bulle, Jésus était en mission, il est venu pour instruire les fils d’Israël, et, par ses disciples tous ceux que le Père appel par sa grâce ; s’il eut due se cacher de tous ce qui est impure du monde, il serait demeuré auprès du Père. Mais il plu au Père de l’envoyé pour sa gloire et l’édification de plusieurs.

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Message par JPG Sam 15 Juin 2013 - 23:54

droopy a écrit:
Bien sûr qu' il y a plusieurs façons d'aborder le texte biblique ... mais qu'effectivement il n'y en a qu'une de valide.
Et c'est bien pour cela que je m'en tiens à celle là !

(...)

Et franchement je ne vois vraiment pas l'utilité  de développer davantage les choses ici, sachant que toute explication jugée un peu trop  "spirituelle" risquerait d'être aussitôt tournée en dérision ...

Et comme dans un autre texte de la bible, Jésus a recommandé aux croyants de ne pas jeter leur perles aux pourceaux, de crainte de se faire piétiner par ces derniers, je m'efforce d'appliquer son conseil ...

S'il n'y avait qu'une approche de valide pour la lecture des écritures du mémorial de L'Éternel ; ce serait bien sûr, l'approche historique du point de vue de L'Éternel. Car c'est bien ce que sont les livres de La Bible; l'histoire de la création et des relations de Dieu avec les humains. Et c'est l'approche que fera l'humble, il s'avance pour apprendre plutôt que de faire le savant orgueilleux qui croit pouvoir saisir des codes secrets dans un récit historique ou des révélations paraboliques.

Droopy, qu'as-tu à te préoccuper des moqueurs? Quoiqu'il en soit, moqueurs ou auditeurs, il y a des deux ici, la parole qui t'es révélée par le Seigneur tu la proclameras et ceux que le Seigneur appel la recevront. Le Seigneur n'a rien à faire des moqueurs, pourquoi, toi, te soucierais-tu d'être tourné en dérision? Lorsque Jésus parlait aux foules, il ne se souciait pas qu'il y est des moqueurs parmi celles-ci.

"Ne jetez pas vos perles aux pourceaux ..." est d'un ordre particulier. Quand Jésus parlait aux foules, il leur parlait en parabole mais aux apôtres, il leur parlait clairement. Ici, c'est un espace publique et que tu exprime clairement ou en parabole, seul les appelés te ouïront. Chercherais-tu ta propre gloire ou l'édification des appelés pour la gloire du Seigneur? Des moqueurs, il semble qu'ils soient en abondances dans les espaces publiques; mais ceux qui cherche le Royaume de Dieu le font dans le secret de leur chambre. Alors si tu as des paroles de la part du Saint-Esprit, n'hésite pas et prends ta charge de moquerie comme le canard sous la pluie n'est point trempé. Que le bouclier de l'amour du Seigneur te garde d'être blessé comme les plume du canard lui évite d'être trempé comme un chat sous la pluie.




Mikael,

Pourquoi encourage-tu l'effondrement de ceux qui veulent servir le Seigneur? Ah oui! Je me souviens, toi t'es un savant, tu as étudié avec les jésuites ...

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Message par JPG Dim 16 Juin 2013 - 0:04

Bulle a écrit:
droopy a écrit:Et comme dans un autre texte de la bible, Jésus a recommandé aux croyants de ne pas jeter leur perles aux pourceaux, de crainte de se faire piétiner par ces derniers, je m'efforce d'appliquer son conseil ...
Tss tss, "Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, ni ne jetez vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent à leurs pieds, (...) ce sont les perles qui risquent d'être foulées pas les croyants ; et d'ailleurs il ne s'adressait pas aux croyants spécialement mais à la foule qui l'écoutait ... ["Et il arriva que, quand Jésus eut achevé ces discours, les foules s'étonnaient de sa doctrine "(...)] (Matthieu 7)
... et que ne se retournant, ils ne vous déchirent. Et il est connue que Jésus s'adressait aux croyants parmi la foule. ... ceux qui ne sont pas de mes brebis ne m'écoute pas ... .

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Message par gaston21 Dim 16 Juin 2013 - 10:54

JPG, tu proclames ta foi et je la respecte . Mais respecte au moins les pourceaux et surtout les chiens ! Eh dis donc, tu es vraiment le confident de Jésus ! Tu en sais des choses ! J'aime bien le personnage Jésus, le rebelle, le bohème, l'anarchiste, le gamin qui dit à ses vieux:" Vous m'emm...!" . Mais de là à en faire ce que tu en fais...Explique-moi simplement comment une vierge conçoit et accouche sans perdre sa capsule de garantie. J'en ai d'autres dans ma musette !
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Message par mikael Dim 16 Juin 2013 - 19:43

Explique-moi simplement comment une vierge conçoit et accouche sans perdre sa capsule de garantie
Ça, c'est facile, c'est dû à une faute de traduction. Dans la Septante, qui est le Pentateuque traduit en grec au IIIè siècle avJC à Alexandrie, on a traduit en Isaïe 7,14, à propos du messie, qu'il naîtrait d'une vierge (parthenos) au lieu du correct : jeune femme (almah en hébreu). or le christianisme naissant ne connaît vraiment que le grec. On a fait correspondre la prophétie et la réalité.

On peut se demander si l'annonce de la résurrection le 3è jour ne provient pas d'une citation de l'AT appliquée à Jésus. Un doute existe aussi pour la crucifixion par clous : une mention analogue existe dans l'AT. Et l'épisode de Thomas incrédule reprend ce thème.

Cela ne signifie pas d'ailleurs qu'on soit en présence de faux purs et simples ; on peut tout aussi bien dire, avec beaucoup de bonne volonté, que les traducteurs et rédacteurs de l'évangile ont été inspirés d'écrire dans un certain sens, pour que le christianisme parvienne à sa plénitude. Certes, la virginité perpétuelle pousse les choses très loin....

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Message par _dede 95 Dim 16 Juin 2013 - 19:50

On te crois sur parole Mickael mais c'est pas ce que l'Eglise catholique, enseigne et à enseigné à des millions de personnes pendant longtemp  et je pense qu'elle est plus qualifiée que toi en matière de dogme, non?
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Message par mikael Dim 16 Juin 2013 - 20:26

L'Eglise catholique est bien sûr seule compétente en matière de DOGME CATHOLIQUE !!
Un événement peut être faux historiquement et nourrir quand même une foi sincère, ce ne serait pas la première fois.
Il est connu aujourd'hui que la sortie d'Egypte du peuple juif n'a pas pu se produire tel que la bible le relate, et que, par exemple, Jéricho était déjà détruite depuis longtemps quand les juifs sont censés faire effondrer ses murailles à coups de trompette. La Foi reste la Foi, on peut très bien prendre Pessah (pâques) sur le seul plan spirituel et en être nourri...
Cela dit, les éléments que je produis sont faciles à vérifier, ils sont connus de tous les exégètes indépendants, il n'y a pas de scoop !

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Message par _dede 95 Dim 16 Juin 2013 - 20:32

Mickael a écrit:L'Eglise catholique est bien sûr seule compétente en matière de DOGME CATHOLIQUE !!

Alors pourquoi affirme tu que c'est une faute de traduction, puisque la vierge Marie fait parti de ce dogme et non du tiens. Laisses les cathos avec leurs inepties et ne tente pas de dire qu'ils ont tort, tu risquerais le bucher!
Remarque en matière d'ineptie les judéo-chrétiens sont pas mal non plus!sourire
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Message par mikael Dim 16 Juin 2013 - 20:40

faut lire tout et bien, dede, faut lire.... allez, bonne soirée !

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Message par JPG Dim 16 Juin 2013 - 23:17

gaston21 a écrit:JPG, tu proclames ta foi et je la respecte . Mais respecte au moins les pourceaux et surtout les chiens ! Eh dis donc, tu es vraiment le confident de Jésus ! Tu en sais des choses ! J'aime bien le personnage Jésus, le rebelle, le bohème, l'anarchiste, le gamin qui dit à ses vieux:" Vous m'emm...!" . Mais de là à en faire ce que tu en fais...Explique-moi simplement comment une vierge conçoit et accouche sans perdre sa capsule de garantie. J'en ai d'autres dans ma musette !

Pour la énième fois Gaston alias Bernard1933, les dogmes catholique n'ont aucune autorité chez-moi. Le message de Jésus n'en est pas un de rébellion, ni de bohème, ni d'anarchiste et ni de gamin gâté qui répond à ses parents d'arrêté de l'emmerdé.
Et malgré ce que les savants veulent nous faire avalé, Marie, mère de Jésus a eut d'autres enfants.

Je te réponds cela, bien que ce soit très près d'être hors sujet.

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Message par ronron Dim 16 Juin 2013 - 23:23

mikael a écrit:L'Eglise catholique est bien sûr seule compétente en matière de DOGME CATHOLIQUE !!
Dans le genre la «Vérité qui rend libre», dirait l'autre, le dogme fait piètre figure!

«Entende qui peut», répéterait-il...
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Message par JPG Dim 16 Juin 2013 - 23:52

Bulle a écrit:Tu oublies :
21 -"Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône comme, vainqueur moi aussi, je me suis assis avec mon Père sur son trône.
22 - Qui a des oreilles qu'il entende ce que l'Esprit dit aux églises."

Dans ce prologue adressé aux églises, qui est ton grand frère ?  Pourrais-tu préciser le rapport que tu fais entre ce texte et l'humilité ou l'orgueil alors qu'il est question dans ce texte de tout autre chose ?
Mon grand frère, c'est celui qui m'a appelé frérot (qui pour moi, signifie petit frère). Le rapport est que l'humilité est chaleur pour L'Éternel et que l'orgueil est froideur et être ni chaud ni froid c'est aussi de l'orgueil, puisque c'est comme ne chercher que ce qui nous plais, sans considération pour ce qui plait à l'autre, ici, l'autre étant L'Éternel Dieu.

Bulle a écrit:Je cite :
"Quant à la démarche du texte, elle est asez simple : un prologue daté de Patmos (chapitre premier) ; des lettres à des communautés d'Asie (II et III) ; un élargissement cosmique de la vision (IV et V) ; l'ouverture des sceaux qui livre les éléments de l'histoire du monde (VI et VII) ; les sonneries de trompettes qui ordonnent le déroulement de cette histoire (VIII à XI) ; les guerres qui en montrent le ressort, guerres entre Michel et le Satan, entre la femme et le diable, entre ls homms et les bêtes (XII à XIV) ; puis les derniers malheurs du monde (XV et XVI) ; la ruine des civilisations (XVII et XVIII) ; la condamanation de leurs racines mêmes, les bêtes et le Satan ( XIX et XX) ; enfin l'instauration de l'intemporel (XXI et XXII) où la vie est débarassée du genre de successivités qui l'éprouvait car, retournant la célèbre formule, on pourrait dire qu'ici la mort est l'ensemble des forces qui luttent momentanément contre la vie" Jean Grosjean - La Bible - Nouveau Testament - La Pleiade - p 862)

Tu veux nous amener où avec cette citation, sans aucun commentaire de ta part? Je ne discute pas par personne interposé. Jean Grosjean, connais pas. Ici, c'est le message de Jésus, et, ce que nous y comprenons, si Jean Grosjean veut nous instruire, qu'il s'inscrive sur le forum.

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Message par JPG Dim 16 Juin 2013 - 23:57

Ronron,

Être tiède envers L'Éternel Dieu, c'est aussi de l'orgueil.

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Message par ronron Lun 17 Juin 2013 - 0:17

JPG a écrit:Ronron,
Être tiède envers L'Éternel Dieu, c'est aussi de l'orgueil.
Et c'est toi qui en juges?
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Message par droopy Lun 17 Juin 2013 - 18:45

JPG a écrit:

 les dogmes catholique n'ont aucune autorité chez-moi. Le message de Jésus n'en est pas un de rébellion, ni de bohème, ni d'anarchiste et ni de gamin gâté qui répond à ses parents d'arrêté de l'emmerdé.
Et malgré ce que les savants veulent nous faire avalé, Marie, mère de Jésus a eut d'autres enfants.



Tout à fait, plusieurs textes le prouvent, par  exemple Actes 1.14 .
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Message par mikael Lun 17 Juin 2013 - 19:16

Le nom des frères est mentionné en toutes lettres dans l'évangile... C'est vraiment une non-question, tellement cela est évident — et conforme à la société juive de l'époque.

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Message par JPG Mer 19 Juin 2013 - 2:53

ronron a écrit:
JPG a écrit:Ronron,
Être tiède envers L'Éternel Dieu, c'est aussi de l'orgueil.
Et c'est toi qui en juges?
Ta question est hors sujet, mais, tout en restant dans le sujet je veux bien te préciser ceci. Si quelqu'un est ni pour ni contre (être tiède), n'est-ce pas que c'est parce qu'il estime être apte à juger, à la pièce, toutes les oeuvres de l'autre, se croyant lui-même au dessue de tout? Cela est comme si il voulait juger l'autre sans connaitre, ni la source, ni l'aboutissement de son acte, de plus, il ne le connait pas, il n'en a qu'entendu parlé. Quand quelqu'un s'estime lui-même apte à juger l'oeuvre de L'Éternel Dieu, n'est-ce pas de l'orgueil pour toi?

Je témoigne de ce qui m'est enseigné. Et toi? Lorsque le Juge de toute la création s'assiéra pour le jugement, que lui répondras-tu?

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