Christianisme sexe et renoncement

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Message par ronron Mer 11 Avr 2012 - 0:59

Guilhem a écrit:Par principe, tout est à prendre avec des pincettes.
Ensuite il me semble convenable d'apprécier un discours par rapport à ce qui l'entoure.
Par exemple peut-on parler d'humilité et parader en habits dorés dans des chars qui représentent une vie de travail des plus humbles ?
Jésus parle d'amour sans jugement, sans tri, sans préjugé et il le montre ; avec la femme adultère, avec la samaritaine qui vit à la marge du système social, avec les collecteurs d'impôts, les non juifs, les réprouvés, etc. Cela rend ce message cohérent.
Il parle d'humilité et se comporte ainsi, il parle de refus du pouvoir et il le pratique, etc.
Voilà comment je lis les textes, plutôt qu'en allant pêcher une phrase ou un morceau de phrase et en le mettant en exergue.
Vous vous faites une idée du personnage et à c'est à partir d'elle que vous jaugez les textes plus difficiles. Et je n'exclus pas non plus que l'on puisse être habité par le même esprit, ne fût-ce que dans une infime mesure...

Par exemple, selon votre compréhension, Jésus aurait-il pu cautionner le discours de Paul en Romains 1:32 à propos des homosexuels: «connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions, non seulement ils les font, mais ils approuvent encore ceux qui les commettent.»? (Bible de Jérusalem)

Et je me plais parfois à imaginer certaines situations. Par exemple, plutôt que la femme adultère, si on avait présenté à Jésus un couple d'homosexuels pris en flagrant délit d'amour... Quelle aurait été sa réaction?

J'applique également à l'euthanasie ou au mariage des religieux le fameux ''Ce ne sont pas les sacrifices que je veux, mais la miséricorde.», etc.
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Message par Guilhem Mer 11 Avr 2012 - 6:52

D'abord si vous lisez tout le texte vous remarquerez que l'homosexualité n'est pas le point de départ mais la conséquence, une des punition que le Dieu indestructible envoie à ces hommes qui se sont détournés de Lui. Ce n'est donc pas une charge contre les homosexuels. De même que dire que ceux qui se détournent de Dieu deviendront fous n'est pas une critique contre les fous.
Ensuite, Paul pose les mêmes problèmes que les autres. Paul-Louis Couchoud a étudié l'Évangélion pour mettre en évidence une partie des interpolation et falsifications mais nous n'avons pas de trace suffisante de l'Apostolicon pour faire de même. Paul a largement bricolé son propre message dans deux objectifs : éviter de subir le même sort qu'Étienne et retourner les textes juifs pour valider son propre message. Lisez la thèse de doctorat de Yves Maris En quête de Paul pour en apprécier toute l'ampleur.
Enfin, le Dieu qui apparaît dans ce texte n'a pas les caractéristiques du Dieu bon puisqu'il semble violent mais surtout interventionniste en ce monde.
Donc Jésus ne se serait pas reconnu dans cette démarche. Il est donc erroné de supposer qu'il se serait conduit différemment avec un couple d'homosexuel qu'avec la femme adultère.

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Message par Ronin Mer 11 Avr 2012 - 6:54

Guilhem a écrit:D'abord si vous lisez tout le texte vous remarquerez que l'homosexualité n'est pas le point de départ mais la conséquence, une des punition que le Dieu indestructible envoie à ces hommes qui se sont détournés de Lui. Ce n'est donc pas une charge contre les homosexuels. De même que dire que ceux qui se détournent de Dieu deviendront fous n'est pas une critique contre les fous.
Ensuite, Paul pose les mêmes problèmes que les autres. Paul-Louis Couchoud a étudié l'Évangélion pour mettre en évidence une partie des interpolation et falsifications mais nous n'avons pas de trace suffisante de l'Apostolicon pour faire de même. Paul a largement bricolé son propre message dans deux objectifs : éviter de subir le même sort qu'Étienne et retourner les textes juifs pour valider son propre message. Lisez la thèse de doctorat de Yves Maris En quête de Paul pour en apprécier toute l'ampleur.
Enfin, le Dieu qui apparaît dans ce texte n'a pas les caractéristiques du Dieu bon puisqu'il semble violent mais surtout interventionniste en ce monde.
Donc Jésus ne se serait pas reconnu dans cette démarche. Il est donc erroné de supposer qu'il se serait conduit différemment avec un couple d'homosexuel qu'avec la femme adultère.
Je suis d'accord.

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Message par ronron Mer 11 Avr 2012 - 16:48

Guilhem a écrit:D'abord si vous lisez tout le texte vous remarquerez que l'homosexualité n'est pas le point de départ mais la conséquence, une des punition que le Dieu indestructible envoie à ces hommes qui se sont détournés de Lui. Ce n'est donc pas une charge contre les homosexuels.
Certes une punition, mais également une charge contre les homosexuels Rm 1:29-32: «Ils sont remplis de toute injustice, crime, cupidité, méfaits; pleins d’envie, de meurtre, de dispute, de fourberie, de malignité, délateurs, 30 calomniateurs, ennemis d’Elohîms, insolents, orgueilleux, fanfarons, ingénieux au mal, insoumis à leurs parents, 31 insensés, déloyaux, sans coeur, sans merci. 32 Ils connaissent cependant pleinement la prescription d’Elohîms: ceux qui agissent ainsi sont passibles de mort. Non seulement ils font tout cela, mais encore ils approuvent ceux qui le commettent.»

Enfin, le Dieu qui apparaît dans ce texte n'a pas les caractéristiques du Dieu bon puisqu'il semble violent mais surtout interventionniste en ce monde.
Toujours donc à partir de l'idée qu'on se fait de dieu qui pourrait bien correspondre à l'esprit d'un certain temps...

Donc Jésus ne se serait pas reconnu dans cette démarche. Il est donc erroné de supposer qu'il se serait conduit différemment avec un couple d'homosexuel qu'avec la femme adultère.
Je suis certainement d'accord avec vous.

On continue l'extrapolation et on obtient le même résultat dans la considération de la nourriture, de la circoncision, de la discrimination liée à l'orientation sexuelle, au sexe, à la religion, mariage mixte, euthanasie, etc. Ça devient plus délicat lorsqu'il est question d'avortement...

Et donc vous aussi vous basez sur une idée que vous vous faites de dieu ou de l'esprit... Mais peut-être êtes-vous inspiré par l'esprit, du moins dans une certaine mesure...
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Message par Guilhem Mer 11 Avr 2012 - 17:58

Évitez de flatter mon égo, j'ai bien assez de difficultés à la calmer. lol!
Pour en revenir aux homosexuels il est clair qu'à l'époque ils étaient la référence du repoussoir par excellence. On retrouve cela au Moyen Âge.
Aujourd'hui on dirait peut-être intégriste pour obtenir le même effet.
Paul a écrit:Rm 1:29-32: «Ils sont remplis de toute injustice, crime, cupidité, méfaits; pleins d’envie, de meurtre, de dispute, de fourberie, de malignité, délateurs, 30 calomniateurs, ennemis d’Elohîms, insolents, orgueilleux, fanfarons, ingénieux au mal, insoumis à leurs parents, 31 insensés, déloyaux, sans coeur, sans merci. 32 Ils connaissent cependant pleinement la prescription d’Elohîms: ceux qui agissent ainsi sont passibles de mort. Non seulement ils font tout cela, mais encore ils approuvent ceux qui le commettent.»
Je pense que la pointe de ce chapitre est dans I, 18-22. En effet toute la tirade concerne ces hommes qui, ayant eu les preuves de la grandeur de Dieu s'en sont détournés.
Et à partir de 24 il décrit les tourments auxquels Dieu les destine.

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Message par JO Jeu 12 Avr 2012 - 8:00

Alors, chaque humain a sa propre sexualité et doit composer avec elle, qu'elle soit ou non bénie par la société . C'est ça qui compte, au regard de Dieu, qui est la verticale humaine , de quelque nom qu'on la nomme .L'amour est l'aune: c'est clair, aussi .
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Message par Guilhem Jeu 12 Avr 2012 - 8:08

De mon point de vue la sexualité est un piège déroulé sous nos pieds par le maître de ce monde fort imparfait et qui est destiné à nous maintenir bien endormis dans notre corps de boue. Elle joue sur deux tableau, d'abord en différenciant hommes et femmes alors que l'esprit est un et ensuite en nous focalisant sur une pulsion qui nous rend plus difficile l'éveil spirituel.
Mais ce n'est que mon avis.
Disons qu'en approche cathare la sensualité sous toutes ses formes est un piège et que le détachement est la meilleure façon de le contourner.

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Message par JO Jeu 12 Avr 2012 - 8:57

le catharisme m'a tentée... aussi! quelle voie ne m'a tentée ? - mais cette vision manichéenne n'est finalement pas la mienne . Dans l'expérience "tunique de peau", hors paradis céleste, qu'est la vie , je crois qu'il faut tout aimer , humblement, même cette limitation qui fait de nous des albatros obligés de marcher malgré des ailes de géant gênantes (ô Baudelaire!). Pourquoi se vouloir parfaits ?
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Message par Trouvère Jeu 12 Avr 2012 - 9:27

Guilhem a écrit:De mon point de vue la sexualité est un piège déroulé sous nos pieds par le maître de ce monde fort imparfait et qui est destiné à nous maintenir bien endormis dans notre corps de boue. Elle joue sur deux tableau, d'abord en différenciant hommes et femmes alors que l'esprit est un et ensuite en nous focalisant sur une pulsion qui nous rend plus difficile l'éveil spirituel.
Mais ce n'est que mon avis.
Disons qu'en approche cathare la sensualité sous toutes ses formes est un piège et que le détachement est la meilleure façon de le contourner.

Guilhem,
Avant tout, respect pour les Cathares persécutés et brûlés..

Je ne me suis pas senti piégé quand je suis tombé amoureux.. au contraire ! Je ne dis pas qu'il n'existe pas des variantes parfois scabreuses, mais l'amour spirituel et charnel est une merveilleuse trouvaille..
Je m'aperçois que les chrétiens de quelque chapelle qu'ils soient ont un problème avec le sexe..
Je suis sensuel et je le reste..
Bon, je vous quitte quelques instants pour faire un gros poutou à ma femme ! lol!

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Message par Guilhem Jeu 12 Avr 2012 - 9:37

Il ne s'agit pas de dire que l'on se sent piégé quand on cède à un penchant amoureux.
Comprenons bien que je ne parle que dans le cadre d'une approche cathare. Les cathares considèrent ce monde comme l'œuvre du Mal qui y a emprisonné une partie de la création divine. Les esprits ainsi piégés sont maintenus dans l'oubli de leur situation naturelle par divers moyens parmi lesquels je classe la sensualité dans toutes ses dimensions, dont la dimension amoureuse.
Les croyants cathares vivaient le plus souvent en couple et avaient des enfants, ce qui montre bien que le choix d'abstinence ne concernait que les bons chrétiens, comme ce choix ne s'appliquent qu'aux religieux également chez les catholiques et quelques autres religions.
Maintenant pour se sentir piégé, encore faut-il voir les murs de la prison. Le drogué au plus fort de son trip ne se sent pas piégé, et pourtant !
Je comprend très bien votre vision des choses (j'ai vécu comme vous dans le passé) mais j'essaie simplement de vous expliquer ma vision actuelle. Je n'ai aucun problème avec le sexe, mais j'ai dépassé le stade où il constituait pour moi un intérêt, comme l'adulte dépasse le stade de l'adolescence où le moindre jupon fait perdre tout contrôle au gamin boutonneux que nous fûmes.

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Message par JO Jeu 12 Avr 2012 - 10:53

La chasteté m'a toujours paru suspecte , quand elle est un renoncement, un dépassement . C'est la mort qui fait dépasser la vie et la chair , c'est la vie , sainte aussi , si on est sain ( sans t) . Je ne veux pas dire que tu es malsain, mais que tu te prives d'une dimension essentielle . Sauf... sauf si, effectivement, tu es capable de vivre "no sex", des relations affectives qui risquent, alors, de frustrer celle qui t'aimerait , humainement
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Message par Jipé Jeu 12 Avr 2012 - 11:01

Guilhem:
Je n'ai aucun problème avec le sexe, mais j'ai dépassé le stade où il constituait pour moi un intérêt, comme l'adulte dépasse le stade de l'adolescence où le moindre jupon fait perdre tout contrôle au gamin boutonneux que nous fûmes.
Tu confonds peut-être "intérêt" et "attirance"... On peut ne pas être attiré par le sexe mais on ne peut pas dire que le sexe (sexualité) est sans intérêt.

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Message par Guilhem Jeu 12 Avr 2012 - 11:34

Jipé a écrit:Tu confonds peut-être "intérêt" et "attirance"... On peut ne pas être attiré par le sexe mais on ne peut pas dire que le sexe (sexualité) est sans intérêt.

Je comprends très bien que cela puisse t'interpeler mais si c'est possible.
Et je réponds du coup à la remarque précédente ; ce n'est pas un renoncement tel qu'on le voit dans le système monial catholique, c'est-à-dire un effort consenti pour atteindre un état donné. C'est un désintérêt total pour quelque chose dont on a démonté le mécanisme et qui nous est parfaitement connu et jugé inintéressant puisque mon but est à l'exact opposé du sien.
C'est d'ailleurs le même mécanisme pour tout ; une fois que la non violence apparaît comme un objectif absolu, tout ce qui touche à la violence est révélé dans sa turpitude et devient inintéressant, voire insupportable quand on y est confronté de force. Traverser une boucherie est un calvaire pour moi.
Cela montre une particularité du catharisme ; il faut reconnaître que le cathare n'est pas un héros qui surmonte des épreuves, en fait il n'en subit pas. Son renoncement est tellement naturel que tout ce qui vous paraîtrait impossible est une vraie libération pour lui.
Décidément, pas de quoi se vanter d'être cathare.

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Message par Jipé Jeu 12 Avr 2012 - 11:40

Le renoncement à la sexualité n'est pas naturel, il existe pour des raisons spécifiques, qu'elles soient psychologiques ou physiologiques, mais la nature de l'être humain est de se reproduire à la base et si possible d'y prendre du plaisir.
Je peux comprendre qu'on arrête d'avoir une sexualité parce qu'on a pas de plaisir, mais il y a toujours une causalité, donc ce n'est pas naturel.

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Message par Guilhem Jeu 12 Avr 2012 - 11:44

Jipé a écrit:Le renoncement à la sexualité n'est pas naturel, il existe pour des raisons spécifiques, qu'elles soient psychologiques ou physiologiques, mais la nature de l'être humain est de se reproduire à la base et si possible d'y prendre du plaisir.
Je peux comprendre qu'on arrête d'avoir une sexualité parce qu'on a pas de plaisir, mais il y a toujours une causalité, donc ce n'est pas naturel.
LE mot "naturel" n'a de sens que par rapport à une référence.
Si la référence est de prospérer dans ce monde en faisant taire l'éventuelle voix qui nous dit que ce "naturel" ne l'est pas, c'est sûr que je ne suis pas naturel.
Si la référence est de se dire qu'en fait je suis victime d'une abominable mystification et que grâce à cette voix je vais pouvoir échapper à mon geôlier, alors là je me sens parfaitement naturel. Comme quoi chacun de nous peut se sentir en cohérence avec sa référence naturelle simplement parce que nous n'avons pas la même.

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Message par zizanie Jeu 12 Avr 2012 - 11:47

Bah! On peut renoncer à tout ... Et se laisser mourir... minidodo
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Message par Guilhem Jeu 12 Avr 2012 - 11:49

Non car ce serait une violence contre soi.
Comme disait Coluche : « Le suicide, c'est une vengeance personnelle, et moi personnellement je ne m'en veux pas. »

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Message par Jipé Jeu 12 Avr 2012 - 11:56

Guilhem:
LE mot "naturel" n'a de sens que par rapport à une référence.
Je me réfère au "naturel" qui concerne la nature d’un être, qui résulte de la nature ou de l’évolution, qui n’est pas artificiellement créé.
C'est bien évident que si tu prends la sexualité et que tu assimiles cette phrase à ce que tu dis plus haut:
Traverser une boucherie est un calvaire pour moi.
Il y a là un gros malaise...

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Message par Guilhem Jeu 12 Avr 2012 - 12:13

J'entends bien ce que tu dis mais cette "réalité" ne l'est qu'à l'aune de nos moyens de la percevoir.
Nous sommes comme les hommes enchaînés dans la caverne de Platon. Notre réalité nous paraît être la seule car nous ne pouvons en percevoir d'autre. Mais si nous en percevons une autre qui nous semble plus attrayante, nous regardons notre situation antérieure avec tristesse devant tant de cécité. C'est normal que dans ta situation tu trouves mon propos inconcevable. Dans la mienne il est cohérent, ce qui ne veut pas dire que je méprise ta position car je l'ai vécue et je sais qu'à l'époque j'aurais pensé comme toi.

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Message par zizanie Jeu 12 Avr 2012 - 12:17

Guilhem a écrit:Non car ce serait une violence contre soi.
Comme disait Coluche : « Le suicide, c'est une vengeance personnelle, et moi personnellement je ne m'en veux pas. »
Oui, et ces renoncements (sexe, certaines nourritures, certains plaisirs) sont des petits suicides.
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Message par Guilhem Jeu 12 Avr 2012 - 12:49

Pour celui qui ne les voit pas comme une libération. Je partage tout à fait cet avis. C'est pour ça que je condamne tout renoncement forcé, soit de l'extérieur, soit de l'intérieur.
Le meilleur exemple que je puisse donner c'est que le catharisme n'est pas un choix de vie que l'on peut embrasser d'un coup. Il faut des années afin de passer calmement chaque étape et d'arriver enfin à un état de quiétude totale, l'ataraxie en somme.

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Message par Jipé Jeu 12 Avr 2012 - 13:01

Guilhem a écrit:Pour celui qui ne les voit pas comme une libération. Je partage tout à fait cet avis. C'est pour ça que je condamne tout renoncement forcé, soit de l'extérieur, soit de l'intérieur.
Le meilleur exemple que je puisse donner c'est que le catharisme n'est pas un choix de vie que l'on peut embrasser d'un coup. Il faut des années afin de passer calmement chaque étape et d'arriver enfin à un état de quiétude totale, l'ataraxie en somme.
Tu fais une erreur, disons une grande confusion et je vais te le démontrer parce que lorsque tu parles d' un état de quiétude totale, d'ataraxie, tu fais l'éloge du principe idéal du bonheur que font les stoïciens et les épicuriens.
L'épicurisme comporte une "théorie sensualiste de la connaissance, une cosmologie atomiste et une morale fondée sur une recherche raisonnable du plaisir". Donc, pas du tout l'absence de plaisir...

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Message par Anna Jeu 12 Avr 2012 - 13:09

Les moines et moniales renoncent à leur vie sexuelle, non pour atteindre je ne sais quel état supérieur.

Ils reconnaissent que la sexualité est un bien, auquel ils renoncent pour un bien plus grand.

C'est le principe du renoncement, d'un point de vue catholique. Cela s'applique aussi dans d'autres domaines.

Et dans la vie quotidienne, ne sommes-nous pas appelés aussi à choisir, y compris entre deux choses "bonnes"?
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Message par Ronin Jeu 12 Avr 2012 - 13:15

Il peut ne pas s'agir de renoncement tel que vous l'entendez.
Il existe des situations naturelles ou femelles et mâles, pour des raisons parfois difficiles à comprendre, cessent leur activité sexuelle, mais il ne s'agit encore pas de renoncement.


Dernière édition par Ronin le Jeu 12 Avr 2012 - 13:52, édité 1 fois

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Message par Uranus Jeu 12 Avr 2012 - 13:18

De toutes facons on a tous nos petits ( ou grands) renoncements
Il me semble que cela fasse partie de la condition humaine.
Alors le sexe ou autre chose.......

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