Questions sur un texte biblique donné...

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Message par manuramolo Jeu 19 Avr 2012 - 21:06

Le mal ne s'avance pas en même temps que Dieu : Dieu donne d'abord le jardin à l'homme, ainsi que l'interdit. La tentation vient après. Et c'est de la tentation que vient le mal.
le mal ? Est-ce une entité ? Le mal est un concept moral.
Si je lis la bible le mal vient de dieu. Qui a créé l'ange qui s'est rebellé ? Donc qui a créé la tentation ? Avec son omniscience dieu ne savait-il pas qu'il allait se rebeller ? Qui a créé l'arbre de la connaissance ? Qui savait que adam et ève gouteraient au fruit défendu ? Qui a tenté en créant la tentation et qui ensuite a puni le tenté ? DIEU

Qui est le plus pervers dieu ou l'homme ?
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Message par Imala Ven 20 Avr 2012 - 10:11

idrom a écrit:Salut Imala,
Spoiler:
Quelques pistes en vrac, dont je ne suis pas très sure de la justesse :

Je retournerai dans ma maison d'où je suis sorti; et, quand il arrive, il la trouve vide, balayée et ornée.
Je ne pense pas que la maison soit si vide que cela puisque l’intérieur est ornée, c'est-à-dire décorée. On peut décorer son intérieur de bien des façons, par l’honneur, le rang social, le niveau d’étude ou encore la religion. Le passage parle de bons et de mauvais trésor, autrement dit d’attachements, ce qui semble être confirmé par le qualificatif ornée qui suppose que l’on aime ces ornements.
Lorsqu’on balaye, on n’enlève que la poussière, par les décorations. Ces décorations ressemblent à un trésor, mais ce sont elles qui nous définissent, elles nous distinguent aussi des autres. C’est un trésor qui ne donne pas toujours de bon fruits (l'homme méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor ; l'arbre qui est mauvais donne de mauvais fruit), et ce trésor cache l’essentiel quant a ce qu'il y a au fond de l'homme et en dehors de lui (il y a ici plus que Jonas ; il y a ici plus que Salomon). car s'ils ne reconnaissent pas dieu a l'exterieur, je doute qu'ils le reconnaissent à l'intérieur, c'est pourquoi ils demandent encore des signes.

Il s'en va, et il prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première

C’est peut être a cause de ces attachements que les esprits impures reviennent continuellement. L'homme ne s'est pas assez désidentifiés d'un certain nombre de choses intérieurs a lui même. Jésus termine par un exemple concret qui montre qu’il s’est desidentifié de la société et des rôles quelle donne aux hommes :
Qui est ma mère, et qui sont mes frères? Voici ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

L’Evangile dès lors, ne serait plus à lire comme étant le lieu de l’humiliation de l’homme, mais comme ce qui aurait dû commencer en Genèse justement : une histoire à deux : une histoire que Dieu ne peut pas écrire tout seul… L’Evangile devrait apprendre à l’homme que plutôt qu’un vide, il y a en l’homme une valeur illimitée qu’il s’agit de découvrir pour atteindre en nous à l’authenticité de l’Homme… Le message de l’Incarnation.
Je suis d’accords, une valeur à découvrir.
A mon avis, il y a comme une clarté ou de la pureté a l'intérieur, une fois qu'on s'est des-identifié des choses négatives. Mais les choses intérieurs positives restent.

Hé !!!! Idrom !!!!! Quel plaisir ! Salut !!! ange

car s'ils ne reconnaissent pas dieu a l'exterieur, je doute qu'ils le reconnaissent à l'intérieur, c'est pourquoi ils demandent encore des signes.

Fantastique !!! Merci.

Je ne pense pas que la maison soit si vide que cela puisque l’intérieur est ornée, c'est-à-dire décorée. On peut décorer son intérieur de bien des façons, par l’honneur, le rang social, le niveau d’étude ou encore la religion. Le passage parle de bons et de mauvais trésor, autrement dit d’attachements, ce qui semble être confirmé par le qualificatif ornée qui suppose que l’on aime ces ornements.
Lorsqu’on balaye, on n’enlève que la poussière, par les décorations. Ces décorations ressemblent à un trésor, mais ce sont elles qui nous définissent, elles nous distinguent aussi des autres. C’est un trésor qui ne donne pas toujours de bon fruits (l'homme méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor ; l'arbre qui est mauvais donne de mauvais fruit), et ce trésor cache l’essentiel quant a ce qu'il y a au fond de l'homme et en dehors de lui (il y a ici plus que Jonas ; il y a ici plus que Salomon).

Ouiiii ! C'est ça ! Ces trésors cachent l'essentiel, comme si il n'y avait que ces "trésors" pour nous divertir de la peur d'être des hommes nus... Je tournai autour, sans pouvoir mettre complètement le doigt dessus... c'est ça !

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Message par Imala Ven 20 Avr 2012 - 10:44

manuramolo a écrit:
Le mal ne s'avance pas en même temps que Dieu : Dieu donne d'abord le jardin à l'homme, ainsi que l'interdit. La tentation vient après. Et c'est de la tentation que vient le mal.
le mal ? Est-ce une entité ? Le mal est un concept moral.

Pas seulement... Si l'on pense au mal en tant que tel, on est frappé également par cette idée de nocivité, de nuisance, de puissance négative mais active... Il y a un mal plus originel que le mal commis. Même en Eden.

Si je lis la bible le mal vient de dieu. Qui a créé l'ange qui s'est rebellé ? Donc qui a créé la tentation ? Avec son omniscience dieu ne savait-il pas qu'il allait se rebeller ? Qui a créé l'arbre de la connaissance ? Qui savait que adam et ève gouteraient au fruit défendu ? Qui a tenté en créant la tentation et qui ensuite a puni le tenté ? DIEU
Qui est le plus pervers dieu ou l'homme ?

Oui, ce sont de bonnes questions, et lorsqu'ils nous arrivent de lire le texte en le creusant, on y trouve aussi quelques début de réponses !...

Je vais y revenir...

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Message par Anna Ven 20 Avr 2012 - 11:11

Qui est le plus pervers dieu ou l'homme ?...
A ce sujet, un livre, pas facile, de Maurice Bellet : "le Dieu pervers".
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Message par Imala Ven 20 Avr 2012 - 14:37

Bonjour Libremax,

Chère Imala,
il y a toutes sortes de raisons pour que la maison / le coeur de l'homme soient vides : Moi je dirais qu'il est vide, parce qu'il n'est pas plein de Dieu, et que ceci est la vocation de l'être humain. Un homme sera vide parce qu'il sera resté loin de Dieu, ce que Jésus déplore malgré la Loi et les Prophètes. (voir la parabole de Lazare et du riche).

Je comprends votre pensée, seulement, c’est à mon sens une lecture qui ne tient compte que du manifesté, sans s’interroger sur le caché, et lorsqu’on s’en tient là on ne dit pas tout du réel…

Je crois pour ma part que l’homme est caché à lui-même, et que pour cette raison Dieu lui est également caché…

Que voulons-nous au fond, nous les hommes ? Si ce n’est valoir ? Qu’est-ce qui nous agite, sinon le désir de valoir ?

Nous voulons valoir, nous voulons que notre vie ait un sens, nous voulons pouvoir nous estimer, nous admirer, c’est à dire nous voulons pouvoir nous trouver un goût à la vie et un motif de la poursuivre jusqu’au bout.
Et jusqu’à la démesure : "S’il y avait des dieux comment supporterais-je de n’être pas Dieu !" disait Nietzche

Le pathétique dans tout cela, c’est que, au travers de l’Incarnation, Jésus-Christ semble avoir répondu à ce désir.

Angelus Silesius disait : "Je suis aussi grand que Dieu. Il est aussi petit que moi. Il ne peut être au-dessus de moi, ni moi au –dessous de Lui."

Le serpent, si l’on s’en réfère à ce verset, (comme tout vivant), doit donc son origine à Dieu, mais cette référence à sa nudité renvoie à celle que se découvre Adam une fois la transgression commise, or, métaphoriquement, que veut dire se découvrir nu, si ce n’est : vulnérable, démuni…

C’est l’origine du mal qui est mystérieuse, et il a bien fallu que le mal fasse du mal aussi au serpent d’abord …


Oui, ce lien entre la nudité et la ruse est intéressant...

Ruse ????
Où voyez-vous un lien entre nudité et ruse ?

C’est une interprétation qui laisse penser que vous appréhendez le texte avec des présuppositions, sinon des préjugés, non ?…

Certains voient dans le serpent une simple expression du mauvais penchant de l'homme, d'autres y voient l'intelligence sans morale...
Quoi qu'il en soit, je doute qu'il faille à tout prix chercher une origine première du mal.

...Alors, c’est peut-être que le mal n’a fait que vous effleurer, ou au contraire, vous a fait un si grand mal, que vous voulez ignorer les questions qui vous le ferait remémorer…

C'est une quête qui m'apparaît répondre à un désir de nous dédouaner.

Il me semble que c’est une erreur que de le penser... ou tout du moins que d'en rester là de cette analyse.

Il m’apparaît comme réellement nécessaire de retrouver la piste qui conduit au mal, au mal-malheur (cette toile de fond sur laquelle faute et péché s’inscrivent toujours), si nous voulons trouver un sens à ce mal-malheur, à ce mal absurde.
Ce n’est pas parce que nous n’avons pas d’autre accès à l’originaire que le déchu, que nous devons ignorer les retombées qu’il impose en termes de questions… Même si pour cela, il faut que les bases de notre foi soit ébranlée. Il me semble que nous nous le devons.

Ce rapprochement entre le serpent et l'homme me fait plutôt penser que l'homme, tout comme le serpent, se trompe en outrepassant l'interdit.

Le serpent est comme l’envers du décor : il est une parole qui défait la Parole
Ainsi Elohîm l’a dit… dit-il, et ce qu’il dit, va défaire ce que Dieu a réellement dit.

Le serpent ne se trompe pas. Il trompe.

Je reprends le texte et tente de "l'entendre pour l'entendre" :
"Le serpent était nu plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH Elohîm…"

Plus nu que tout vivant... C'est une assertion étrange, et peut-être faudrait-il vraiment creuser le texte pour connaître un peu de ce qui est dit là... Quoi qu'il en soit : Adam et Eve aussi étaient nus !

Est-ce pour cette raison qu’Eve ne se méfie pas de ce "vivant" plus nu que tous, et qui, tout comme eux et Dieu, parle ?…

Toujours est-il qu’un dialogue s’instaure entre ces deux vivants nus.
Un dialogue bizarre où tout est faussé de manière si minime qu’il faut être vraiment éveillé si l’on désire entendre tout ce qui y est dit !
Le serpent formule sa question de telle manière, que tout lecteur attentif peut se rendre compte, à sa réponse, qu'Eve est dans la confusion bien avant que le serpent ne l’y mette.

Dieu avait dit à Adam : de tout arbre du jardin tu mangeras, tu mangeras, mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui du jour où tu en mangeras, tu mouras, tu mouras…

Or, lorsque Eve répond au serpent, elle dit : … du fruit de l’arbre du milieu du jardin, vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas.

D'une part, elle se trompe d’arbre :...

L’arbre du milieu du jardin est l’arbre de la vie !

D'autre part, elle ajoute à ce que Dieu avait dit : ... vous n'y toucherez pas.

Signifiant psychologique ?

Avait-elle peur de mourir ?
Que croyait-elle vraiment ? Qu’avait-elle entendu de l’interdit posé par Dieu ? Pourquoi y ajouter : vous n’y toucherez pas ?

Si elle croit vraiment que c’est de l’arbre de la vie dont ils ne doivent pas manger, comment ne pas vouloir tester alors la parole du serpent qui dit : non vous ne mourrez pas, vous ne mourrez pas, reproduisant ainsi aux oreilles d’Eve la répétition de Dieu en son contraire.

Le texte : Vos yeux se dessilleront et vous serez comme Elohîm connaissant le bien et le mal.
Eve voit que l’arbre est bien à manger, (bien et non bon).

Pourquoi ne le voit-elle qu’a présent ?

Oui appétissant pour les yeux…
Appétissant pour les yeux ??? Autre manière de dire qu'elle est comme hypnotisée ?...

Par quoi ? Pourquoi ?

Convoitable, l’arbre, pour rendre perspicace ?
Pourquoi suppose-t-elle qu’elle ne l’est pas encore, (perspicace) et qu’il lui faut manger de cet arbre pour le devenir ?

Pourquoi l’enjeu a-t-il basculé du ne pas mourir à devenir perspicace ?

*** *** ***

Voyez-vous tout ce qu’il y a dans ce texte ? Et qui me fait penser que le mal leur avait déjà fait du mal, bien avant qu’ils ne le reconduisent ? Et ce n'est qu'une partie...

L'origine du mal, quelque soit le premier qui y soit tombé, est là, dans cette aptitude propre à l'être doué de raison de perdre l'harmonie prévue, (mais uniquement proposée) par Dieu.

Genèse ne dit rien de cette harmonie prévue, par contre, ce texte semble dire que Dieu a essayé de compenser d’une certaine façon la souffrance que cause le mal : en plantant ce jardin en Eden.
(gan) jardin, de (ganan) protéger.
Eden : joie ou délices... comme si à peine créé l’humain, devait être mis à l’abri pour pouvoir jouir de cette joie...

Le problème c’est que si le mal s’avance en même temps que Dieu, et c’est ce qui semble ressortir lorsqu’on interroge le texte de la Genèse en profondeur, l’homme commence par le subir bien avant de l’agir.


C'est exactement ce que dit Adam : J'ai subi la tentation de Eve, et Eve : j'ai subi la tentation du serpent... Le serpent, lui au moins, se tait.
Le mal ne s'avance pas en même temps que Dieu : Dieu donne d'abord le jardin à l'homme, ainsi que l'interdit. La tentation vient après. Et c'est de la tentation que vient le mal.

Non. Le mal est déjà là. Et l’homme croit pouvoir s’en prémunir…

Autre question : pourquoi, l’interdit posé en Eden ne fait-il pas partie de Décalogue… A mon sens, c’est qu’il nous est impossible, selon l’ordre naturel, de l’observer.
Rien n’était plus naturel que de succomber à cette tentation.

L’Evangile dès lors, ne serait plus à lire comme étant le lieu de l’humiliation de l’homme, mais comme ce qui aurait dû commencer en Genèse justement : une histoire à deux : une histoire que Dieu ne peut pas écrire tout seul… L’Evangile devrait apprendre à l’homme que plutôt qu’un vide, il y a en l’homme une valeur illimitée qu’il s’agit de découvrir pour atteindre en nous à l’authenticité de l’Homme… Le message de l’Incarnation.


Exactement ! ...Encore faut-il que l'homme reconnaisse cette valeur en lui, s'y ouvre et y croie.

Oui.

Pour ma part, je n'ai jamais entendu que cet "état de pécheur" était ce qui définissait l'homme.


Tant mieux.
En ce qui me concerne, j’ai même entendu qu’ils étaient du diable, des fils du diable.

Un message qui ne fasse plus résonner le besoin prétendu d’un sacrifice sanglant pour être purifié, et pardonné d’un mal qui à l’origine lui a d’abord fait un mal et ne l’a pas laissé intact, un message qui lui fait entendre que toute personne peut devenir la "diaphanie" de Dieu.


Je ne saisis pas ce que vous opposez ici.

Je crois que le texte de la Genèse dit une innocence originaire face à un mal qui existe déjà. Il raconte une faute réactive, une quête de puissance sur un mal planté au cœur de la vie. Dès lors, le message de l’Evangile devient réellement une bonne nouvelle pour moi, dans le sens où le Christ en fait la démonstration (de l'innocence originaire), et non parce qu’Il meurt à la Croix.

Pour les chrétiens, la "purification" et le pardon, c'est précisément redonner à toute personne cette capacité originelle (réellement originelle, celle-là) à être "diaphanie de Dieu".

Vous en parlez comme si l’homme l’avait perdue. C’est là toute la différence entre vous et moi. Je ne crois pas que l’homme ait perdu un jour cette capacité. Certains n’y croient pas. Certains n’en veulent pas et la nient, néanmoins elle demeure en eux.


Si les hommes ont besoin d'un Evangile pour redevenir transparents à Dieu, c'est qu'il y a , en amont, un blocage qui rend l'homme opaque.
Vous dites ne pas croire au péché originel. Au passage, vous dites que c'est une tentative d'explication de l'apparition du mal, mais c'est inexact : ce terme ne désigne pas cela, et le texte de la Genèse ne parle pas de cela.


Voir plus haut.

Sans d'ailleurs rentrer dans le détail du dogme, vous faites vous -même ce constat : "le mal, la souffrance et la mort est ce qui remplit (comme prioritairement) le monde ?"
Voilà le constat du péché originel.

Et moi, je dis : voilà le constat d’un mal en amont du péché originel



Très concrètement,
la foi empêche parfois certaines personne de tomber malade, elle permet justement souvent de supporter les pires épreuves, et résiste souvent à la présence de la souffrance et de la mort. Dire qu'elle n'empêche jamais d'être atteint par la souffrance est inexact. Pour autant, elle ne remet pas en cause l'extériorité du mal, le danger des épreuves.

OK. C’est un autre point de vue. Au sens littéral du terme.

Le drame de la souffrance est, me semble-t-il, notre incapacité totale de voir du sens, de l'harmonie, dans les évènements. Elle est l'antithèse de la foi.

Oui. …Une unité de sens…

Le témoignage de certains mystiques juifs disent découvrir la racine du mal en Dieu ; ils attendent la fin de son existence séparée, sa réintégration dans la lumière initiale de Dieu… si le mal est contenu en Dieu dès l’origine, c’est en vue de quelque chose qui concerne le fondement de notre existence dans son rapport avec Dieu…


L’homme devrait apprendre que Dieu n’est pas une contrainte ou une limite, mais Celui qui l'appelle à atteindre toute sa splendeur.


Mais chère Imala, vous redites exactement ce que je pense, mais avec d'autres mots, sous un autre angle. Jésus-Christ, c'est l'homme tout à fait accompli. L'être humain qui se donne entièrement, et dans toute sa splendeur.
Je comprends entièrement votre souci de revenir à la valeur de l'homme, reflet de Dieu, appelé à la Vie de Dieu, creuset de la puissance de vie et d'amour du Créateur, valeur entièrement évangélique et biblique.

Cela dit, je considère l'homme dans tout ce qu'il est. Il y a un atavisme en nous qui nous rabaisse.

Oui.

Par ailleurs, cette quête de la valeur de tout homme peut aussi, parfois, déraper.
Nous perdons toute valeur, je crois, si nous spéculons sur celle-ci de manière excessive.

Mais nous spéculons sur celle-ci de manière excessive lorsque justement nous avons perdu toute valeur à nos yeux. Et le pire, c’est que c’est souvent l’Eglise et ses ministres qui a conduit l'homme en ces lieux-là

*** *** *** *** ***

Anna a dit : Qui est le plus pervers dieu ou l'homme ?...
A ce sujet, un livre, pas facile, de Maurice Bellet : "le Dieu pervers".

Oui, absolument. Un livre excellent sur le sujet.


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Message par Bulle Ven 20 Avr 2012 - 15:20

Anna a écrit:Qui est le plus pervers dieu ou l'homme ?...
Celui qui a fait l'homme à son image sourire

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Message par libremax Dim 22 Avr 2012 - 16:20

Imala a écrit:Je comprends votre pensée, seulement, c’est à mon sens une lecture qui ne tient compte que du manifesté, sans s’interroger sur le caché, et lorsqu’on s’en tient là on ne dit pas tout du réel…
Je crois pour ma part que l’homme est caché à lui-même, et que pour cette raison Dieu lui est également caché…

Mais, cela revient au même : Etre "loin de Dieu", c'est se cacher de Lui. Or nul ne peut être réellement loin de Dieu : il est plus à nous-mêmes que nous. Il faut donc se cacher de ce qu'on est réellement pour se détourner de Dieu.

Ruse ????
Où voyez-vous un lien entre nudité et ruse ?
C’est une interprétation qui laisse penser que vous appréhendez le texte avec des présuppositions, sinon des préjugés, non ?…

Non, pas du tout ; c'est votre attachement à la traduction de Chouraqi, qui traduit aroum par "nu", employé pour le serpent. C'est le même mot qui est utilisé pour Adam et Eve, mais le champ sémantique de l'hébreu est plus large que le français, et Chouraqi, comme dans bien des cas, oriente le texte à son idée (c'est le problème, cela dit, des traductions des langues sémitiques). En général, les traductions ne disent pas que le serpent est le plus nu de tous les animaux des champs, mais le plus "rusé".
C'est peut-être parce que ceux qui sont nus ou démunis, doivent redoubler d'inventivité pour se protéger, qu'ils sont dès lors, rusés ?

Je me suis peut-être mal exprimé à propos de la quête de l'origine du mal. En soi, connaître ce qu'il est et d'où il vient, évidemment, c'est capital, ou bien sinon, on tombe dans le quiétisme. Et chercher la raison du mal est inévitable.
Mais nous sommes, chacun d'entre nous, source du mal. Si nous occultons cela, alors nous ne sommes pas source de bien non plus, et nous ne sommes donc responsable de plus rien. Le mal a de multiples sources, et c'est en cela que chercher une cause première, qui soit antérieure à vous et moi, a quelque chose de vain: En la trouvant nous n'aurons pas tout dit non plus.
Se demander le pourquoi du mal dans la Création ne peut occulter le pourquoi du mal en chacun de nous, qui sommes, chacun de nous, une création à part entière. Il n'y a pas de mal qui ait un autre statut que celui dont nous sommes responsable.

Le serpent du texte de la Genèse a beau tromper l'homme : ce faisant, il se trompe aussi. c'est ainsi que qu'il est, lui aussi, puni. Et il me semble que finalement, ce texte de la genèse nous montre bien qu'il n'y a aucune autre racine du mal, au commencement du monde, que la liberté de raisonner et de parler. Et c'est effectivement ce qu'ont en commun le serpent et l'humain, démunis donc ... "malins".

Genèse ne dit rien de cette harmonie prévue, par contre, ce texte semble dire que Dieu a essayé de compenser d’une certaine façon la souffrance que cause le mal : en plantant ce jardin en Eden.
(gan) jardin, de (ganan) protéger.
Eden : joie ou délices... comme si à peine créé l’humain, devait être mis à l’abri pour pouvoir jouir de cette joie...

C'est vrai que le jardin protège l'homme de la terre déserte entourée par les flots. Il est donc protégé du vide, tiens tiens! on le retrouve donc, celui-ci!
Et pourtant, ce vide, c'est bel et bien l'oeuvre de Dieu, celle des premiers jours de la Création. Avez-vous tant de mal à admettre que le mal fasse partie de la Création ?

Autre question : pourquoi, l’interdit posé en Eden ne fait-il pas partie de Décalogue… A mon sens, c’est qu’il nous est impossible, selon l’ordre naturel, de l’observer.
Rien n’était plus naturel que de succomber à cette tentation.

Tout au contraire, chère Imala : le Décalogue, la Torah toute entière sont le développement de l'interdit donné à Adam et Eve.
En même temps, la Torah est la clé de la connaissance du bien et du mal, mais donnée par Dieu, et qu'il ne faut pas chercher ailleurs, par soi-même : Je suis le seul Dieu, tu n'en adoreras pas d'autre. Elle est le fruit de l'arbre.

Pour ma part, je n'ai jamais entendu que cet "état de pécheur" était ce qui définissait l'homme.


Tant mieux.
En ce qui me concerne, j’ai même entendu qu’ils étaient du diable, des fils du diable.

Ce qui n'a pas forcément la même signification. Ici, ça peut signifier que les hommes, par leur péché, se font héritiers du diable : on ne parle plus de ce que l'homme est à l'origine.

Je crois que le texte de la Genèse dit une innocence originaire face à un mal qui existe déjà. Il raconte une faute réactive, une quête de puissance sur un mal planté au cœur de la vie. Dès lors, le message de l’Evangile devient réellement une bonne nouvelle pour moi, dans le sens où le Christ en fait la démonstration (de l'innocence originaire), et non parce qu’Il meurt à la Croix.

Oui, mais sa mort sur la Croix est l'aboutissement de ce qu'il démontre. On ne saurait évidemment isoler sa crucifixion de tout son enseignement : ça n'a pas de sens. Comme on ne saurait l'isoler non plus de ce qui lui donne tout son sens, à savoir la Résurrection.

Pour les chrétiens, la "purification" et le pardon, c'est précisément redonner à toute personne cette capacité originelle (réellement originelle, celle-là) à être "diaphanie de Dieu".
Vous en parlez comme si l’homme l’avait perdue. C’est là toute la différence entre vous et moi. Je ne crois pas que l’homme ait perdu un jour cette capacité. Certains n’y croient pas. Certains n’en veulent pas et la nient, néanmoins elle demeure en eux.

Je ne vois pas pourquoi cela signifierait que cette capacité à été perdue. C'est cette capacité, qui définit l'homme. C'est cette capacité qui traduit l' image de Dieu. Mais elle est occultée par le péché. Je crois que nous sommes d'accord, chère Imala.

Ce que vous refusez éventuellement dans le dogme du péché originel, c'est que la possibilité, pour tout être humain, de dévoiler totalement cette capacité, de redevenir totalement et effectivement image de Dieu, aurait été perdue. Mais à vrai dire, ça ne va pas plus loin, je pense.
La Genèse ne parle pas, j'insiste, d'un Mal (elle ne parle pas de Satan, comme dans Job) qui pré-existerait aux évènements qu'elle raconte. On voit que les souffrances de l'humanité ont pour origine un choix, une erreur, qui est tout autant celle du serpent que celle de l'homme : les deux espèces sont punies. La seule pré-existence du mal est uniquement potentielle, puisqu'il suffit d'être libre, de raisonner et d'agir pour le faire régner.

En effet, dès lors, la racine du mal est en quelque sorte en Dieu Lui-même : Il crée le monde imparfait, potentiellement mauvais. Cela révolte d'ailleurs nombre de gens qui ne comprennent pas que Dieu, qui est parfait (sinon, Il n'est pas Dieu, n'est-ce pas) ait pu rater à ce point Sa création.
Il me semble que le grand mystère de la Création consiste à affirmer que Dieu ait pu créer quelque chose qui soit autre que Lui. Autre, donc, nécessairement, non parfait.
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Message par Imala Dim 22 Avr 2012 - 22:10

Bonjour Libremax,

Je comprends votre pensée, seulement, c’est à mon sens une lecture qui ne tient compte que du manifesté, sans s’interroger sur le caché, et lorsqu’on s’en tient là on ne dit pas tout du réel…Je crois pour ma part que l’homme est caché à lui-même, et que pour cette raison Dieu lui est également caché…


Mais, cela revient au même : Etre "loin de Dieu", c'est se cacher de Lui. Or nul ne peut être réellement loin de Dieu : il est plus à nous-mêmes que nous. Il faut donc se cacher de ce qu'on est réellement pour se détourner de Dieu.

Oui. C’est aussi ce que je pense.

Ruse ????
Où voyez-vous un lien entre nudité et ruse ?
C’est une interprétation qui laisse penser que vous appréhendez le texte avec des présuppositions, sinon des préjugés, non ?…

Non, pas du tout ; c'est votre attachement à la traduction de Chouraqi, qui traduit aroum par "nu", employé pour le serpent. C'est le même mot qui est utilisé pour Adam et Eve, mais le champ sémantique de l'hébreu est plus large que le français, et Chouraqi, comme dans bien des cas, oriente le texte à son idée (c'est le problème, cela dit, des traductions des langues sémitiques).

Oriente le texte à son idée… Vous faites partie de ses détracteurs ?…
Quand à moi, je ne saurais mieux dire que ce qu’en dit la psychanalyste Marie Balmary : cette traduction a le mérite de ne pas avoir brouillé les pistes, ensablé les puits et comblé les mines, mais au contraire permet de deviner où se trouvent l'eau fraiche et les trésors de ces textes. Cette traduction me permet de revenir sur ces textes de manière neuve.

En général, les traductions ne disent pas que le serpent est le plus nu de tous les animaux des champs, mais le plus "rusé".

Bien entendu. Et c’est tellement significatif ! Ne fallait-il pas faire "coller" ce qu’ils comprenaient de la suite du texte, avec ce qu’ils entendaient concernant le serpent ?...

C'est peut-être parce que ceux qui sont nus ou démunis, doivent redoubler d'inventivité pour se protéger, qu'ils sont dès lors, rusés ?

Mais non, je ne suis vraiment pas d’accord ! Je ressens dans cette proposition de lecture, une leçon de morale à laquelle je ne peux vraiment pas adhérer.

Lorsqu’on se découvre nus, démunis, si le premier mouvement c’est de se protéger, ce premier mouvement est fait dans l’urgence. Nous ne pouvons être rusés qu’en pleine possession de nos moyens. Et être en pleine possession de ses moyens suppose que l’on soit maître de soi, que l’on ait confiance en soi. Etre nus et démunis, c’est l’antithèse de la maîtrise de soi.

Etre nus et démunis c’est avoir tout perdu en terme de confiance. Il faudrait, pour redoubler d’inventivité, que l’on retrouve pied sur un terrain solide, or, il a disparu avec ce qui tenait lieu de "vêtement".

Je me suis peut-être mal exprimé à propos de la quête de l'origine du mal. En soi, connaître ce qu'il est et d'où il vient, évidemment, c'est capital, ou bien sinon, on tombe dans le quiétisme. Et chercher la raison du mal est inévitable.

Absolument. C'est vain, mais inévitable.

Mais nous sommes, chacun d'entre nous, source du mal.

Mais non. Source du mal, c’est impossible. Nous commettons le mal. Oui, BIEN SÛR, mais nous n’en sommes pas la source.

Si nous occultons cela, alors nous ne sommes pas source de bien non plus,

Il arrive (et heureusement, dans tous les sens du terme !!) que fassions le bien, mais nous n’en sommes pas la source non plus.

et nous ne sommes donc responsable de plus rien. Le mal a de multiples sources, et c'est en cela que chercher une cause première, qui soit antérieure à vous et moi, a quelque chose de vain:

Je vous l’accorde. Il ne s’agit pas tant de découvrir la cause première du mal, d’autres que nous s’y sont essayés, et de plus prestigieux, sans pour autant y parvenir.

Par contre, y réfléchir pour cesser de l’interpréter par le biais de la faute m’apparaît important, ne serais-ce que pour sortir de la Toute-Puissante culpabilité. Toute-Puissante culpabilité qui a réussis a bien des égards, à prendre la place de Dieu chez certains chrétiens.


Que dit l’interdit en Eden au final : manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal fait mourir. Ce que je comprends ainsi : il nous est impossible de définir absolument ce qui est bien, et ce qui est mal ;

En effet.


En la trouvant nous n'aurons pas tout dit non plus.

Nous ne la trouverons pas.

Se demander le pourquoi du mal dans la Création ne peut occulter le pourquoi du mal en chacun de nous,

En effet.

qui sommes, chacun de nous, une création à part entière. Il n'y a pas de mal qui ait un autre statut que celui dont nous sommes responsable.

Je ne partage pas cette pensée.

"Je suis sur un passage piéton. Pour une raison indépendante de sa volonté : (malaise au volant à ce moment précis), le conducteur qui aurait dû s’arrêter ne le fait pas, il me heurte. Un mal m’est fait. Tout comme au conducteur qui devra vivre avec le bruit du choc de mon corps heurtant son véhicule, et la peur que lui auront causés cet accident. Accident qu’il n’a pu éviter."

Nulle faute, ici. Nul mal commis. Ni par l’un, ni par l’autre, et pourtant un mal est survenu. Un mal qui va en engendrer un autre : le sentiment de culpabilité (je souffre donc j’ai mal agis, autant pour lui que pour moi), et si irrationnel soit-il dans ce cas précis, il reste néanmoins dévastateur.

Le mal a un statut bien à lui, et qui a comme un surplus d’inexplicable. Je crois qu’aucune responsabilité en termes de mal commis ne rend totalement compte de la réalité du mal.

Et il me semble que finalement, ce texte de la genèse nous montre bien qu'il n'y a aucune autre racine du mal, au commencement du monde, que la liberté de raisonner et de parler.

Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous dites ici… mais je ressens un certain malaise…

Comment va-t-on guérir l’âme qui a mal, si ce n’est en parlant justement ? Je veux dire : qui sont ceux qui vont voir un psychanalyste, sinon ceux dont l’âme souffre de ne pas réussir à se dire ? Comment aident-ils à guérir si ce n’est en permettant que les personnes qui vont les voir parlent ? Ce n’est qu’en parlant que l’on peut "accoucher" de soi-même. En ce sens, si l’on veut réellement devenir plutôt qu’en rester au stade d’êtres advenus, Jn.1 :3 le dialogue commencé en Genèse ne peut que se poursuivre, ce qui me semble aller dans la logique d’un Dieu qui parle pour que les choses s’accomplissent.

Nous commençons tous par parler comme des perroquets : nous résonnons la parole de nos figures d'autorité, plutôt que nous raisonnons, et c’est bien là le problème, à mon sens. A tous ceux qui le reçoivent dit le prologue de Jean, il a donné le pouvoir de devenir enfants d’Elohim… Or, le recevoir c’est aussi recevoir de Lui ce qu’Il dit de nous… Créés à Son image, nous sommes invités à "comme à la ressemblance", et, comme à la ressemblance c’est une manière d’être au monde qui dit l’Homme et Dieu, Dieu et l’Homme.

C'est cette liberté de parler et de raisonner, qui rend possible notre devenir, elle n'est pas la racine du mal.

Et c'est effectivement ce qu'ont en commun le serpent et l'humain, démunis donc ... "malins".

Mais non !!! En disant cela, vous faites une paire du serpent et de l’humain. Comme si ils étaient compagnon d’armes, comme si ils se situaient sur un même terrain.

Définition : malin du latin malignus, méchant, mauvais.
Vieux : qui aime faire le mal.

Ce n'est pas ce dont il est question en Genèse.

Genèse ne dit rien de cette harmonie prévue, par contre, ce texte semble dire que Dieu a essayé de compenser d’une certaine façon la souffrance que cause le mal : en plantant ce jardin en Eden.
(gan) jardin, de (ganan) protéger.
Eden : joie ou délices... comme si à peine créé l’humain, devait être mis à l’abri pour pouvoir jouir de cette joie...

C'est vrai que le jardin protège l'homme de la terre déserte entourée par les flots. Il est donc protégé du vide, tiens tiens! on le retrouve donc, celui-ci!

Pourquoi comparez-vous les fleuves qui entourent le jardin à du vide ?

Et pourtant, ce vide, c'est bel et bien l'oeuvre de Dieu, celle des premiers jours de la Création. Avez-vous tant de mal à admettre que le mal fasse partie de la Création ?

Il n'en fait pas partie, il vient par surcroît... Je dis que le mal s’avance en même temps que Dieu. Je dis qu’il est contemporain de Dieu, et donc qu’il était agissant bien avant que l’homme le commette. Je dis que si l’homme l’a commis, le commet, c’est parce qu’il (le mal) lui fait du mal, et que l’homme essaie vainement, dès la création, de s’en prémunir ; soit : en idolâtrant ses propres jugement en la matière, ce qui lui donne ainsi l’illusion d’en avoir la maîtrise.

Autre question : pourquoi, l’interdit posé en Eden ne fait-il pas partie de Décalogue… A mon sens, c’est qu’il nous est impossible, selon l’ordre naturel, de l’observer.
Rien n’était plus naturel que de succomber à cette tentation.


Tout au contraire, chère Imala : le Décalogue, la Torah toute entière sont le développement de l'interdit donné à Adam et Eve.
En même temps, la Torah est la clé de la connaissance du bien et du mal, mais donnée par Dieu, et qu'il ne faut pas chercher ailleurs, par soi-même : Je suis le seul Dieu, tu n'en adoreras pas d'autre. Elle est le fruit de l'arbre.

Oui, je crois comprendre : le Décalogue et la Torah, en attirant notre attention sur le soin que nous avons à avoir les uns vis-à-vis des autres, nous protègent de la tentation de faire un savoir sur l’autre qui lui interdirait l’accès à l’altérité, un savoir qui l’assimilerais à celui qui prétends savoir.

Pour ma part, je n'ai jamais entendu que cet "état de pécheur" était ce qui définissait l'homme.


Tant mieux.
En ce qui me concerne, j’ai même entendu qu’ils étaient du diable, des fils du diable.


Ce qui n'a pas forcément la même signification. Ici, ça peut signifier que les hommes, par leur péché, se font héritiers du diable : on ne parle plus de ce que l'homme est à l'origine.

Croyez moi, ceux qui en parlaient ainsi, donnaient un sens littéral à leur propos.

Je crois que le texte de la Genèse dit une innocence originaire face à un mal qui existe déjà. Il raconte une faute réactive, une quête de puissance sur un mal planté au cœur de la vie. Dès lors, le message de l’Evangile devient réellement une bonne nouvelle pour moi, dans le sens où le Christ en fait la démonstration (de l'innocence originaire), et non parce qu’Il meurt à la Croix.

Oui, mais sa mort sur la Croix est l'aboutissement de ce qu'il démontre. On ne saurait évidemment isoler sa crucifixion de tout son enseignement : ça n'a pas de sens. Comme on ne saurait l'isoler non plus de ce qui lui donne tout son sens, à savoir la Résurrection.

Oui.

Pour les chrétiens, la "purification" et le pardon, c'est précisément redonner à toute personne cette capacité originelle (réellement originelle, celle-là) à être "diaphanie de Dieu".

Vous en parlez comme si l’homme l’avait perdue. C’est là toute la différence entre vous et moi. Je ne crois pas que l’homme ait perdu un jour cette capacité. Certains n’y croient pas. Certains n’en veulent pas et la nient, néanmoins elle demeure en eux.


Je ne vois pas pourquoi cela signifierait que cette capacité à été perdue. C'est cette capacité, qui définit l'homme. C'est cette capacité qui traduit l' image de Dieu. Mais elle est occultée par le péché. Je crois que nous sommes d'accord, chère Imala.

Oui.

Ce que vous refusez éventuellement dans le dogme du péché originel, c'est que la possibilité, pour tout être humain, de dévoiler totalement cette capacité, de redevenir totalement et effectivement image de Dieu, aurait été perdue.

Je ne suis pas d’accord avec le verbe "redevenir", mais dans l’ensemble, oui, c’est ainsi pour moi.

Nous ferons Adam - le glébeux - à notre réplique, selon notre ressemblance. Gen.1 :26

Selon notre ressemblance reste à faire. C’est là où l’histoire du Christ commence, et peu ou prou, la nôtre avec.

La Genèse ne parle pas, j'insiste, d'un Mal (elle ne parle pas de Satan, comme dans Job)

Le satan n’est pas le mal en tant que tel. Il n’est que son agent.

qui pré-existerait aux évènements qu'elle raconte. On voit que les souffrances de l'humanité ont pour origine un choix, une erreur, qui est tout autant celle du serpent que celle de l'homme : les deux espèces sont punies.

Encore que le choix de ce mot soit malheureux. Je dirai que la conséquence de la transgression n’est pas une punition, mais est. Connaître bien et mal, origine, fin et nature, dans le fantasme de le maîtriser, fait mourir.
C’est tout.
Et l’explication de ce phénomène tient, à mon sens, au mystère de Dieu.

Le serpent quand à lui, d’où qu’il vienne, quoi qu’il soit, à mon sens est déjà "mort", mais c'est une autre histoire.

La seule pré-existence du mal est uniquement potentielle, puisqu'il suffit d'être libre, de raisonner et d'agir pour le faire régner.

Oh que non ! Il ne suffit pas de, comme vous dites. La mère qui voit son enfant mourir d’un cancer aurait, j’en suis sûr, un tout autre point de vue que celui-là.

Le texte se refuse à expliquer l’origine du mal, et Dieu interdit d’aller par là, mais il est bel et bien là : symbolisé par le tohu-bohu, l’abîme, la ténèbre, la vapeur qui monte de la terre, la priorité ontologique de la nuit sur le jour, du silence sur la parole, etc.


En effet, dès lors, la racine du mal est en quelque sorte en Dieu Lui-même : Il crée le monde imparfait, potentiellement mauvais. Cela révolte d'ailleurs nombre de gens qui ne comprennent pas que Dieu, qui est parfait (sinon, Il n'est pas Dieu, n'est-ce pas) ait pu rater à ce point Sa création.

Je ne crois pas quand à moi, qu’IL l’ait ratée, mais : ...créée aussi peu que possible, peut-être ?...

Il me semble que le grand mystère de la Création consiste à affirmer que Dieu ait pu créer quelque chose qui soit autre que Lui. Autre, donc, nécessairement, non parfait.

Ah non ! Ah mais non !!!! Autre ne veut pas dire nécessairement non parfait.

Autre de manière à avoir Quelqu’un en face de Lui. Quelqu’un qui lui donne la réplique, qui entre en relation. Et ce : pour la joie. La Sienne, comme celle de ce Quelqu’un.
La joie de la relation placée sur le terrain de l'altérité garante d'enrichissement.

Sous peine de n’avoir que des "clones", ou des marionnettes, il fallait bien que cet autre de Lui, soit libre d’entrer ou non dans cette joie.

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Questions sur un texte biblique donné...   - Page 2 Empty Re: Questions sur un texte biblique donné...

Message par libremax Lun 23 Avr 2012 - 14:14

Imala a écrit:Oriente le texte à son idée… Vous faites partie de ses détracteurs ?…
Quand à moi, je ne saurais mieux dire que ce qu’en dit la psychanalyste Marie Balmary : cette traduction a le mérite de ne pas avoir brouillé les pistes, ensablé les puits et comblé les mines, mais au contraire permet de deviner où se trouvent l'eau fraiche et les trésors de ces textes. Cette traduction me permet de revenir sur ces textes de manière neuve.

Je ne suis pas son détracteur : je ne prends simplement pas parti pour lui. La traduction des langues sémitiques pose un réel problème pour le français. Les mots y ont un panel de sens tellement large qu'ils peuvent aller paraît-il jusqu'au sens contraire de leur sens le plus usuel. Le sens d'un mot est donc à trouver en fonction de son contexte, et sans doute aussi en fonction de celui que la tradition lui donne. Chouraqi va jusqu'à rechercher des mots hébreux derrière les textes grecs du Nouveau Testament pour pouvoir rendre un sens différent, alors que le grec est déjà beaucoup plus précis et cerné que l'hébreu (et peut-être même davantage que le français), c'est dire!
Traduire un mot sans avoir d'idée globale sur le texte en entier est impossible.
La traduction de Chouraqi est intéressante. Mais y rester cramponné comme seule possible, c'est limiter justement la richesse de l'hébreu. Ce n'était sans doute pas non plus son intention.

Je ne suis pas spécialiste de l'hébreu. Mais il se trouve que le même mot peut signifier tout autant "nu" que "rusé". C'est donc qu'il y a un lien entre les deux, à moins qu'il y ait des homonymes. La Genèse n'en est pas le seul témoin.

Mais non. Source du mal, c’est impossible. Nous commettons le mal. Oui, BIEN SÛR, mais nous n’en sommes pas la source.


Que signifie commettre le mal, si, ce faisant, nous n'en sommes pas nous-mêmes une source supplémentaire ? Sans doute peut-on dire que nous ne sommes jamais la source première (sans doute avez-vous ainsi compris mon propos) du mal commis, néanmoins, on ne peut pas se départir perpétuellement de notre responsabilité.
Nous avons à être transparents à Dieu, et dans cette transparence, il y a sans doute une part de renoncement à soi-même pour ne transmettre que ce qui est bon. Néanmoins, nous sommes aussi créés pour être créateurs, pour prendre l'initiative du bon.
Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas à être transparents au mal : il y a donc un choix à faire.

Se libérer de la culpabilité est vital, je suis bien d'accord avec vous. Pour ma part, je pense que cela doit pourtant se faire avec humilité, et réalisme : nous commettons le mal, et nous commettons des fautes. Il ne s'agit pas de s'enfermer dans la culpabilité, mais de s'arracher de ces fautes par l'amour, le pardon, la purification du coeur. Ce qui signifie aussi, pour rejoindre peut-être votre propos, retrouver ce que nous sommes réellement : des êtres de relation et de communion.

Que dit l’interdit en Eden au final : manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal fait mourir. Ce que je comprends ainsi : il nous est impossible de définir absolument ce qui est bien, et ce qui est mal ;

En effet.

Ah! Ce n'est pas moi qui ai dit cela. J'ai peur que vous vous soyez citée vous-même. Cela dit, je pense à peu de chose près pareil : je crois qu'il est question que l'homme ne peut connaître le mal et le bien par lui-même. Il a besoin de Dieu, pour cela. Sans l'intervention du serpent, il est loisible d'imaginer que Dieu aurait fini par faire goûter à l'homme les fruits de l'arbre initialement défendu.
Je pense que c'est d'ailleurs ce qui est arrivé avec la Révélation.

"Je suis sur un passage piéton. Pour une raison indépendante de sa volonté : (malaise au volant à ce moment précis), le conducteur qui aurait dû s’arrêter ne le fait pas, il me heurte. Un mal m’est fait. Tout comme au conducteur qui devra vivre avec le bruit du choc de mon corps heurtant son véhicule, et la peur que lui auront causés cet accident. Accident qu’il n’a pu éviter."

Nulle faute, ici. Nul mal commis. Ni par l’un, ni par l’autre, et pourtant un mal est survenu. Un mal qui va en engendrer un autre : le sentiment de culpabilité (je souffre donc j’ai mal agis, autant pour lui que pour moi), et si irrationnel soit-il dans ce cas précis, il reste néanmoins dévastateur.

Le mal a un statut bien à lui, et qui a comme un surplus d’inexplicable. Je crois qu’aucune responsabilité en termes de mal commis ne rend totalement compte de la réalité du mal.


Vous avez entièrement raison. J'en restais, quant à moi, au mal qui est dans le coeur de l'homme. Nous abordons ici le mal par accident, par catastrophe. Bien sûr, personne n'est responsable, dans ce cas. Personne n'est fautif de l'atrocité d'un tsunami. Cependant, on peut méditer sur ce qui arrive à Adam et Eve lorsqu'ils ont désobéi : ils sont laissés dans un monde où les attendent douleur, peine et mort.
Ne portons-nous pas une part de responsabilité en continuant de produire et d'utiliser, comme nous le faisons, des machines aussi dangereuses que les voitures et les camions ? Ils sont un bienfait inestimable, mais comment comprendre qu'aussi peu soit fait pour leur sécurité et leur inoffensivité, au regard des trésors d'ingéniosité déployés pour optimiser leurs performances ou leur esthétique?
L'humanité fait-elle réellement tout ce qui est en son pouvoir pour éviter les accidents et les conséquences des catastrophes? Honnêtement j'en doute.

Et il me semble que finalement, ce texte de la genèse nous montre bien qu'il n'y a aucune autre racine du mal, au commencement du monde, que la liberté de raisonner et de parler.

Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous dites ici… mais je ressens un certain malaise…

Comment va-t-on guérir l’âme qui a mal, si ce n’est en parlant justement ? Je veux dire : qui sont ceux qui vont voir un psychanalyste, sinon ceux dont l’âme souffre de ne pas réussir à se dire ? Comment aident-ils à guérir si ce n’est en permettant que les personnes qui vont les voir parlent ? Ce n’est qu’en parlant que l’on peut "accoucher" de soi-même.

Il y a un malentendu. Je ne dis pas que la parole est mauvaise. (L'action de Dieu est de parler) Néanmoins, chez l'homme, c'est de par sa faculté de parler, et donc de raisonner et de choisir, qu'il livre le mal. Le psychiâtre, si je ne me trompe, n'a pas seulement à dénouer les non-dits, mais aussi à soulever les paroles blessantes, les mensonges, les incompréhensions.
C'est ce qui se passe dans la Genèse : la parole peut créer ; elle peut aussi déformer et dévier (il faut lire à ce sujet l'épître de Jacques). Et le texte ne donne nulle autre source du mal transmis par cette parole que la ruse -ou bien la nudité-, et la curiosité.

Et c'est effectivement ce qu'ont en commun le serpent et l'humain, démunis donc ... "malins".

Mais non !!! En disant cela, vous faites une paire du serpent et de l’humain. Comme si ils étaient compagnon d’armes, comme si ils se situaient sur un même terrain.

Définition : malin du latin malignus, méchant, mauvais.
Vieux : qui aime faire le mal.

Ce n'est pas ce dont il est question en Genèse.

Pas tout à fait, non. Mais ils sont tous les deux des créatures, et doués de parole. J'ai utilisé le mot "malin" sciemment : aujourd'hui, le terme désigne surtout la vivacité d'intelligence, et c'est ce qui définit l'espèce humaine, qui a dû développer ses facultés intellectuelles pour se protéger et se nourrir. Et curieusement, cette intelligence, qui lui a permis de se confectionner des vêtements, est directement liée à sa nudité, qui s'est probablement accrue avec elle. Il y a là quelque chose de troublant, qui m'a fait dire que la ruse du serpent avait à voir avec le peu de défenses naturelles dont il disposait.

C'est vrai que le jardin protège l'homme de la terre déserte entourée par les flots. Il est donc protégé du vide, tiens tiens! on le retrouve donc, celui-ci!

Pourquoi comparez-vous les fleuves qui entourent le jardin à du vide ?

Voici comment commence le récit :

Spoiler:
Gn 2:4- Telle fut l'histoire du ciel et de la terre, quand ils furent créés Au temps où Yahvé Dieu fit la terre et le ciel,
Gn 2:5- il n'y avait encore aucun arbuste des champs sur la terre et aucune herbe des champs n'avait encore poussé, car Yahvé Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre et il n'y avait pas d'homme pour cultiver le sol.
Gn 2:6- Toutefois, un flot montait de terre et arrosait toute la surface du sol.
Gn 2:7- Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.
Gn 2:8- Yahvé Dieu planta un jardin en Éden, à l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait modelé.

Les fleuves entourent donc le jardin. Au-delà, il y a les flots et le désert.

Et pourtant, ce vide, c'est bel et bien l'oeuvre de Dieu, celle des premiers jours de la Création. Avez-vous tant de mal à admettre que le mal fasse partie de la Création ?

Il n'en fait pas partie, il vient par surcroît... Je dis que le mal s’avance en même temps que Dieu. Je dis qu’il est contemporain de Dieu, et donc qu’il était agissant bien avant que l’homme le commette. Je dis que si l’homme l’a commis, le commet, c’est parce qu’il (le mal) lui fait du mal, et que l’homme essaie vainement, dès la création, de s’en prémunir ; soit : en idolâtrant ses propres jugement en la matière, ce qui lui donne ainsi l’illusion d’en avoir la maîtrise.

Cela ressemble à une conception très dualiste. Etes-vous intéressée par les idées gnostiques, ou manichéennes? Y a-t-il pour vous, une entité opposée au divin, une complémentarité yin/yang en celle-ci?

Encore que le choix de ce mot soit malheureux. Je dirai que la conséquence de la transgression n’est pas une punition, mais est. Connaître bien et mal, origine, fin et nature, dans le fantasme de le maîtriser, fait mourir.
C’est tout.
Et l’explication de ce phénomène tient, à mon sens, au mystère de Dieu.


Oui, il ne faut voir dans la punition qu'un développement mythique. Il y a autre chose, dans la Bible, qui est dit faire mourir : c'est voir "la face de Dieu". Cette vision est probablement équivalente à la connaissance du bien et du mal, dont Dieu connaît les tenants et les aboutissants.

La seule pré-existence du mal est uniquement potentielle, puisqu'il suffit d'être libre, de raisonner et d'agir pour le faire régner.

Oh que non ! Il ne suffit pas de, comme vous dites. La mère qui voit son enfant mourir d’un cancer aurait, j’en suis sûr, un tout autre point de vue que celui-là.

Le texte se refuse à expliquer l’origine du mal, et Dieu interdit d’aller par là, mais il est bel et bien là : symbolisé par le tohu-bohu, l’abîme, la ténèbre, la vapeur qui monte de la terre, la priorité ontologique de la nuit sur le jour, du silence sur la parole, etc.

Oui, vous avez raison, comme je le disais plus haut : mon propos s'arrêtait au mal du coeur humain. Il y a des ombres dans la Création, des incohérences dans le cosmos. Cependant, le tohu bohu et les ténèbres sont soumis à Dieu tout comme la lumière. Les ténèbres ne sont pas en soi mauvaises, pour peu qu'elles aient une place et un rôle : Dieu crée en séparant et en nommant (c'est ce que l'homme devra faire à son tour).
Pourtant, de même que l'homme doit user de sa parole pour poursuivre l'oeuvre du Créateur mais s'en sert aussi pour s'en détourner, ainsi la Création a-t-elle conservé des failles.

Il me semble que le grand mystère de la Création consiste à affirmer que Dieu ait pu créer quelque chose qui soit autre que Lui. Autre, donc, nécessairement, non parfait.

Ah non ! Ah mais non !!!! Autre ne veut pas dire nécessairement non parfait.

Autre de manière à avoir Quelqu’un en face de Lui. Quelqu’un qui lui donne la réplique, qui entre en relation. Et ce : pour la joie. La Sienne, comme celle de ce Quelqu’un.
La joie de la relation placée sur le terrain de l'altérité garante d'enrichissement.

Sous peine de n’avoir que des "clones", ou des marionnettes, il fallait bien que cet autre de Lui, soit libre d’entrer ou non dans cette joie.

A moins de considérer que les cailloux soient libres, ou que les océans soient doués de raison, force est de considérer que la Création n'est pas parfaite comme le montrent les catastrophes naturelles comme les explosions volcaniques ou les raz de marée, par exemple.
Un être parfait ne peut être qu'absolument parfait. Si Dieu crée autre chose que Lui, il est inévitable que cet autre soit imparfait, surtout si c'est de manière progressive (je parle ici de l'être humain) qu'il doit entrer en relation avec Lui. Ou bien cela veut dire qu'il y a plusieurs formes distinctes de perfection, ce qui n'a pas de sens, puisque la perfection accomplit totalement déjà toute diversité.

Comme le dit Varillon, l'homme se définit par sa nature divinisable. Il est créé pour se crééer lui-même, créé "aussi peu que possible", direz-vous, donc : pas totalement achevé. Donc imparfait. C'est à lui de se parfaire. Il a en lui toute la semence de la nature divine, mais, indifférenciée en lui comme dans le tohu-bohu, la potentialité du mal.
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Questions sur un texte biblique donné...   - Page 2 Empty Re: Questions sur un texte biblique donné...

Message par Imala Mar 24 Avr 2012 - 12:39

Merci beaucoup Libremax pour tous vos développements. Ils me portent plus loin. Je reviens, et réponds dès que je peux.

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Questions sur un texte biblique donné...   - Page 2 Empty Re: Questions sur un texte biblique donné...

Message par Imala Ven 27 Avr 2012 - 20:16

Bonjour Libremax,

e sens d'un mot est donc à trouver en fonction de son contexte, et sans doute aussi en fonction de celui que la tradition lui donne.

…Et ce faisant…respecter et perpétuer la tradition plutôt qu’entendre vraiment le texte ?…c’est souvent ce qui est arrivé !

En ce qui me concerne, en regard de certains textes, c’est justement parce que la traduction des langues sémitiques est si riche qu’elle permet de sortir des ornières dans lesquelles deux mille ans de tradition nous avait conduit.

D’autre part, toute tradition ne dépend-elle pas d’abord de l’écoute de ceux à qui elle est transmise. Ecoute ô Israël dit la Bible… Lire librement pour écouter vraiment. L’écrit n’est que la moitié du texte.

La traduction de Chouraqi est intéressante. Mais y rester cramponné comme seule possible, c'est limiter justement la richesse de l'hébreu.


Effectivement. Il y a aussi la Bible du Rabbinat, qui va dans le sens des traductions que l’on connaît : (rusé pour nu). Avec les commentaires de Rachi : véritable enrichissement.

Ce n'était sans doute pas non plus son intention.

Certainement pas. D’autant que pour la traduction de la Nouvelle Alliance, il a collaboré avec sœur Jeanne d’Arc, si je ne m’abuse.


Imala : Mais non. Source du mal, c’est impossible. Nous commettons le mal. Oui, BIEN SÛR, mais nous n’en sommes pas la source.


Que signifie commettre le mal, si, ce faisant, nous n'en sommes pas nous-mêmes une source supplémentaire ?
Sans doute peut-on dire que nous ne sommes jamais la source première (sans doute avez-vous ainsi compris mon propos) du mal commis

En effet. Je ne suis vraiment pas d’accord avec le mot « source », que vous employez. Source signifie origine, et nous ne sommes pas à l’origine du mal.

néanmoins, on ne peut pas se départir perpétuellement de notre responsabilité.

C’est juste. Et il n’est pas dans mon intention de le nier. Vous avez dû vous en rendre compte. Ce que je nie c’est que nous soyons au fondement du mal. Nous sommes responsables de le perpétuer, mais nous ne l’avons pas créé.


Nous avons à être transparents à Dieu,

Comment est-ce concrètement ? Nous qui la plupart du temps sommes encore si cachés à nous-mêmes ?

et dans cette transparence, il y a sans doute une part de renoncement à soi-même

Renoncer à soi-même… c’est un langage que l’on ne comprend plus, et c’est heureux, tant il est vrai qu’il s’est perverti, et nous a empêché non seulement d’avancer en eau profonde Lc 5 :4, et ainsi d’apprendre à se connaître, et comme d’apprendre à connaître la Profondeur de notre profondeur, Xavier Thévenot, -mais encore de monter plus haut Lc.14 :10 et ainsi de croire à la valeur de notre vie.

pour ne transmettre que ce qui est bon.


Notre conscience n’est que la seule fragile lumière que nous possédions… Mais ce qui est bon pour moi ne le sera peut-être pas forcément pour chacun…

Néanmoins, nous sommes aussi créés pour être créateurs, pour prendre l'initiative du bon.
Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas à être transparents au mal : il y a donc un choix à faire.


Alors ?
Si, sans être transparent au mal, le mal est comme malgré tout en nous ? (Je fais le mal que je ne veux pas faire, je ne fais pas le bien que je voudrais Rom.7 :19 traduction Imala sourire )…tendre à apprivoiser son ombre peut-être ?

Sachant que sans une véritable et profonde acceptation de soi, notre vie spirituelle ne repose que sur des fondations psychologiques piégées, et n’est qu’échappée dans un monde d’illusions.

Se libérer de la culpabilité est vital, je suis bien d'accord avec vous. Pour ma part, je pense que cela doit pourtant se faire avec humilité, et réalisme : nous commettons le mal, et nous commettons des fautes. Il ne s'agit pas de s'enfermer dans la culpabilité, mais de s'arracher de ces fautes par l'amour, le pardon, la purification du coeur.


Maurice Bellet interroge ainsi : Au fond de l’homme quoi ? La pure brutalité des pulsions, désaveu implacable à tout ce qui se veut civilisation, qui n’en est que la surface fragile et trompeuse ? Ou bien, mais tout à fait insaisissable hors du chemin qui y va, une puissance d’unité non réductrice mais féconde, et antérieure à la force de mort elle-même ?
En tout cas, si cela est, c’est sans preuve autre que d’en vivre.


Amour. Pardon. Purification du cœur. En vivre. Voila le grand défi.

Ce qui signifie aussi, pour rejoindre peut-être votre propos, retrouver ce que nous sommes réellement : des êtres de relation et de communion.

Oui.

Que dit l’interdit en Eden au final : manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal fait mourir. Ce que je comprends ainsi : il nous est impossible de définir absolument ce qui est bien, et ce qui est mal ;


En effet.


Ah ! Ce n'est pas moi qui ai dit cela. J'ai peur que vous vous soyez citée vous-même.


Oups ! Embarassed Désolée.

Cela dit, je pense à peu de chose près pareil : je crois qu'il est question que l'homme ne peut connaître le mal et le bien par lui-même. Il a besoin de Dieu, pour cela. Sans l'intervention du serpent, il est loisible d'imaginer que Dieu aurait fini par faire goûter à l'homme les fruits de l'arbre initialement défendu.

Ah ?

Je pense que c'est d'ailleurs ce qui est arrivé avec la Révélation.

De quoi parlez-vous ici exactement ?
Révélation grand R ?
L’apocalypse ?
Mais si c’est de l’Evangile dont vous parlez, alors selon nos deux mille ans de tradition, c’est plutôt le contraire : nous aurions eu besoin de l’Evangile en raison du fameux péché originel. Il fallait « réparer » ce que l’homme avait cassé, ou plutôt, il fallait réparer l’homme. Carrément.

J'en restais, quant à moi, au mal qui est dans le coeur de l'homme. Nous abordons ici le mal par accident, par catastrophe. Bien sûr, personne n'est responsable, dans ce cas. Personne n'est fautif de l'atrocité d'un tsunami. Cependant, on peut méditer sur ce qui arrive à Adam et Eve lorsqu'ils ont désobéi : ils sont laissés dans un monde où les attendent douleur, peine et mort.


D’où est-il ce monde où douleur, peine et mort, attendent ?...

Quoi qu’il en soit, je dirais peut-être les choses autrement : ils ne sont pas laissés dans un monde où les attendent douleur, peine et mort… Ils sont entrés dans une dimension autre de la vie, un temps et un espace pour la mort, un temps, un espace, une dimension dont ils croyaient pouvoir se rendre maîtres ; ils en ont découvert les paysages sans cesser de le découvrir encore.
Jusqu’à ce que s’épuise la peur devant un Tangible qui n’est pas qu’agencement mais aussi trouble, confusion, un Tangible qui n’est pas que bienveillance, douceur et volupté mais aussi brutalité, cruauté et amertume, un paradis qui est aussi un enfer et accès à un Réel plus grand, qui n’est ni l’un ni l’autre, et qui les contient.

Mais nous ne sommes pas enfermés dans ce temps et cet espace pour la mort. Jésus en est la parfaite démonstration. Et selon ce qu’Il dit de Sa volonté nous concernant, nous serons tous sauvés, et parviendrons tous à la plénitude de la vérité.

...Alors, jusqu’à ce que s’épuise refus et résistances à l’amour, peut-être…


Ne portons-nous pas une part de responsabilité en continuant de produire et d'utiliser, comme nous le faisons, des machines aussi dangereuses que les voitures et les camions ? Ils sont un bienfait inestimable, mais comment comprendre qu'aussi peu soit fait pour leur sécurité et leur inoffensivité, au regard des trésors d'ingéniosité déployés pour optimiser leurs performances ou leur esthétique ?

Bien sûr !

L'humanité fait-elle réellement tout ce qui est en son pouvoir pour éviter les accidents et les conséquences des catastrophes ? Honnêtement j'en doute.

Moi aussi.

Il y a un malentendu. Je ne dis pas que la parole est mauvaise. (L'action de Dieu est de parler)

Et la chose s’accomplit…

Néanmoins, chez l'homme, c'est de par sa faculté de parler, et donc de raisonner et de choisir, qu'il livre le mal.

Je ne crois pas. Toujours en référence au texte de Genèse, la seule chose que révèle ce texte quand à la parole de l’homme lorsqu’elle advient, c’est qu’il n’a pas compris. Qu’il est dans une sorte de confusion. D’autre part, le mal commis l’est souvent commis en inconscience. Même le plus grand mal. Le meurtre, semble répondre à cette logique. Et nous ne nous y trompons pas, nous qui lorsqu’un meurtre est commis, nous demandons mais comment a-t-il pu en arriver là ?
Le plus grand mal est souvent commis faute d’espace pour la parole justement. L’impuissance à se dire autrement qu’en annihilant toute parole chez l’autre.

Le psychiâtre, si je ne me trompe, n'a pas seulement à dénouer les non-dits, mais aussi à soulever les paroles blessantes, les mensonges, les incompréhensions.

Le psychanalyste plutôt que le psychiatre, oui.

C'est ce qui se passe dans la Genèse : la parole peut créer ; elle peut aussi déformer et dévier

Ce que fait le serpent, sans qu’Eve ne s’en avise parce que déjà dans la confusion.

(il faut lire à ce sujet l'épître de Jacques).

J’ai relu. Pardonnez-moi, mais je me suis demandé si vous n’étiez pas en train de me faire un peu la morale ? Et du coup, je n’ai pas pu recevoir ce qui y est dit comme allant de soi dans ce qui fait ce débat.

Et le texte ne donne nulle autre source du mal transmis par cette parole que la ruse -ou bien la nudité-, et la curiosité.

C’est votre interprétation ? Curiosité ne me semble vraiment pas convenir.

Et c'est effectivement ce qu'ont en commun le serpent et l'humain, démunis donc ... "malins".


Mais non !!! En disant cela, vous faites une paire du serpent et de l’humain. Comme si ils étaient compagnon d’armes, comme si ils se situaient sur un même terrain.

Définition : malin du latin malignus, méchant, mauvais.
Vieux : qui aime faire le mal.

Ce n'est pas ce dont il est question en Genèse.


Pas tout à fait, non. Mais ils sont tous les deux des créatures, et doués de parole. J'ai utilisé le mot "malin" sciemment : aujourd'hui, le terme désigne surtout la vivacité d'intelligence, et c'est ce qui définit l'espèce humaine, qui a dû développer ses facultés intellectuelles pour se protéger et se nourrir. Et curieusement, cette intelligence, qui lui a permis de se confectionner des vêtements, est directement liée à sa nudité, qui s'est probablement accrue avec elle. Il y a là quelque chose de troublant, qui m'a fait dire que la ruse du serpent avait à voir avec le peu de défenses naturelles dont il disposait.

Je comprends, mais la différence entre la nudité du serpent et celle de l’homme, c’est que celle du serpent le pousse à faire du mal pour faire du mal. Celle de l’homme le pousse à vouloir s’en protéger sans comprendre que ce faisant il se place sur un terrain qu’il lui est impossible de tenir.

Fondamentalement nous ne pouvons connaître ce qui est bien ou mal.

C'est vrai que le jardin protège l'homme de la terre déserte entourée par les flots. Il est donc protégé du vide, tiens tiens ! on le retrouve donc, celui-ci !


Pourquoi comparez-vous les fleuves qui entourent le jardin à du vide ?


Voici comment commence le récit :


Spoiler:
Gn 2 :4- Telle fut l'histoire du ciel et de la terre, quand ils furent créés Au temps où Yahvé Dieu fit la terre et le ciel,
Gn 2 :5- il n'y avait encore aucun arbuste des champs sur la terre et aucune herbe des champs n’avaient encore poussé, car Yahvé Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre et il n'y avait pas d'homme pour cultiver le sol.
Gn 2 :6- Toutefois, un flot montait de terre et arrosait toute la surface du sol.
Gn 2 :7- Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.
Gn 2 :8- Yahvé Dieu planta un jardin en Éden, à l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait modelé.


Les fleuves entourent donc le jardin. Au-delà, il y a les flots et le désert.

Le verset que vous souligner : Gn 2 :6- Toutefois, un flot montait de terre et arrosait toute la surface du sol. fait partie de ces symbolisations concernant le mal. Ce que mentionne ce verset n’est exigé ni par ce qui le précède, ni par ce qui suit, c’est même en contradiction avec le verset 5 et c’est même en trop par rapport aux quatre fleuves.

Non, personnellement je ne vois dans ce verset que la confirmation d’un mal déjà là, et dont il faut protéger l’Adam.
Mais si "vide" est le nom dont vous voulez habiller ce mal, pourquoi pas.


Et pourtant, ce vide, c'est bel et bien l'oeuvre de Dieu, celle des premiers jours de la Création. Avez-vous tant de mal à admettre que le mal fasse partie de la Création ?


Il n'en fait pas partie, il vient par surcroît... Je dis que le mal s’avance en même temps que Dieu. Je dis qu’il est contemporain de Dieu, et donc qu’il était agissant bien avant que l’homme le commette. Je dis que si l’homme l’a commis, le commet, c’est parce qu’il (le mal) lui fait du mal, et que l’homme essaie vainement, dès la création, de s’en prémunir ; soit : en idolâtrant ses propres jugement en la matière, ce qui lui donne ainsi l’illusion d’en avoir la maîtrise.


Cela ressemble à une conception très dualiste. Etes-vous intéressée par les idées gnostiques, ou manichéennes ?

Euhhh ! Je ne crois pas. Relisez-moi.

Je crois que ce que je connais, je ne le suis pas.
Pas encore.

Je ne nie pas l’homme pour devenir Dieu, je ne nie pas Dieu pour devenir Homme, mais je ne suis pas encore ce paradoxe incarné sans confusion/mélange, ni séparation
Je crois que comme tout un chacun, je suis une exilée sur la terre.

En disant que le mal s’avance en même temps que Dieu, qu’il est contemporain de Dieu, je ne suis pas loin de dire à l’instar du Midrash que Dieu ne serait pas vraiment le Créateur s’il n’avait tout créé. Y compris le mal. Je contemple cette idée de loin encore. Parce qu’elle me fait peur. C’est comme être devant un abîme…cet abîme, que recouvre la ténèbre mentionné dès le deuxième verset de Genèse.

Heureusement il y a Proverbe 8 :24 : « Je suis née (la sagesse) quand l’abîme n’existait pas ! »

Y a-t-il pour vous, une entité opposée au divin,

Une entité ? Non. Un mystère qui colle au mystère de Dieu.
J’ai renoncé à imaginer un temps et un lieu d’où le mal aurait été absent.

Oui, il ne faut voir dans la punition qu'un développement mythique.


Je suis bien d’accord.

Il y a autre chose, dans la Bible, qui est dit faire mourir : c'est voir "la face de Dieu". Cette vision est probablement équivalente à la connaissance du bien et du mal, dont Dieu connaît les tenants et les aboutissants.

Ah ? C’est une pensée vraiment très intéressante !

comme je le disais plus haut : mon propos s'arrêtait au mal du coeur humain. Il y a des ombres dans la Création, des incohérences dans le cosmos.

Plus que cela. Et c’est de ce plus que cela que l’homme voulait se prémunir en bravant l’interdit. De ce plus que cela qui fait d’abord souffrir.

Sous peine de n’avoir que des "clones", ou des marionnettes, il fallait bien que cet autre de Lui, soit libre d’entrer ou non dans cette joie.


A moins de considérer que les cailloux soient libres, ou que les océans soient doués de raison, force est de considérer que la Création n'est pas parfaite comme le montrent les catastrophes naturelles comme les explosions volcaniques ou les raz de marée, par exemple.

Ce n’est pas ce que dit l’Apôtre Paul. Mais bien plutôt que tout comme nous, elle souffre de ce mal originaire dont on trouve les traces dans la symbolique des textes en Genèse. Rom.8 :18-24

Un être parfait ne peut être qu'absolument parfait. Si Dieu crée autre chose que Lui, il est inévitable que cet autre soit imparfait,


Pourquoi inévitable ? Je ne suis pas d’accord.

Toujours dans le texte, l’Adam connaît l’adamah (ce qu’il doit servir et garder) -dont il est formé, mais pas le souffle ou l’haleine que Dieu lui insuffle. Dans ce sens nous pouvons dire qu’il connaît ce qui lui ressemble, il connaît le même, son adamah, mais non son origine ultime, qui est Autre.
Autre, et non inévitablement imparfait.

Si autre, (et à fortiori Autre grand A) devait avoir pour sens inévitablement imparfait, alors nous serions mal Wink .
Mon voisin est autre. Si je devais le voir de prime abord dans son altérité comme inévitablement imparfait serais-je vraiment en mesure d’appréhender, sans a priori, ce que son altérité est susceptible de m’apporter en terme de richesse ?

surtout si c'est de manière progressive (je parle ici de l'être humain) qu'il doit entrer en relation avec Lui.

A mon sens, entrer en relation avec Lui de manière progressive, c’est sortir du sommeil, ou de la léthargie plutôt que se défaire de son imperfection, c’est s’ouvrir, respirer plus large...

Etonnamment, l’autre d’Adam n’a pu survenir que lorsque Adam était plongé dans la torpeur, et surgie d’une blessure : une côte qui est enlevée, qui pourrait bien être un côté : une blessure commune lieu d’une blessure inconnue, si l’on en croit Rashi.
Même si l’on sait comment l’autre est construit, son origine dernière reste inconnue, tout comme l’origine mystérieuse de la relation à autrui, puisque provenant d’une blessure originelle comme un prélude à tout naissance d’altérité…

Ou bien cela veut dire qu'il y a plusieurs formes distinctes de perfection,


D’où partirions-nous pour dire que ceci est parfait de cette manière plutôt que de telle autre ? Il me semble que ce ne serait là qu’une autre manière, subtile, de braver l’interdit. Vous avez raison de réfuter cette pensée.

ce qui n'a pas de sens, puisque la perfection accomplit totalement déjà toute diversité.

De façon à montrer toutes les facettes de la vérité, de la lumière.

Comme le dit Varillon, l'homme se définit par sa nature divinisable. Il est créé pour se crééer lui-même, créé "aussi peu que possible", direz-vous, donc : pas totalement achevé. Donc imparfait.

Je dirais : donc en devenir. Donc pris, et partie prenante d’un processus, mais pas imparfait.

C'est à lui de se parfaire.

Nous ferons l’Adam en notre forme, et selon notre ressemblance , dit Elohim.
Nous, pour être véritablement la première personne du pluriel implique différence, ressemblance, alliance.
En cela peut-être l’homme, en se "créant", se parfait, mais ma compréhension de ce processus, n’implique pas cette connotation d’imperfection que vous sous-entendez.


Il a en lui toute la semence de la nature divine,
Oui.

mais, indifférenciée en lui comme dans le tohu-bohu, la potentialité du mal.

Quelque chose me gène dans cette dernière assertion, mais je ne met pas encore le doigt dessus...

J’ai eu du mal (sic !!! sourire ) avec cette discussion.

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Questions sur un texte biblique donné...   - Page 2 Empty Re: Questions sur un texte biblique donné...

Message par libremax Ven 27 Avr 2012 - 23:56

Bonsoir Imala !
Imala a écrit:Renoncer à soi-même… c’est un langage que l’on ne comprend plus, et c’est heureux, tant il est vrai qu’il s’est perverti, et nous a empêché non seulement d’avancer en eau profonde Lc 5 :4, et ainsi d’apprendre à se connaître, et comme d’apprendre à connaître la Profondeur de notre profondeur, Xavier Thévenot, -mais encore de monter plus haut Lc.14 :10 et ainsi de croire à la valeur de notre vie.

Il y a depuis le début de notre discussion une dialectique à propos de se connaître soi-même et connaître Dieu. En ce qui me concerne, je crois que oui, on peut dire que c'est profondément en nous-mêmes qu'on connaît Dieu, mais pas seulement.
D'autre part, être imbu de soi-même, ne penser qu'à soi, c'est se fermer à autrui, et c'est s'éloigner aussi de Dieu. Si bien que pour laisser Dieu agir, il est aussi nécessaire de s'oublier quelque peu, de "renoncer à soi".
Bien sûr, cela n'a de sens que si nous ne renonçons qu'à ce que nous croyons être mais que nous ne sommes pas réellement : confort, plaisir, egoïsme... Et c'est en respectant ce que nous sommes réellement, à savoir des êtres de relation et de communion, que nous serons capable de nous donner, et par là, vivre en Dieu.

Notez qu'en 10, 14, il s'agit d'abord de se mettre à la dernière place pour qu'ensuite, l'hôte nous appelle plus haut.

Alors ?
Si, sans être transparent au mal, le mal est comme malgré tout en nous ? (Je fais le mal que je ne veux pas faire, je ne fais pas le bien que je voudrais Rom.7 :19 traduction Imala sourire )…tendre à apprivoiser son ombre peut-être ?

Sachant que sans une véritable et profonde acceptation de soi, notre vie spirituelle ne repose que sur des fondations psychologiques piégées, et n’est qu’échappée dans un monde d’illusions.

Si le mal est en nous, c'est que malgré nous, nous nous rendons "transparents au mal". Comme vous le dites, nous ne sommes pas l'origine première du mal. Nous ne faisons qu'imiter les comportements de nos semblables. Nous avons beau nous accepter comme nous sommes, nous avons des failles... Et si, après tout, je suis paresseux et misanthrope? Je dois m'accepter tel que je suis sans rien faire ?

Amour. Pardon. Purification du cœur. En vivre. Voila le grand défi.


Oui. Il est dommage dès lors, que ce défi soit quelque peu brimé dès qu'on prend en compte la faute et l'impureté, sous prétexte que ce serait enfermer l'homme dans la culpabilité, alors qu'il ne s'agit que de regarder ce qui s'oppose à ce défi. (pardon, je ne vous fais pas la morale ; je relaie ce que j'entends souvent, c'est tout)


Cela dit, je pense à peu de chose près pareil : je crois qu'il est question que l'homme ne peut connaître le mal et le bien par lui-même. Il a besoin de Dieu, pour cela. Sans l'intervention du serpent, il est loisible d'imaginer que Dieu aurait fini par faire goûter à l'homme les fruits de l'arbre initialement défendu.
Je pense que c'est d'ailleurs ce qui est arrivé avec la Révélation.

De quoi parlez-vous ici exactement ?
Révélation grand R ?
L’apocalypse ?
Mais si c’est de l’Evangile dont vous parlez, alors selon nos deux mille ans de tradition, c’est plutôt le contraire : nous aurions eu besoin de l’Evangile en raison du fameux péché originel. Il fallait « réparer » ce que l’homme avait cassé, ou plutôt, il fallait réparer l’homme. Carrément.

Par "Révélation", j'entends la Révélation que Dieu a fait de Lui-même. Selon la Tradition judéo-chrétienne, cela commence avec la Création elle-même, cela se prolonge avec la Torah et toute la Parole de Dieu, et enfin l'Evangile.
En bref, tout ce que Dieu a donné à l'homme pour qu'il soit capable, progressivement, de discerner le bien et le mal dans la vie avec Dieu : voilà ce que symbolisait l'arbre de l'Eden.
Au regard du péché originel, la Torah était tout aussi utile à l'homme que l'Evangile. On ne peut pas séparer l'un de l'autre.

Néanmoins, chez l'homme, c'est de par sa faculté de parler, et donc de raisonner et de choisir, qu'il livre le mal.

Je ne crois pas. Toujours en référence au texte de Genèse, la seule chose que révèle ce texte quand à la parole de l’homme lorsqu’elle advient, c’est qu’il n’a pas compris. Qu’il est dans une sorte de confusion. D’autre part, le mal commis l’est souvent commis en inconscience. Même le plus grand mal. Le meurtre, semble répondre à cette logique. Et nous ne nous y trompons pas, nous qui lorsqu’un meurtre est commis, nous demandons mais comment a-t-il pu en arriver là ?
Le plus grand mal est souvent commis faute d’espace pour la parole justement. L’impuissance à se dire autrement qu’en annihilant toute parole chez l’autre.


Oui, bien sûr. Mais il s'agit toujours de la faculté de parler qui est au noeud de tous les problèmes. Et c'est normal : le langage (quel qu'il soit) est la corporéité de la relation, et nous nous définissons dans la relation.

C'est ce qui se passe dans la Genèse : la parole peut créer ; elle peut aussi déformer et dévier
Ce que fait le serpent, sans qu’Eve ne s’en avise parce que déjà dans la confusion.


Peut-être parce qu'Adam l'était avant elle... C'est à lui qu'Adam a interdit l'arbre. C'est donc lui qui répète l'interdit à Eve... La parole est décidément un acte risqué.

Je faisais référence à l'épître de Jacques parce qu'elle exprime avec véhémence l'amigüité possible de la parole chez l'homme (je ne vous fais pas la morale, quelle idée !!) :

Spoiler:
Jc 3:5- De même la langue est un membre minuscule et elle peut se glorifier de grandes choses ! Voyez quel petit feu embrase une immense forêt :
Jc 3:6- la langue aussi est un feu. C'est le monde du mal, cette langue placée parmi nos membres : elle souille tout le corps ; elle enflamme le cycle de la création, enflammée qu'elle est par la Géhenne.
Jc 3:7- Bêtes sauvages et oiseaux, reptiles et animaux marins de tout genre sont domptés et ont été domptés par l'homme.
Jc 3:8- La langue, au contraire, personne ne peut la dompter : c'est un fléau sans repos. Elle est pleine d'un venin mortel.
Jc 3:9- Par elle nous bénissons le Seigneur et Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l'image de Dieu.
Jc 3:10- De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu'il en soit ainsi.
Jc 3:11- La source fait-elle jaillir par la même ouverture le doux et l'amer ?
Jc 3:12- Un figuier, mes frères, peut-il donner des olives, ou une vigne des figues ? L'eau de mer ne peut pas non plus donner de l'eau douce.


Et le texte ne donne nulle autre source du mal transmis par cette parole que la ruse -ou bien la nudité-, et la curiosité.

C’est votre interprétation ? Curiosité ne me semble vraiment pas convenir.


Et pourtant, qu'est-ce qui est explicitement dit ?
Le serpent est présenté comme rusé (si donc, nous empruntons ce sens) ; or, il va déformer ce que Dieu a dit de manière pernicieuse.
Eve, voyant les fruits, est curieuse du goût et de l'utilité des fruits de l'arbre.
L'homme et la femme, se voyant nus, ont honte et se cachent de Dieu.

De ces trois mouvements découlent tout le reste. Rien n'est dit d'une origine du mal en amont.

Je comprends, mais la différence entre la nudité du serpent et celle de l’homme, c’est que celle du serpent le pousse à faire du mal pour faire du mal. Celle de l’homme le pousse à vouloir s’en protéger sans comprendre que ce faisant il se place sur un terrain qu’il lui est impossible de tenir.

Eh bien, ce n'est pas ce que dit la Genèse... Au début, souvenez-vous, la nudité d'Adam et Eve ne les empêche pas de vivre heureux : ils n'ont pas honte, ils sont nus et heureux dans le jardin d'Eden.
En outre, Jésus ne dit-il pas "soyez rusés/avisés/prudents comme des serpents et purs/candides comme des colombes ?" (Mt10,16) La ruse du serpent est-elle donc fondamentalement mauvaise?

Non, personnellement je ne vois dans ce verset que la confirmation d’un mal déjà là, et dont il faut protéger l’Adam.
Mais si "vide" est le nom dont vous voulez habiller ce mal, pourquoi pas.

Oui, j'étais d'accord avec vous. Sauf que ce jardin ne protège pas du tout l'homme : le mal survient malgré tout ! Alors? Etait-ce réellement une protection ? Il me semble qu'il s'agit plutôt d'un état.

Cela ressemble à une conception très dualiste. Etes-vous intéressée par les idées gnostiques, ou manichéennes ?

Euhhh ! Je ne crois pas. Relisez-moi.

C'est simple : dans la foi judéo-chrétienne, Dieu est -audelà de toute temporalité. Si vous faites du mal une entité contemporaine de Dieu, il y a comme l'idée qu'elle partage avec lui la même relation au temps. Il serait donc co-éternel à Dieu. Ce qui, en théologie signifie deux choses possibles : soit le mal est un second dieu, et on rejoint les idées manichéennes, soit le mal est en dieu, et on rejoint les idées gnostiques sur le Démiurge.

Je crois que comme tout un chacun, je suis une exilée sur la terre.


Tout dépend de ce que vous entendez par là. Si pour vous la Terre est un lieu qui vous est imposé contre nature et qui vous éloigne d'un autre état d'où vous viendriez, alors vos vous rapprochez d'une sensibilité gnostique, qui voit dans le monde matériel une illusion dont il faut se défaire pour avoir accès à la Vérité.
La conception chrétienne n'est pas très éloignée, mais elle emprunte une voie différente. elle considère les réalités de ce monde comme une pédagogie vers l'élévation spirituelle.

En disant que le mal s’avance en même temps que Dieu, qu’il est contemporain de Dieu, je ne suis pas loin de dire à l’instar du Midrash que Dieu ne serait pas vraiment le Créateur s’il n’avait tout créé. Y compris le mal. Je contemple cette idée de loin encore. Parce qu’elle me fait peur.

Vous voyez, les gnostiques ne supportaient tellement pas l'idée que Dieu eût pu créer un monde dans lequel règne le mal, que pour eux, le créateur du monde matériel était en fait une sorte de super-démon, opposé à un dieu supérieur, le vrai dieu. Le premier étant d'ailleurs celui de l'Ancien Testament, et le second étant celui du Christ.

Il me semble, personnellement, que la phrase "Dieu a créé le mal" n'a pas de sens. Le mal est l'opposé absolu de Dieu. Le créer comme élément de Sa création est absurde. Qui peut bâtir une ville et y inviter des vandales ?
En revanche, Dieu crée à partir de rien. Il ne se confond pas avec Sa création. Celle-ci, pour exister, doit s'arracher du néant, et du chaos. Et c'est le sens qu'elle va conserver jusqu'à aujourd'hui : la réalité, la vie, la conscience, ont toutes besoin de s'arracher du vide et du chaos. C'est le point de départ, et en même temps l'obstacle de la Création.
Pour survivre et pour grandir, l'homme doit s'arracher du désordre relatif de la nature, qui elle-même a dû s'arracher du désordre cosmique, qui lui-même a dû peu à peu, s'organiser à l'échelle de l'univers.
Le mal est à mon sens cette persistance du chaos contre lequel le monde et l'être humain doivent perpétuellement lutter mais auquel ils ne parviennent pas toujours à résister, jusqu'à parfois le préférer aveuglément.

A moins de considérer que les cailloux soient libres, ou que les océans soient doués de raison, force est de considérer que la Création n'est pas parfaite comme le montrent les catastrophes naturelles comme les explosions volcaniques ou les raz de marée, par exemple.

Ce n’est pas ce que dit l’Apôtre Paul. Mais bien plutôt que tout comme nous, elle souffre de ce mal originaire dont on trouve les traces dans la symbolique des textes en Genèse. Rom.8 :18-24

Je prends ce passage de Paul pour une allégorie. Paul n'était pas païen. Par ailleurs, vous pourrez facilement rapprocher ceci de ce que j'ai écrit plus haut, sur la création qui suit le même parcours que tout homme depuis le chaos initial de sa création jusqu'à la Venue du Royaume. Ce qui signifie qu'elle n'a pas été créée déjà parfaite, mais perfectible, ou bien "parfaite en devenir".

Si autre, (et à fortiori Autre grand A) devait avoir pour sens inévitablement imparfait, alors nous serions mal Wink .
Mon voisin est autre. Si je devais le voir de prime abord dans son altérité comme inévitablement imparfait serais-je vraiment en mesure d’appréhender, sans a priori, ce que son altérité est susceptible de m’apporter en terme de richesse ?

Chère Imala, il me semble que vous intégrez une nuance affective à la notion de perfection. Pour vous, tout homme est parfait, nous sommes tous parfaits puisque nous venons de Dieu et nous retournons vers Dieu. Oui. Sauf qu'en cours de route, nus vivons ici-bas, et les êtres humains , en général, font des erreurs, commettent des fautes, souffrent et meurent. Philosophiquement parlant, cela suffit à affirmer que ce sont là des êtres imparfaits, car contingents, et faillibles, ce que Dieu n'est pas.
Je suis imparfait, et mon voisin aussi. L'Evangile consiste à dépasser cette imperfection dans mon rapport avec lui, par Celui en qui nous sommes appelés à être parfaits. Nous ne le sommes pas encore, tant pis ! Nous faisons route avec Lui.

Comme le dit Varillon, l'homme se définit par sa nature divinisable. Il est créé pour se crééer lui-même, créé "aussi peu que possible", direz-vous, donc : pas totalement achevé. Donc imparfait.

Je dirais : donc en devenir. Donc pris, et partie prenante d’un processus, mais pas imparfait.

Hélas, l'être humain peut se détourner de ce processus. Sa perfection est donc contingente, ce qui annule la définition même de la perfection. Mais ce n'est qu'une question de point de vue : une fois le processus terminé, le résultat peut tout à fait être parfait, auquel cas on pourra dire que le processus lui-même était parfait.
Et à vrai dire, ce n'est qu'à nos yeux, humains d'ici-bas, que l'homme se détourne de sa vocation. Qui sait ce qui se passe au-delà?

A bientôt !
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Message par Geveil Sam 28 Avr 2012 - 12:31

Bonjour Imala, bonjour Libremax,

Je vous demande l'autorisation de participer à votre discussion.
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Message par libremax Sam 28 Avr 2012 - 20:25

? eh ben ? on n'est pas dans le forum de discussions à deux !

Bien sûr, geveil! (enfin, pour moi pas de souci!!)
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Message par Imala Lun 30 Avr 2012 - 18:14

Geveil a écrit:Bonjour Imala, bonjour Libremax,

Je vous demande l'autorisation de participer à votre discussion.

Mais ????

Geveil, quant à moi tu es toujours le Bienvenu, et ta participation m'intéresse vivement !

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Message par lagaillette Lun 30 Avr 2012 - 19:18

Imala le Sam 14 Avr 2012 - 13:35
Libremax, vous semblez ignorer qui étaient vraiment les pharisiens ?
J'arrive dans le débat avec un temps de retard. Voici mon point de vue :
Dans la lecture des textes, je cherche toujours à les remettre dans leur contexte historique.
Or, à l'époque où les évangiles ont été écrits, le Temple de Jérusalem, qui était le centre de la religion juive, basée sur les sacrifices au Temple, a été détruit ; ce qui oblige le monde juif à une révision fondamentale de sa religion.
Or, deux courants principaux vont émerger de cette "crise" historique du judaïsme :
- L'école de Yabnah, représentative du courant pharisien, d'où va sortir le judaïsme rabbinique tel qu'il est encore maintenant.
- Les "disciples de Jésus", dont certains, et des plus importants, sont issus du courant pharisien, et qui vont fonder le christianisme.
Dans le conflit entre ces deux courants d'où vont émerger le judaïsme rabbinique et le christianisme, il est logique que les "disciples de Jésus" se démarquent des "pharisiens" et les accusent de tous les maux. On a là simplement une "querelle de clochers" si on peut dire.

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Message par Imala Lun 30 Avr 2012 - 20:06

Bonjour Libremax,

Imala a écrit:
Renoncer à soi-même… c’est un langage que l’on ne comprend plus, et c’est heureux, tant il est vrai qu’il s’est perverti, et nous a empêché non seulement d’avancer en eau profonde Lc 5 :4, et ainsi d’apprendre à se connaître, et comme d’apprendre à connaître la Profondeur de notre profondeur, Xavier Thévenot, -mais encore de monter plus haut Lc.14 :10 et ainsi de croire à la valeur de notre vie.

Il y a depuis le début de notre discussion une dialectique à propos de se connaître soi-même et connaître Dieu. En ce qui me concerne, je crois que oui, on peut dire que c'est profondément en nous-mêmes qu'on connaît Dieu, mais pas seulement.

Oui ? Dites-en plus.

D'autre part, être imbu de soi-même, ne penser qu'à soi, c'est se fermer à autrui, et c'est s'éloigner aussi de Dieu. Si bien que pour laisser Dieu agir, il est aussi nécessaire de s'oublier quelque peu, de "renoncer à soi".

Serais-ce qu’il n’y ait que ou bien, ou bien ?

Permettez que je développe ma pensée, et d’ors et déjà : merci pour votre patience ! J’ai conscience de n’être pas toujours bien au clair quant à celle-ci, dans le déroulement de cette discussion.

La tradition juive dit que le messie viendra lorsqu’on attribuera chaque parole à son auteur…

Sans être imbu de soi, sans ne penser qu’à soi, il y a dans la vie de tout homme, un passage obligé : sortir de toutes ses figures d’autorité qui le parle, qui parle en son lieu et place, –pour devenir Sujet, et parler en première personne. Sortir de toutes ses figures d’autorité passe inévitablement par le rejet de tout ce qui n’est pas vraiment soi, ce qui peut, dans un premier temps, être ressenti comme une fermeture à autrui. Cela ne se fait donc pas sans résistance. De la part des autres, comme en soi-même, tant il est vrai que si nous soupirons après de vrais changements, nous y résistons tout autant.

En ce sens, laisser Dieu agir, c’est être d’accord de choisir sa vie et sa parole, c’est se charger de sa croix = se charger du lieu où l’on subit passivement la mort pour être le porteur souverain, et triomphant de son destin, et ce faisant, « naître d’en haut ».

J’ai pris quelques raccourcis, mais en gros, c’est ainsi que je l’entends.

Il me semble que dans cette démarche nous ne pouvons pas être imbus de nous-mêmes, nous ne pouvons qu’entrer en vigilance. C’est un chemin d’Homme, personne ne peut le parcourir à notre place.
Personne ne peut dire Dieu est là plutôt que là, et du coup, il serait pour moi...
Il faut que je me rende là où Dieu est pour moi. Il faut que je sorte de tout ce qui m’a enfantée (matrices : réf l’appel de Dieu à Abram) et aille pour moi, vers moi. Là, je rencontrerai Dieu.

Bien sûr, cela n'a de sens que si nous ne renonçons qu'à ce que nous croyons être mais que nous ne sommes pas réellement : confort, plaisir, égoïsme...

Je ne saisis pas le sens de cette phrase... Que croyons-nous être en termes de confort, plaisir, égoïsme ?

Et c'est en respectant ce que nous sommes réellement, à savoir des êtres de relation et de communion, que nous serons capable de nous donner, et par là, vivre en Dieu.

Oui. Avec toujours pour exigence, sortir du même. Renoncer peu ou prou, à "rebâtir Babel". Mais développer ceci serait hors sujet.

Notez qu'en 10, 14, il s'agit d'abord de se mettre à la dernière place pour qu'ensuite, l'hôte nous appelle plus haut.

Oui, c’est le sens premier, mais notez à votre tour, la morale de cet enseignement : celui qui s’élève sera abaissé (…) !
Qui est celui qui s’élève si ce n’est celui qui, profondément, se dévalue ?

Qui est le plus grand demandaient les disciples, et si l’on rapproche cette question de cette interpellation : mon ami monte plus haut, on ne peut être que frappé par sa portée psychologique.
Celui qui ne se sous-estime, ni ne se surestime prendra la place qui se présentera sans chercher à se faire voir de tous en étant aux côté de celui que tous honorent.

En ce sens, cette parole peut aussi s’entendre comme un appel à prendre conscience de cette valeur intrinsèque de l’homme, une valeur qui n’a rien à voir avec l’apparence, ou les valeurs que nous donnons à cette apparence.

Si le mal est en nous, c'est que malgré nous, nous nous rendons "transparents au mal".
Comme vous le dites, nous ne sommes pas l'origine première du mal. Nous ne faisons qu'imiter les comportements de nos semblables.

Il y a toujours un lien entre le mal que nous commettons, et le mal qui nous arrive. Le mal que nous commettons ne se réduit pas en termes de cause, à une simple imitation. Le mal que nous commettons se nourrit du mal que nous subissons.

Nous avons beau nous accepter comme nous sommes, nous avons des failles...

Oui, et il convient de quitter tout jugement sur soi-même, comme sur les autres si nous voulons avoir quelque chance d’échapper à la sentence qui résonne en Genèse.

C’est à partir de ce constat, sans commettre l’erreur du Dr. Jekyll, s’identifier au côté obscur de nous-même, qu’il convient de poursuivre sur ce chemin d’homme.

Et si, après tout, je suis paresseux et misanthrope? Je dois m'accepter tel que je suis sans rien faire ?

Non, mais vous ne pourrez vous défaire de votre paresse et de votre misanthropie que dans la mesure où vous vous aimerez plus que vous n’aimerez votre paresse et votre misanthropie.

Un jour de Sabbat, le fils d’un rabbin alla prier dans une autre synagogue que celle de son père. A son retour, le rabbin lui demandé :
- Eh bien, as-tu appris quelque chose de nouveau ? Et le fils de répondre :
- Oui, bien sûr !
Le père, un peu vexé dans sa fierté de rabbin, reprit :
- Alors qu’est-ce donc qu’ils enseignent là-bas ?
- Aime ton ennemi ! dit le fils.
Le père s’empressa de répliquer :
- Ils prêchent la même chose que moi. Comment peux-tu prétendre avoir appris quelque chose de nouveau ?
Le fils répondit :
- Ils m’ont appris à aimer l’ennemi qui habite en moi, alors que je m’acharne à le combattre.
(Auteur inconnu)

Amour. Pardon. Purification du cœur. En vivre. Voilà le grand défi.

Oui. Il est dommage dès lors, que ce défi soit quelque peu brimé dès qu'on prend en compte la faute et l'impureté, sous prétexte que ce serait enfermer l'homme dans la culpabilité, alors qu'il ne s'agit que de regarder ce qui s'oppose à ce défi. (Pardon, je ne vous fais pas la morale ; je relaie ce que j'entends souvent, c'est tout)

(Sourire) !

Non mais, à mon sens, ce qui s’oppose à ce défi, ce n’est pas tant de vouloir soulager l’homme d’un enfermement dans la culpabilité, que du regard que l’on pose sur celle-ci et notre attachement vis-à-vis d’elle : le bénéfice d’une culpabilité autosuffisante ! Condamnation dépersonnalisée, on ne sait plus où est la faute, elle est partout. Atermoiement illimité interdisant tout acquittement réel. (Voir Le Procès de Kafka) et dans ce sens, il me semble nécessaire si l’on veut réellement prendre en compte la faute et l’impureté, de démonter les mécanismes de cette culpabilité autosuffisante de sorte à pouvoir vraiment aller vers l’amour, le pardon, et la purification du cœur.

L’homme ne peut connaître le mal et le bien par lui-même. Il a besoin de Dieu, pour cela. Sans l'intervention du serpent, il est loisible d'imaginer que Dieu aurait fini par faire goûter à l'homme les fruits de l'arbre initialement défendu.
Je pense que c'est d'ailleurs ce qui est arrivé avec la Révélation.
Par "Révélation", Selon la Tradition judéo-chrétienne, cela commence avec la Création elle-même, cela se prolonge avec la Torah et toute la Parole de Dieu, et enfin l'Evangile.
Tout ce que Dieu a donné à l'homme pour qu'il soit capable, progressivement, de discerner le bien et le mal dans la vie avec Dieu : voilà ce que symbolisait l'arbre de l'Eden.

Citant la Bible, vous avez dit : on ne peut voir Dieu sans mourir, mais si le désir de Dieu était de Se révéler comme vous l’expliquer ci-dessus, pourquoi tous ces détours, et ces risques ?

Au regard du péché originel, la Torah était tout aussi utile à l'homme que l'Evangile. On ne peut pas séparer l'un de l'autre.

De votre point de vue, certainement, puisque vous êtes convaincus par cette histoire de péché originel. Mais pas du mien.

La Torah, et l’Evangile ne se réduisent pas un code de conduite devant servir à se frayer un chemin en discernant bien et mal dans la vie avec Dieu…
Si la Torah, et les évangiles sont utiles à l’homme, (lorsqu’ils le sont) c’est qu’ils nous transmettent une vérité subjective, mais vivante : celle du Sujet, ou de l’Esprit… Au travers de symboles, de parabole, d’images ils tentent de transmettre du sens à ce qui s’est passé, à un moment, dans un lieu donné de l’espace et du temps.

Ils remettent en question le réel perçu seulement par les sens et la raison, à l’exclusion de tout affect ou intuition.

: voilà ce que symbolisait l'arbre de l'Eden

Décidément, déterminer la valeur ultime de toute chose a grandi avec nous. sourire

Françoise Dolto dit ceci à propos du péché originel :
Nous sommes encore dedans. Bien que le Christ nous en ais sortis, nous en payons les suites : en étant tout le temps à juger de la vie, pour savoir si elle est bonne ou si elle est mauvaise. C’est ça toucher à la question du fruit de l’arbre du bien et du mal, du mieux ou du moins bien. C’est ça notre folie que nous ne pouvons pas changer.

Ce qui me fait dire que envisager la Torah comme cette connaissance du Bien et du Mal interdite à Adam et Eve, mais communiquée à Moïse, rejoint la première tentation. J’irai même plus loin : elle trouve une suite dans celle qui consiste à remplacer la relation au Christ par l’illusion d’une connaissance du Bien et du Mal que l’on trouverait dans les textes fondateurs…

La ruse ( !!!) du serpent n’indique-t-elle pas que la plus subtile des tentations se cache derrière un sincère désir de faire le bien aux yeux de Dieu ?

Néanmoins, chez l'homme, c'est de par sa faculté de parler, et donc de raisonner et de choisir, qu'il livre le mal.
Le plus grand mal est souvent commis faute d’espace pour la parole justement. L’impuissance à se dire autrement qu’en annihilant toute parole chez l’autre.
Oui, bien sûr. Mais il s'agit toujours de la faculté de parler qui est au nœud de tous les problèmes.

Selon cette vision des choses, non seulement nous devrions nous taire immédiatement, mais nous devrions nier toute pertinence jusqu’aux aux paroles du Christ.
Au commencement était la Parolej (ou le Verbe) dit l’Evangile de Jean, et il continue en disant : et la parole était avec Dieu et la parole était Dieu, elle était au commencement avec Dieu (Traduction Segond pour mettre tout monde d’accord).
Dieu et la Parole se confondent donc. Quant au langage humain, mystérieusement, il ne commence pas, il faut déjà du langage pour qu’il y ait du langage.
On peut donc en déduire que ce n’est pas de la faculté de parler que vient le problème, cette faculté nous vient directement de Dieu, mais de parler sans y être soi. De parler d’un lieu où ce que nous disons ne tient pas. Une parole qui n’est fondée sur rien en nous, et qui ne fonde rien : ils disent mais ne font pas

Et c'est normal : le langage (quel qu'il soit) est la corporéité de la relation, et nous nous définissons dans la relation

La relation se constitue et demeure souvent, si ce n’est dans la majorité des cas, en un état inférieur : au stade d’objet parlant à objet parlant, et si il y a bien un nœud quelque part, il me semble que c’est ici : l’un et l’autre pris dans la loi du monde. Non nés...

C'est ce qui se passe dans la Genèse : la parole peut créer ; elle peut aussi déformer et dévier
Ce que fait le serpent, sans qu’Eve ne s’en avise parce que déjà dans la confusion.
Peut-être parce qu'Adam l'était avant elle... C'est à lui qu'Adam a interdit l'arbre. C'est donc lui qui répète l'interdit à Eve... La parole est décidément un acte risqué.


L’un a dit jaune, l’autre a répété bleu, et j’ai entendu rouge…

Quoi qu’il en soit, comme vous l’avez-vous-même souligné plus haut, pour chaque humain l’origine du mal est dans l’autre.
"Je te connais comme si je t’avais fait", c’est quelque chose qu’on entend souvent dans la bouche de nos proches ou de nos amis.

L’autre n’est plus un secours, il n’est plus celui qui a été créé pendant ma torpeur donc par définition inconnaissable dans l’absolu ! L’autre est soit tout bon, donc comestible, consommable, soit celui dont l’altérité est suspecte.

Y a pas à dire : la ruse du serpent a fait fort !

Je faisais référence à l'épître de Jacques parce qu'elle exprime avec véhémence l'ambigüité possible de la parole chez l'homme (je ne vous fais pas la morale, quelle idée !!) :

Je vous crois. Et ça me fait sourire encore. Non par le fait de vous croire, mais celui de comprendre que, malgré bien des efforts, je ne suis pas aussi détachée de cette lecture moraliste de la Bible…

Et le texte ne donne nulle autre source du mal transmis par cette parole que la ruse -ou bien la nudité-, et la curiosité.
C’est votre interprétation ? Curiosité ne me semble vraiment pas convenir.
Et pourtant, qu'est-ce qui est explicitement dit ?
Le serpent est présenté comme rusé (si donc, nous empruntons ce sens) ; or, il va déformer ce que Dieu a dit de manière pernicieuse.

D’où lui vient cette ruse ? Qu’est-ce qui le pousse à déformer de manière pernicieuse ce que Dieu dit ?
Pourquoi, et en vue de quoi le fait-il ?

Eve, voyant les fruits, est curieuse du goût et de l'utilité des fruits de l'arbre.

Ah non ! c’est votre interprétation : explicitement, il est dit qu’elle voit que l’arbre est bien à manger (bon pour la nourriture) au moment précis où le serpent travesti les paroles de Dieu, ce qui me fait dire : comme si elle ne le voyait qu’à ce moment-là ; appétissant (ou convoitise) pour les yeux : ce qui confirme à mon entendement que jusqu’à ce moment précis, cet arbre, malgré l’interdit qui pesait sur lui, n’avait rien pour éveiller sa curiosité justement, alors que cela aurait pu et dû être le contraire. Si la curiosité avait été vraiment le mouvement qui lui a fait prendre du fruit, cette curiosité aurait dû intervenir dès la mention de l’interdit. Le texte poursuit en disant convoitable, l’arbre, pour rendre perspicace. C’est comme si tout à coup, elle s’éveillait à une autre réalité : elle voit, alors elle prend du fruit et mange.
Dans le même mouvement :
- elle voit,
- elle prend,
- elle mange.
Si elle avait été curieuse, elle aurait pris le temps de tourner autour de l’arbre, et ce d’autant qu’elle croyait que l’interdit s’étendait aussi au toucher : interdit d’en manger, mais aussi interdit de ne serais-ce que toucher à son fruit, —pour mieux se rendre compte.

L'homme et la femme, se voyant nus, ont honte et se cachent de Dieu.

D’abord, ils ont peur. La honte ne vient qu’après. Je me suis caché parce que j’ai eu peur car je suis nu.

Essayer de vous mettre en scène nu devant quelqu’un que vous estimez être un supérieur et dont vous craindriez le jugement.

De quoi serait fait votre sentiment ?

Fondamentalement, la honte ne survient que lorsqu’on s’estime inférieur, mais s’estimer inférieur sur le simple fait d’une nudité physique alors que l’autre est bâti dans sa nudité de la même manière que vous est un non-sens.
Fondamentalement, on a peur parce qu’étant nus, on est dépouillés face à l’autre de tout système de reconnaissance : je suis nu = je n’ai rien à offrir aux regards de l’autre en terme d’appartenance, et d’identité, que ma nudité.
Or ma nudité renvoie à celle de l’autre, et qui me dit que l’autre, vêtu, offrant aux regards tous les signes de son assise dans la vie supportera d’être renvoyé à sa propre nudité sans me rejeter ?…
Ayant bravé l’interdit, Adam et Eve ne se connaissent plus qu'ainsi : nus. Ils connaissent qu’ils sont nus comme ils connaissent désormais bien et mal : "fantasmagoriquement".

Je comprends, mais la différence entre la nudité du serpent et celle de l’homme, c’est que celle du serpent le pousse à faire du mal pour faire du mal. Celle de l’homme le pousse à vouloir s’en protéger sans comprendre que ce faisant il se place sur un terrain qu’il lui est impossible de tenir.

Eh bien, ce n'est pas ce que dit la Genèse... Au début, souvenez-vous, la nudité d'Adam et Eve ne les empêche pas de vivre heureux ils n'ont pas honte, ils sont nus et heureux dans le jardin d'Eden.

Mais on n’en sait rien !!!! Rien de rien !

Nulle part, il n’est dit dans le texte qu’ils étaient heureux ! Seulement qu’ils n’ont pas peur/honte de leur nudité.
C’est beaucoup en terme de bonheur, je vous l’accorde, mais ce n’est pas tout.

Quant à moi, je trouve dans le texte des raisons de penser qu’ils ne l’étaient pas tant que ça.

Le jardin assure la sécurité mais c’est l’aboutissement d’un arrachement. L’homme y affronte un premier manque inhérent à son existence : l’arrachement à son essence céleste.
Il est posé dans le jardin, du même verbe qui décrit le repos de Dieu au septième jour. De quoi Adam devait-il se re-poser dans ce jardin, si ce n’est d’avoir été créé. Si ce n’est de ce tourment de la naissance, déserté de notre mémoire, mais qui s’enkyste en un besoin vital de sécurité.

L’homme quitte un lieu pour entrer dans un autre lieu, dit A. Abecassis. Mais le jardin n’est pas un but en soi. C’est le point de départ d’une vocation : garder, cultiver (ou servir). Et sitôt la vocation formulée survient l’interdit = cette vocation est incompatible avec la prétention à savoir/connaître pour les maîtriser, pour les définir selon nos critères, et de manière absolue, ce qu’est le bien et le mal.

Le jardin n’apparaît donc pas comme un lieu préservé du mal, mais comme celui où l’homme bénéficie de la protection de Dieu contre son fantasme en ce qui concerne la maîtrise du bien et du mal !

En outre, Jésus ne dit-il pas "soyez rusés/avisés/prudents comme des serpents et purs/candides comme des colombes ?" (Mt10,16)

Oui. Et si je comprends bien votre propos, il faudrait donc entrer dans le fantasme d’une maitrise concernant le bien et le mal pour pouvoir répondre à cette injonction ?

Le contexte de ce verset parle justement d’un sein du mal où il faut vivre : des brebis au milieu de loup, c’est la condition de ceux qui vont au nom du christ. Notez, qu’il s'agit d’y aller quasiment nus : sans or, ni argent, ni monnaie. Sans sac, ni tunique de rechange, sans soulier, ni bâton. Vêtus de leur seule appartenance au Christ. Dans ce sens, rusés/avisés/prudents comme des serpents, et d’autant lorsqu’on accole cette notion à cette autre : purs/candides comme des colombes —résonne plus comme une injonction à la simplicité.
Ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz poursuit Jésus lorsque ces mêmes loups vous feront du mal à cause de moi, ce que vous aurez à dire vous sera donné à l’heure même, (traduction Imala).
S’avancer sans ignorer qu’il y a des loups, mais ne pas se faire loup avec les loups.

La ruse du serpent est-elle donc fondamentalement mauvaise?

En Eden, la ruse/nudité du serpent ne lui sert pas de protection contre plus méchant que lui.

Il n’a pas à être avisé/prudent face à Adam et Eve. Sa ruse est faite de fourberie, de traitrise, de tromperie. Il manœuvre de façon à conduire Adam et Eve hors de leur innocence. Hors toute simplicité justement face au bien et au mal.

Mais si "vide" est le nom dont vous voulez habiller ce mal, pourquoi pas.

Oui, j'étais d'accord avec vous. Sauf que ce jardin ne protège pas du tout l'homme : le mal survient malgré tout ! Alors? Etait-ce réellement une protection ? Il me semble qu'il s'agit plutôt d'un état.

Oui, absolument, c’est ce que je développe un peu plus haut : le jardin n’apparaît pas comme un lieu préservé du mal, mais comme celui où l’homme bénéficie de la protection de Dieu contre son fantasme en ce qui concerne la maîtrise du bien et du mal !

Cela ressemble à une conception très dualiste. Etes-vous intéressée par les idées gnostiques, ou manichéennes ?


C'est simple : dans la foi judéo-chrétienne, Dieu est -au-delà de toute temporalité. Si vous faites du mal une entité contemporaine de Dieu, il y a comme l'idée qu'elle partage avec lui la même relation au temps.

Le terme contemporain n’est pas à prendre au sens littéral, c’est une image.

Il serait donc co-éternel à Dieu. Ce qui, en théologie signifie deux choses possibles : soit le mal est un second dieu, et on rejoint les idées manichéennes, soit le mal est en dieu, et on rejoint les idées gnostiques sur le Démiurge.

Je ne sais pas si je rejoins les idées gnostiques sur le démiurge, je n’y ai pas réfléchis… Avant le Commencement, il y a l’histoire de Dieu… sur laquelle nous ne pouvons que spéculer disent les mystiques juifs.

Je crois que comme tout un chacun, je suis une exilée sur la terre.

Tout dépend de ce que vous entendez par là. Si pour vous la Terre est un lieu qui vous est imposé contre nature et qui vous éloigne d'un autre état d'où vous viendriez, alors vos vous rapprochez d'une sensibilité gnostique, qui voit dans le monde matériel une illusion dont il faut se défaire pour avoir accès à la Vérité.

Non, ce n’est pas ainsi…
Une métaphore peut-être vous aidera à mieux savoir comment je me ressens en tant qu’exilée sur la terre : comment aide-t’ont une chenille à devenir papillon, si ce n’est en la nourrissant ? Ses ailes deviennent, prennent forme, contour et force dans le mystère du cocon, et du temps qui progresse... je sais cela, mais cela ne m’empêche pas encore de me ressentir bien plus chenille que papillon… Ou bien plus poussière que lumière…

Ce que je suis est aussi ce vers quoi je marche.

En disant que le mal s’avance en même temps que Dieu, qu’il est contemporain de Dieu, je ne suis pas loin de dire à l’instar du Midrash que Dieu ne serait pas vraiment le Créateur s’il n’avait tout créé. Y compris le mal. Je contemple cette idée de loin encore. Parce qu’elle me fait peur.

Vous voyez, les gnostiques ne supportaient tellement pas l'idée que Dieu eût pu créer un monde dans lequel règne le mal, que pour eux, le créateur du monde matériel était en fait une sorte de super-démon, opposé à un dieu supérieur, le vrai dieu. Le premier étant d'ailleurs celui de l'Ancien Testament, et le second étant celui du Christ.

Rien dans ce que je dis ci-dessus ne permet de faire une telle déduction me concernant.

Si j’ai peur de cette idée, c’est parce qu’elle me bouscule profondément sur ma vision d’un Dieu bon. Que veut dire bon dès lors qu’on admettrait que ce Dieu bon, est aussi le créateur du mal ? Pourquoi un Dieu bon aurait-il créé le mal ? Pour mieux démontrer sa bonté en donnant Son fils unique afin de l’immoler sur une croix pour sauver ce qu’Il aurait de lui-même, de par Sa volonté, envoyé à la perdition ? Aberrant.

Non, j’en viens de plus en plus à me dire, que si la racine du mal est en Dieu, je peux attendre la fin de son existence séparée, et sa réintégration dans Sa lumière première, et ça me donne de l’espoir, parce qu’il me semble que c’est ce que Jésus est venu faire connaître.

Il me semble, personnellement, que la phrase "Dieu a créé le mal" n'a pas de sens.
Oui, c’est un mauvais choix de mot. C’est pour cette raison que je préfère dire qu’il s’avance, en même temps que Dieu.
Que la racine du mal est peut-être en Dieu…

Le mal est l'opposé absolu de Dieu. Le créer comme élément de Sa création est absurde. Qui peut bâtir une ville et y inviter des vandales ?

Au commencement Dieu dit la bible, "Il était seul ou avec autre chose, et voici que commence véritablement une nouvelle réalité" dit A. Abecassis.

En revanche, Dieu crée à partir de rien. Il ne se confond pas avec Sa création. Celle-ci, pour exister, doit s'arracher du néant, et du chaos.

Alors il crée le principe de la vie, et laisse la création se débrouiller ensuite ? Il ne se préoccuperait pas de ce qu’elle devient, ni ne s’occuperait des hommes qui y vivent ?

Et c'est le sens qu'elle va conserver jusqu'à aujourd'hui : la réalité, la vie, la conscience, ont toutes besoin de s'arracher du vide et du chaos.
C'est le point de départ, et en même temps l'obstacle de la Création.
Pour survivre et pour grandir, l'homme doit s'arracher du désordre relatif de la nature,

… je comprends ce que vous dites, mais il me semble que c’est en contradiction avec ce verset dans le prologue de Jean (1 :12-13) qui dit que ceux qui reçoivent la lumière (la conscience donc) sont nés non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme mais de Dieu...

Qui elle-même a dû s'arracher du désordre cosmique, qui lui-même a dû peu à peu, s'organiser à l'échelle de l'univers.
Le mal est à mon sens cette persistance du chaos contre lequel le monde et l'être humain doivent perpétuellement lutter mais auquel ils ne parviennent pas toujours à résister, jusqu'à parfois le préférer aveuglément.

Vous dites : le mal est : Je dirai quant à moi, que le chaos fait partie du mal mais qu’il n’en est pas la totalité.

A moins de considérer que les cailloux soient libres, ou que les océans soient doués de raison, force est de considérer que la Création n'est pas parfaite comme le montrent les catastrophes naturelles comme les explosions volcaniques ou les raz de marée, par exemple.

Ce n’est pas ce que dit l’Apôtre Paul. Mais bien plutôt que tout comme nous, elle souffre de ce mal originaire dont on trouve les traces dans la symbolique des textes en Genèse. Rom.8 :18-24
Je prends ce passage de Paul pour une allégorie. Paul n'était pas païen. Par ailleurs, vous pourrez facilement rapprocher ceci de ce que j'ai écrit plus haut, sur la création qui suit le même parcours que tout homme depuis le chaos initial de sa création jusqu'à la Venue du Royaume. Ce qui signifie qu'elle n'a pas été créée déjà parfaite, mais perfectible, ou bien "parfaite en devenir".

Oui, on peut rapprocher ce texte de ce que vous dites, tout comme on peut l’entendre de mon point de vue et qui soutient la pensée d’un mal plus originel encore que le chaos.

Si autre, (et à fortiori Autre grand A) devait avoir pour sens inévitablement imparfait, alors nous serions mal.
Mon voisin est autre. Si je devais le voir de prime abord dans son altérité comme inévitablement imparfait serais-je vraiment en mesure d’appréhender, sans a priori, ce que son altérité est susceptible de m’apporter en terme de richesse ?
Chère Imala, il me semble que vous intégrez une nuance affective à la notion de perfection.

Oui, dans l'idéal je ne veux renoncer ni à l’homme, ni à Dieu… Mais tantôt je renonce à l’Un, et tantôt à l’autre… Tantôt au deux… et je désespère. De moi comme de tous et de tout parfois.

Pour vous, tout homme est parfait, nous sommes tous parfaits puisque nous venons de Dieu et nous retournons vers Dieu. Oui. Sauf qu'en cours de route, nous vivons ici-bas, et les êtres humains, en général, font des erreurs, commettent des fautes, souffrent et meurent. Philosophiquement parlant, cela suffit à affirmer que ce sont là des êtres imparfaits, car contingents, et faillibles, ce que Dieu n'est pas.

… On ne sait pas ce que Dieu n’est pas. Tout comme on ne sait pas ce qu’Il Est. Il est YHWH, tétragramme imprononçable, qui désigne une Réalité, ce Rien du tout dont il est la Cause dit Jean-Yves Leloup.

Je suis imparfait, et mon voisin aussi. L'Evangile consiste à dépasser cette imperfection dans mon rapport avec lui, par Celui en qui nous sommes appelés à être parfaits. Nous ne le sommes pas encore, tant pis ! Nous faisons route avec Lui.

J’aime bien.

Comme le dit Varillon, l'homme se définit par sa nature divinisable. Il est créé pour se créer lui-même, créé "aussi peu que possible", direz-vous, donc : pas totalement achevé. Donc imparfait.
Je dirais : donc en devenir. Donc pris, et partie prenante d’un processus, mais pas imparfait.

Hélas, l'être humain peut se détourner de ce processus. Sa perfection est donc contingente, ce qui annule la définition même de la perfection. Mais ce n'est qu'une question de point de vue : une fois le processus terminé, le résultat peut tout à fait être parfait, auquel cas on pourra dire que le processus lui-même était parfait.

J’aime tout autant.

Et à vrai dire, ce n'est qu'à nos yeux, humains d'ici-bas, que l'homme se détourne de sa vocation. Qui sait ce qui se passe au-delà?

Waoooh !

A bientôt !

Alors c’est que vous reviendrez !
Merci.

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Message par manuramolo Lun 30 Avr 2012 - 20:15

Vas-y doucement quand même ne vas pas te claquer un neurone sourire
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Message par lagaillette Lun 30 Avr 2012 - 20:51

Ce qui pourrait bien arriver !

lol!

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Message par Anna Mar 1 Mai 2012 - 6:37

Imala, se dévaluer n'est pas s'abaisser ! C'est même une façon de se mentir à soi-même.
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Message par Imala Mar 1 Mai 2012 - 13:50

manuramolo a écrit:Vas-y doucement quand même ne vas pas te claquer un neurone sourire

T'en fais pas pour moi : me sens jamais aussi bien que lorsque je peux réfléchir, et réfléchir "tout haut", c'est encore mieux !

Sinon, t'en pense quoi toi de "tout ça" ?...


Lagaillette : Ce qui pourrait bien arriver !

tire langue

Anna : Imala, se dévaluer n'est pas s'abaisser ! C'est même une façon de se mentir à soi-même.

... Et on ne s'abaisse jamais si bien que lorsqu'on se dévalue : je ne sais pas ; je ne peux pas ; c'est trop difficile, je n'y arriverai jamais...
Mais je suis bien d'accord : se dévaluer, s'abaisser est une façon de se mentir à soi-même, de se "victimiser".

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Message par libremax Mer 2 Mai 2012 - 23:06

Imala a écrit:
En ce qui me concerne, je crois que oui, on peut dire que c'est profondément en nous-mêmes qu'on connaît Dieu, mais pas seulement.

Oui ? Dites-en plus.

Bonjour chère Imala,

Vraiment, je crois que vous vous méprenez parfois sur le niveau de profondeur de mes réponses. Vous décortiquez chacune d'elles en analysant comment résonne en vous chaque mot, mais ce que je vous écris demeure à un plan plutôt superficiel, finalement, par rapport à votre réflexion.

C'est tout bêtement dans le rapport à l'autre aussi, qu'on connaît Dieu, puisque c'est dans la communion et la rencontre amoureuse que Dieu Se donne.
Sans doute est-il nécessaire de "devenir Sujet" pour s'ouvrir à Dieu et porter sa croix, comme vous dites. Je suis bien d'accord. C'est nécessaire pour effectuer en vérité cette démarche vers le prochain, vers les autres, vers tous.
Jonas rentre en lui-même avant d'accepter la mission que Dieu lui donne. Le Fils prodigue rentre en lui-même avant de retourner vers son père. Jésus va au désert avant de commencer son ministère.

Néanmoins, il me semble que cette étape de retour sur soi, qui est à renouveler continuellement bien sûr, est un premier jalon sur une route qui nous mène vers l'inconnu. Nous ne savons pas comment nous serons accueilli par autrui, nous ignorons tout du succès de la mission que Dieu nous donne. Il est même probable que les certitudes que nous nous sommes faites soient ébranlées. C'est en ce sens que le rapport à Dieu me semble impliquer un renoncement à soi inévitable : il se pourrait bien que nous changions plus que prévu.

Le confort, l'égoïsme, le plaisir, sont des expériences qui nous empêchent de rencontrer nos semblables dans un partage sans limite ni orgueil. A l'échelle très concrète du métier des infirmiers(ères), il est vite délicat de bien exercer cette profession en gardant intact tout confort et tout égoïsme. Et pourtant, ils font partie de notre intimité personnelle.

Notez qu'en 10, 14, il s'agit d'abord de se mettre à la dernière place pour qu'ensuite, l'hôte nous appelle plus haut.

Oui, c’est le sens premier, mais notez à votre tour, la morale de cet enseignement : celui qui s’élève sera abaissé (…) !
Qui est celui qui s’élève si ce n’est celui qui, profondément, se dévalue ?


Cette dernière place n'est sans doute pas, finalement, à considérer comme un degré de valeur, vous avez raison. Parce que si il suffit d'inverser le système de valeurs et que les derniers soient premiers, on se retrouve à nouveau avec des premiers qui veulent se retrouver premiers. Evidemment.
Mais cette parabole garde sa pertinence, parce que c'est le maître qui appelle le convive à tenir telle ou telle place : ce n'est pas nous. Il s'agit donc d'abandonner toute prérogative dans les "places" à occuper. (on rejoint là le renoncement) Parce que ce n'est pas notre fonction ou notre situation qui fait notre valeur : nous avons tous une inestimable valeur, c'est vrai. Néanmoins, il y a, pour chacun de nous, une première place que nous aimerions sans doute tenir. Et la parabole est un appel à la quitter, histoire de voir si Dieu ne nous en donnera pas une autre qui nous comblera finalement bien mieux.

Il y a toujours un lien entre le mal que nous commettons, et le mal qui nous arrive. Le mal que nous commettons ne se réduit pas en termes de cause, à une simple imitation. Le mal que nous commettons se nourrit du mal que nous subissons.

Certainement , mais le mal que nous subissons, c'est aussi, et très souvent, le mal que nous inflige autrui! Je suis assez impressionné par les thèses de René Girard, pour qui la quasi totalité de nos institutions sont fondées sur un besoin vital mais inconscient de reproduire/évacuer/transformer une violence récurrente, elle-même fondée sur l'irrépressible envie de ressembler à son prochain...

Faut-il "quitter tout jugement sur soi-même, comme sur les autres" ? Tout dépend ce que vous entendez par jugement : parlez-vous de discernement, ou bien de condamnation ?

Et si, après tout, je suis paresseux et misanthrope? Je dois m'accepter tel que je suis sans rien faire ?

Non, mais vous ne pourrez vous défaire de votre paresse et de votre misanthropie que dans la mesure où vous vous aimerez plus que vous n’aimerez votre paresse et votre misanthropie.

Belles paroles, mais encore faut-il convaincre au paresseux qu'il n'est pas sa paresse.

Citant la Bible, vous avez dit : on ne peut voir Dieu sans mourir, mais si le désir de Dieu était de Se révéler comme vous l’expliquer ci-dessus, pourquoi tous ces détours, et ces risques ?


Le désir de Dieu est de Se révéler, mais, selon toute probabilité, Il le fait progressivement, et discrètement : d'une manière qui est tout le contraire du croquage de fruit. Parce que c'est ce qui convient à l'être humain, qui est né du matériel et se dirige de lui-même vers le spirituel, mais à son rythme, et de lui-même.

Au regard du péché originel, la Torah était tout aussi utile à l'homme que l'Evangile. On ne peut pas séparer l'un de l'autre.

De votre point de vue, certainement, puisque vous êtes convaincus par cette histoire de péché originel. Mais pas du mien.
La Torah, et l’Evangile ne se réduisent pas un code de conduite devant servir à se frayer un chemin en discernant bien et mal dans la vie avec Dieu…
Si la Torah, et les évangiles sont utiles à l’homme, (lorsqu’ils le sont) c’est qu’ils nous transmettent une vérité subjective, mais vivante : celle du Sujet, ou de l’Esprit… Au travers de symboles, de parabole, d’images ils tentent de transmettre du sens à ce qui s’est passé, à un moment, dans un lieu donné de l’espace et du temps.


Donner du sens, qu'est-ce que ça a de différent avec discerner ce qui est bon ou mauvais ? On voit bien que quoi qu'en dise Mme Dolto sur le sujet, -et elle a sans doute raison- elle s'en fait elle-même une petite idée. Et vous aussi.
Les textes fondateurs ne nous donnent évidemment pas la solution définitive pour connaître le bien et le mal. Si oui ça se saurait. Et pourtant, ils sont "fondateurs" : cela signifie donc quelque chose. Ils sont ce que Dieu nous donne pour entamer, chacun, notre chemin vers Lui. Et c'est ainsi que le sens de toutes choses s'acquiert, certainement pas en gobant un fruit ou une pilule-miracle.

Le plus grand mal est souvent commis faute d’espace pour la parole justement. L’impuissance à se dire autrement qu’en annihilant toute parole chez l’autre.
Oui, bien sûr. Mais il s'agit toujours de la faculté de parler qui est au nœud de tous les problèmes.

Selon cette vision des choses, non seulement nous devrions nous taire immédiatement, mais nous devrions nier toute pertinence jusqu’aux aux paroles du Christ.


Mais non, pas du tout. Ce n'est pas parce qu'il y a un risque qu'il ne faut jamais l'encourir, ni le prévoir. Nous pouvons très facilement causer du mal par notre seul langage : il faut être vigilant, voilà tout. Seulement, après tout, "Tout est langage" comme disait Mme Dolto aussi. Nous sommes des êtres de relation : nous pouvons causer du tort en nous impliquant mal dans cette relation.

Ah non ! c’est votre interprétation : explicitement, il est dit qu’elle voit que l’arbre est bien à manger (bon pour la nourriture) au moment précis où le serpent travesti les paroles de Dieu, ce qui me fait dire : comme si elle ne le voyait qu’à ce moment-là ; appétissant (ou convoitise) pour les yeux : ce qui confirme à mon entendement que jusqu’à ce moment précis, cet arbre, malgré l’interdit qui pesait sur lui, n’avait rien pour éveiller sa curiosité justement, alors que cela aurait pu et dû être le contraire. Si la curiosité avait été vraiment le mouvement qui lui a fait prendre du fruit, cette curiosité aurait dû intervenir dès la mention de l’interdit.


... Mon intention n'était tout de même pas de faire de la curiosité d'Eve la source des maux de l'humanité!! A l'origine, c'était de dire que le texte de la Genèse ne parle pas de la source ultime du Mal, mais décrit celui-ci comme découlant plutôt de circonstances malheureuses, mais qui ressemblent énormément à ce que nous vivons tous les jours.
La curiosité d'Eve n'est éveillée après l'intention du serpent, précisément parce que celui-ci parle des fruits de l'arbre de manière intéressante, contrairement à Dieu. C'est le propre de la curiosité. Je n'entendais pas ici la curiosité comme un défaut!

Au début, souvenez-vous, la nudité d'Adam et Eve ne les empêche pas de vivre heureux ils n'ont pas honte, ils sont nus et heureux dans le jardin d'Eden.

Mais on n’en sait rien !!!! Rien de rien !
Nulle part, il n’est dit dans le texte qu’ils étaient heureux ! Seulement qu’ils n’ont pas peur/honte de leur nudité.
C’est beaucoup en terme de bonheur, je vous l’accorde, mais ce n’est pas tout.

Chère Imala, vous comprenez bien le texte comme vous le préférez.
Je crois quant à moi que Dieu crée l'homme pour son bonheur, et dans ce texte qui raconte, à la manière d'une légende, l'origine du mal, celui-ci résulte d'évènements qui sont aisément identifiables : un interdit, une désobéissance et une punition. Avant ces évènements, l'homme n'a pas de raison d'être hors du bonheur que Dieu veut pour lui. D'autant que la première chose que Dieu fait après l'avoir posé dans le jardin, c'est de lui trouver un compagnon qui le fait pousser ce joyeux cri : "pour le coup, c'est la chair de ma chair!"
L'homme vit donc avec une "aide qui lui soit assortie", la femme, dans un jardin où il peut manger (quasiment) de tout, sans avoir à tirer sa nourriture du sol à la sueur de son front, sans perspective de souffrance ni de mort. S'il n'est pas heureux, au moins vit-il dans une insouciance qui lui est bien proche, qui n'est pas, pour autant, une totale inconscience.


En outre, Jésus ne dit-il pas "soyez rusés/avisés/prudents comme des serpents et purs/candides comme des colombes ?" (Mt10,16)

Oui. Et si je comprends bien votre propos, il faudrait donc entrer dans le fantasme d’une maitrise concernant le bien et le mal pour pouvoir répondre à cette injonction ?

Vos termes sont un peu flous : "le fantasme d’une maitrise concernant le bien et le mal" : qu'entendez-vous par là? Vous semblez vous-même synthétiser l'image du Christ ainsi :
S’avancer sans ignorer qu’il y a des loups, mais ne pas se faire loup avec les loups.

Je suis tout à fait d'accord avec cela : il ne s'agit ni d'une connaissance toute faite de tout ce qui est bien ou mal, ni d'y être plus supérieur. Il s'agit uniquement de ne pas ignorer qu'il y a des loups. ... (soit dit en passant : il nous est donc donné de les reconnaître!)

La ruse du serpent est-elle donc fondamentalement mauvaise?

En Eden, la ruse/nudité du serpent ne lui sert pas de protection contre plus méchant que lui.
Il n’a pas à être avisé/prudent face à Adam et Eve. Sa ruse est faite de fourberie, de traitrise, de tromperie. Il manœuvre de façon à conduire Adam et Eve hors de leur innocence. Hors toute simplicité justement face au bien et au mal.


Peut-être bien, peut-être bien... des fois, tout de même, je m'interroge. Le serpent est-il si fourbe et calculateur ? après tout, si il déformait la réalité selon son point de vue, comme Eve la déforme, elle aussi, en reformulant l'interdit ? Ce que dit le serpent est-il si éloigné de la vérité ? Adam et Eve ne sont pas morts en mangeant le fruit, et ils ont commencé en effet à discerner certaines choses de l'ordre du bien et du mal. Et Dieu le dit Lui-même : connaissant le bien et le mal, il est devenu "comme un dieu".
Si le mal, d'après ce récit, n'avait sa source que dans une suite de malentendus ?

Il me semble, personnellement, que la phrase "Dieu a créé le mal" n'a pas de sens.
Oui, c’est un mauvais choix de mot. C’est pour cette raison que je préfère dire qu’il s’avance, en même temps que Dieu.
Que la racine du mal est peut-être en Dieu…

C'est encore pire : la première expression met Dieu et le mal sur un pied d'égalité, et la seconde dit finalement la même chose que "créé le mal" , mais sans l'assumer.
Je ne pense pas que Dieu laisse la Création se débrouiller, sans s'en préoccuper. Je crois que le principe initial de sa formation se répète perpétuellement : Dieu crée le monde à partir de rien (c'est ce qu'on appelle "création", en théologie): celui surgit donc du néant, puis du chaos. Il me semble que ce principe d'origine ne cesse de se répéter, et que c'est selon ce principe que le monde vit, et que Dieu s'en préoccupe.
La sublime beauté des montagnes surgit de l'incontrôlable tectonique des plaques, la nature humaine surgit du fourmillement ahurissant de la diversité animale, etc.

… je comprends ce que vous dites, mais il me semble que c’est en contradiction avec ce verset dans le prologue de Jean (1 :12-13) qui dit que ceux qui reçoivent la lumière (la conscience donc) sont nés non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme mais de Dieu...

Non. Ce verset parle de l'Incarnation du Verbe, c'est à dire du Christ, qui vient directement de Dieu et non de l'homme et de la matière, contrairement à chacun de nous. Ces versets indiquent que c'est par l'accueil qu'on lui réserve, qu'on peut devenir "enfant de Dieu", mais on sent bien qu'il ne s'agit pas de la même chose.

Vous dites : le mal est : Je dirai quant à moi, que le chaos fait partie du mal mais qu’il n’en est pas la totalité.
...
Oui, on peut rapprocher ce texte de ce que vous dites, tout comme on peut l’entendre de mon point de vue et qui soutient la pensée d’un mal plus originel encore que le chaos.

Vous n'êtes pas très claire sur cette origine que vous donnez au mal. Elle est en Dieu, elle s'avance en même temps que Dieu, avant la création... Je ne vois pas trop en quoi tout cela ferait que l'immolation d'un Fils sur la croix par un Père désireux de ne montrer qu'un aspect de Lui-même serait moins aberrant...


Bonne soirée !
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Message par desquestions Sam 5 Mai 2012 - 14:42

Imala a écrit:Desquestions a écrit :
je t'apporte un point de vue parmi d'autres. Tu en feras ce que tu voudras.

Ça risque de ne pas te plaire beaucoup.

La "maison" en question est une métaphore de l'être humain.

Oui, ça je l’avais compris.

Dans la Bible, l'homme est notamment comparé à un récipient dans lequel Dieu y verse ce qu'il veut (voir les expressions "outres" ou encore "vases" mais aussi "temple" concernant les "saints") : à savoir sa colère ou sa miséricorde.

Quelle horreur !

Ici, il s'agit allégoriquement d'un pécheur qui a voulu se débarrasser de ses mauvais penchants ("démon").

Donc, de ce que Dieu avait versé (ses mauvais penchants) en lui ? Je persiste et signe : quelle horreur !

Il connaît alors une phase "religieuse" durant laquelle le démon qui était en lui n'arrive plus à trouver sa place.

Ah ? Il aurait dû pourtant, non ? Que n’a-t-on pas fait au nom de Dieu, dans ces phases religieuses ?...

Le problème, c'est que cette phase religieuse du pécheur n'est pas conforme à la nouvelle naissance biblique.

Que l’on m’explique concrètement ce qu’on entend par nouvelle naissance biblique ! Non mais concrètement, hein !

Si tu connais un peu la Bible, je te dirai que ce pécheur est devenu non pas un chrétien mais un pharisien.

Décidément, les pharisiens sont vraiment mangés à toutes les sauces !

C'est-à-dire quelqu'un qui fait tout pour plaire à Dieu sans y parvenir car il n'a pas la vraie foi, la vraie croyance.

Quel pervers quand même ce Dieu, qui réclame que l’on fasse tout pour lui plaire, mais qui, quand on le fait, balaie ce tout d’un geste, sous prétexte que ce n’est pas la vraie foi, la vraie croyance.
C’est quoi la vraie foi, la vraie croyance ?

En réalité, il est toujours le même pécheur mais en habits blancs (un "loup déguisé en brebis" pour reprendre les termes bibliques).

Pauvre de lui.

Il se dupe lui-même sur sa propre obéissance à Dieu parce qu'il pense qu'il s'agit de changer de vêtements (conduite, apparence) pour changer son âme (ce qui est, dans la Bible, le résultat exclusif d'un miracle divin et non d'efforts humains).

On se demande bien dès lors que si c’est le résultat exclusif d’un miracle divin, et non d’efforts humains, pourquoi Dieu se plaint encore. IL n’a qu’à le faire ce miracle divin, et qu’on n’en parle plus.

Cet état d'esprit montre, selon la Bible, qu'il est toujours sous domination de Satan et des démons

Mais c’est bien sûr !

(le pécheur croit pourvoir plaire au Créateur par ses propres moyens humains : ce qui est l'antithèse de l'Evangile qui dit que seul Jésus - Dieu le Fils - peut sauver un homme).

Et l’homme là dedans, n’a été créé que pour apprendre qu’il ne valait rien, mais qu’il est tellement aimé par Dieu, qu'IL décide quand même de payer le prix fort pour le sauver de cette non-valeur. Il aurait quand même dû réfléchir avant de nous créer sans valeur, hein ! L’aurait eu moins de boulot !

Durant sa "reconversion" religieuse, son "démon" initial se sentait à l'étroit.
Ah ?Alors la Bible dit qu'avec ces faux croyants, le "démon" en question revient plus déterminé qu'auparavant afin de bien montrer qu'ils sont toujours sous l'emprise du Malin (ce qui sert à Dieu, dans la Bible, pour bien marquer la différence entre vraie et fausse conversion).

Non, mais des fois qu’il aurait pas compris, hein, le pauvre homme ? Plaire à Dieu, y peut pas, et c’est par démons interposés que Dieu le lui fait comprendre. Il est Cool ce dieu.

Le démon veut reprendre possession de sa "maison" (l'homme pécheur qui a voulu s'améliorer aux yeux de Dieu sans y arriver).

Bon, ben rebelote, on se demande bien pourquoi Dieu à créé l’homme, l’avait qu’à s’en tenir à ses démons, et leur donner une vraie maison à habiter.

Ce qu'il parvient à faire car il amène des renforts.

Eh, oui ! S’entraider, eux, ils savent ce que c’est .

C'est pourquoi la Bible dit que la condition de ce pécheur est pire que la précédente car plutôt que d'avoir un seul démon dans son esprit et sa chair, il en a maintenant plusieurs.

CQFD.

Voilà, c'est peut-être pas très clair mais si t'as des questions, j'y répondrai.

Non, je te remercie, c’était très clair. Je n’ai plus de question. Merci beaucoup.

Sache seulement que je ne suis pas croyant mais que je connais un peu la Bible.

Heureusement pour toi, parce qu’avec un tel Dieu, je ne sais pas ce que tu deviendrais.

Tu vois, Desquestions, ce message je l’ai entendu pendant plus de 30 ans, il m’apparaît toujours aussi indigeste, alors ne prend pas la dérision de mes réponses contre toi. Je réponds à 30 ans d’indigestion.

Pour Libremax

Je vois à l'instant que vous m'avez répondu, mais je dois m'absenter et ne reviendrai que mercredi. Je prendrais donc le temps de vous lire à ce moment-là. Vos réponses m'importent beaucoup. Merci du temps que vous prenez sur ce fil.

Imala


Imala, si tu as des questions plus précises à poser sur ce sujet, je t'y répondrai en privé.
Si toutefois tu accordes un certain crédit à mes réponses.
N'hésite pas et passe un bon week-end.
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Message par Imala Sam 5 Mai 2012 - 23:16

Bonjour Libremax,

Vraiment, je crois que vous vous méprenez parfois sur le niveau de profondeur de mes réponses. Vous décortiquez chacune d'elles en analysant comment résonne en vous chaque mot, mais ce que je vous écris demeure à un plan plutôt superficiel, finalement, par rapport à votre réflexion.

Je ne sais pas trop comment prendre ceci…

Est-ce un compliment ?
Si oui, merci.

Et/ou un appel à plus de simplicité ?

Derrière notre écran, nous n’avons que l’écrit : pas de visage, pas de corps, donc : pas de langage non verbal. Dès lors, je considère que chaque mot a son importance si je veux bien comprendre ce qui est dit.

Mais… Ce que tu peux être compliquée, me disais déjà ma mère… donc oui, peut-être le suis-je, et que c’est ce qui est perçu ici. Par vous, manuramolo et Lagaillette.


il me semble que cette étape de retour sur soi, qui est à renouveler continuellement bien sûr, est un premier jalon sur une route qui nous mène vers l'inconnu. Nous ne savons pas comment nous serons accueillis par autrui, nous ignorons tout du succès de la mission que Dieu nous donne. Il est même probable que les certitudes que nous nous sommes faites soient ébranlées. C'est en ce sens que le rapport à Dieu me semble impliquer un renoncement à soi inévitable : il se pourrait bien que nous changions plus que prévu.

Oui.

Notez qu'en 10, 14, il s'agit d'abord de se mettre à la dernière place pour qu'ensuite, l'hôte nous appelle plus haut.

Oui, c’est le sens premier, mais notez à votre tour, la morale de cet enseignement : celui qui s’élève sera abaissé (…) !
Qui est celui qui s’élève si ce n’est celui qui, profondément, se dévalue ?

Cette dernière place n'est sans doute pas, finalement, à considérer comme un degré de valeur, vous avez raison. Parce que si il suffit d'inverser le système de valeurs et que les derniers soient premiers, on se retrouve à nouveau avec des premiers qui veulent se retrouver premiers. Evidemment.
Mais cette parabole garde sa pertinence, parce que c'est le maître qui appelle le convive à tenir telle ou telle place : ce n'est pas nous. Il s'agit donc d'abandonner toute prérogative dans les "places" à occuper. (on rejoint là le renoncement) Parce que ce n'est pas notre fonction ou notre situation qui fait notre valeur : nous avons tous une inestimable valeur, c'est vrai. Néanmoins, il y a, pour chacun de nous, une première place que nous aimerions sans doute tenir. Et la parabole est un appel à la quitter, histoire de voir si Dieu ne nous en donnera pas une autre qui nous comblera finalement bien mieux.

Je pense que c’est même plus précis ou plus au-delà que cela : fondamentalement cette place de premier nous l’avons tous. Tous, nous sommes premier dans le cœur de Dieu, nous n’avons donc pas à défendre cette place. La défendre c’est seulement démontrer qu’elle n’a pas encore fait son nid en nous. Nous ne croyons/savons pas que nous sommes premier dans le cœur de Dieu, et si nous n’y croyons/savons pas, nous voudrons la défendre. Nous nous battrons pour la défendre. Mais la défendre c’est du même coup la nier chez et pour l’autre. La défendant, (alors que nous l’avons de fait), empêche les autres d’y consentir pour eux-mêmes, qui se battront à leur tour, contre nous, pour se l’arroger...

Enfermement au carré.

Comme vous le dites ci-dessus, Dieu se donne dans la rencontre. Nous n’avons que l’autre, et l’autre n’a que nous pour connaître Dieu et Son cœur, Dieu et notre place, à l’un comme à l’autre, dans Son cœur. Si nous ne savons pas quelle place nous occupons en Dieu, nous serons toujours tenté de ramener l’autre à ce que nous croyons/entendons de nous-mêmes. Même inconsciemment.

Vous voyez, il s'agit bien de monter plus haut, sans omettre d’entendre la tonalité affectueuse de cet appel : mon ami dit le Christ. Mon ami, monte plus haut !

L’homme de la parabole prié de céder sa place avait à entendre, peut-être plus que n’importe qui, cet appel à monter plus haut, et à voir/connaître comment Dieu le voit/connaît : mon ami puisqu’il est invité, lui aussi…

Et Jésus de continuer en précisant à quel point il convient de quitter le point de vue du paraître : au point d’inviter au festin que l’on veut donner non seulement des pauvres, mais des estropiés, des boiteux, des aveugles plutôt que ses amis, sa famille, ou ses voisins riches.

Qui invitera, a fortiori lorsqu’il s'agit d’un festin, ou d'une noce, plus pauvres (et souvent méprisés) que soi, si ce n’est celui qui reconnaît la valeur intrinsèque de celui qu’il invite fut-il estropié, boiteux et/ou aveugle, et comment la connaîtra-t-il cette valeur, si ce n’est parce qu’il connaît la sienne : mon ami !

Il y a toujours un lien entre le mal que nous commettons, et le mal qui nous arrive. Le mal que nous commettons ne se réduit pas en termes de cause, à une simple imitation. Le mal que nous commettons se nourrit du mal que nous subissons.

Certainement, mais le mal que nous subissons, c'est aussi, et très souvent, le mal que nous inflige autrui!

Bien sûr.

Je suis assez impressionné par les thèses de René Girard, pour qui la quasi totalité de nos institutions sont fondées sur un besoin vital mais inconscient de reproduire/évacuer/transformer une violence récurrente, elle-même fondée sur l'irrépressible envie de ressembler à son prochain...

Je ne sais pas. Je ne connais pas ces thèses, ni vraiment René Girard, je ne sais pas si cette violence récurrente est réellement fondée sur l’envie irrépressible de ressembler à son prochain, mais je dirai que si c’est le cas, alors ce que je dis plus haut se vérifie : fondamentalement, nous ne nous connaissons pas venus du Tout-Autre, et autres nous-mêmes.
Et nous ne reconnaissons pas au principe d’altérité le pouvoir de nous fonder en ce que nous sommes : uniques, chacun pour sa part.

L’homme est un être de désir, au cœur de son épaisseur humaine se cache le germe divin vers lequel l’homme se tend… l’envie de ressembler à son prochain est certainement une perversion de ce désir, qu’entérine une certaine culpabilité d’exister…
Tout comme de ne pas réussir à faire la différence entre son désir et l’objet de son désir en est une autre…

Faut-il "quitter tout jugement sur soi-même, comme sur les autres" ? Tout dépend ce que vous entendez par jugement : parlez-vous de discernement, ou bien de condamnation ?
Du jugement en tant que condamnation.

Et si, après tout, je suis paresseux et misanthrope? Je dois m'accepter tel que je suis sans rien faire ?

Non, mais vous ne pourrez vous défaire de votre paresse et de votre misanthropie que dans la mesure où vous vous aimerez plus que vous n’aimerez votre paresse et votre misanthropie.
Belles paroles, mais encore faut-il convaincre au paresseux qu'il n'est pas sa paresse.

Voilà !!! Absolument !!!

Citant la Bible, vous avez dit : on ne peut voir Dieu sans mourir, mais si le désir de Dieu était de Se révéler comme vous l’expliquer ci-dessus, pourquoi tous ces détours, et ces risques ?

Le désir de Dieu est de Se révéler, mais, selon toute probabilité, Il le fait progressivement, et discrètement : d'une manière qui est tout le contraire du croquage de fruit. Parce que c'est ce qui convient à l'être humain, qui est né du matériel

et du souffle de Dieu.

et se dirige de lui-même vers le spirituel,

… ou y retourne…

mais à son rythme,

Oui.

et de lui-même.

Je ne sais pas… Parfois, il me semble que quittant un surmoi tout à fait défaillant, ou un surmoi tout à fait écrasant, on réussisse à voir, là, Quelqu’un que l’on ne connaît pas, et qui une fois entrevu ne se laisse plus oublier… mais si vous deviez affirmer que ce Quelqu’un était Moi, je n’oserai y croire, tellement ce qui a été entrevu était hors de ce que tout ce que j’avais pu imaginer…

Si la Torah, et les évangiles sont utiles à l’homme, (lorsqu’ils le sont) c’est qu’ils nous transmettent une vérité subjective, mais vivante : celle du Sujet, ou de l’Esprit… Au travers de symboles, de parabole, d’images ils tentent de transmettre du sens à ce qui s’est passé, à un moment, dans un lieu donné de l’espace et du temps.
Donner du sens, qu'est-ce que ça a de différent avec discerner ce qui est bon ou mauvais ?

Vous avez raison. Néanmoins, je dirai discerner sans cette prétention à en avoir la maîtrise.

On voit bien que quoi qu'en dise Mme Dolto sur le sujet, -et elle a sans doute raison- elle s'en fait elle-même une petite idée. Et vous aussi.

Bien sûr. Je sais que si je peux voler un œuf, indépendamment de la différence de la taille et du poids, je peux voler un bœuf.

Je sais que je suis capable du pire.

Dans ce sens, il convient de remettre chaque jour en question ce qui dépend vraiment de soi.

Je sais également reconnaître que mentir mène dans des impasses mortifères en termes d’être, alors que le défi justement est vraiment là : être !

Pourtant, je sais aussi que ce que ma culture, et mon éducation ont induit en termes de discernement concernant ce qui est bon ou mauvais, reste relatif. Le bien que parfois je crois faire, peut très bien ne pas être vu de cette manière par l’autre à qui je le fais, tout comme le mal que je crois avoir fait peut être passé inaperçu par celui à qui je croyais l’avoir fait.

Il s'agit donc surtout pour moi de discerner là ou j'en suis. Discerner les points d’arrêt, ou de jonctions, ou encore les carrefours, sur le chemin de la vie qui me mène à la Vie : ma propre position, mes images idéales, mes peurs, ma retenue à exister, à désirer, et non de fantasmer sur une possible maîtrise du bien et du mal.

Est mal tout ce qui fait mal, et je ne saurais jamais tout le mal que je commets, tout comme passe souvent inaperçu le bien que j’ai fait aujourd’hui.

Les textes fondateurs ne nous donnent évidemment pas la solution définitive pour connaître le bien et le mal. Si oui ça se saurait. Et pourtant, ils sont "fondateurs" : cela signifie donc quelque chose. Ils sont ce que Dieu nous donne pour entamer, chacun, notre chemin vers Lui.

… Au travers de paroles d’hommes faillibles qu’il convient néanmoins d’écouter pour entendre, oui.

Et c'est ainsi que le sens de toutes choses

Toutes choses ? Il faudrait plus d’une vie !!!

s'acquiert,

Cela ne s’acquiert jamais, et c’est le propre du chemin justement. Il est chemin tant que l’on accepte d’y marcher.

certainement pas en gobant un fruit ou une pilule-miracle.

Oui, hein ?! Quelle folie que d’y avoir cru, et d’y croire encore !

Le plus grand mal est souvent commis faute d’espace pour la parole justement. L’impuissance à se dire autrement qu’en annihilant toute parole chez l’autre.
Oui, bien sûr. Mais il s'agit toujours de la faculté de parler qui est au nœud de tous les problèmes.

Selon cette vision des choses, non seulement nous devrions nous taire immédiatement, mais nous devrions nier toute pertinence jusqu’aux aux paroles du Christ.

Mais non, pas du tout. Ce n'est pas parce qu'il y a un risque qu'il ne faut jamais l'encourir,

Je suis d’accord.

ni le prévoir.

Se préparer au pire ?

Nous pouvons très facilement causer du mal par notre seul langage : il faut être vigilant, voilà tout. Seulement, après tout, "Tout est langage" comme disait Mme Dolto aussi. Nous sommes des êtres de relation : nous pouvons causer du tort en nous impliquant mal dans cette relation.

Oui, sachant que même si un fâcheux peut délivrer sa leçon, (A. Jollien), nous pouvons être le fâcheux de l’autre… Et l’on se sent tout de suite plus à l’aise ! sourire

... Mon intention n'était tout de même pas de faire de la curiosité d'Eve la source des maux de l'humanité!! A l'origine, c'était de dire que le texte de la Genèse ne parle pas de la source ultime du Mal, mais décrit celui-ci comme découlant plutôt de circonstances malheureuses, mais qui ressemblent énormément à ce que nous vivons tous les jours.
La curiosité d'Eve n'est éveillée après l'intention du serpent, précisément parce que celui-ci parle des fruits de l'arbre de manière intéressante, contrairement à Dieu.
C'est le propre de la curiosité. Je n'entendais pas ici la curiosité comme un défaut!

Oui, je crois que je vous avais bien compris. De mon côté, j’essayais d’attirer votre attention sur un autre mouvement concernant ce qui motive la curiosité : ce qui nous est interdit, c’est ce qui nous attire.

Bizarrement, pour Eve ce fut au moment où quelqu’un, ou quelque chose, a levé cet interdit, qu’elle est devenue curieuse quant à l’objet de cet interdit.

Mais ce n’est pas important.

Au début, souvenez-vous, la nudité d'Adam et Eve ne les empêche pas de vivre heureux ils n'ont pas honte, ils sont nus et heureux dans le jardin d'Eden.

Mais on n’en sait rien !!!! Rien de rien !
Nulle part, il n’est dit dans le texte qu’ils étaient heureux ! Seulement qu’ils n’ont pas peur/honte de leur nudité.
C’est beaucoup en terme de bonheur, je vous l’accorde, mais ce n’est pas tout.

Chère Imala, vous comprenez bien le texte comme vous le préférez.

Non, je ne suis pas d’accord, et je pourrai rétorquer : vous-même comprenez le texte comme ont voulus le comprendre deux mille ans de tradition... Mais je ne l'affirme pas Wink

Je crois quant à moi que Dieu crée l'homme pour son bonheur,

Oui. Pour le Sien et pour celui de l’homme. Pour la joie de la relation, oui.

et dans ce texte qui raconte, à la manière d'une légende, l'origine du mal, celui-ci résulte d'évènements qui sont aisément identifiables : un interdit, une désobéissance et une punition.

Non, non et non. Mais bon, je me tais sous peine de vous lasser.

Avant ces évènements, l'homme n'a pas de raison d'être hors du bonheur que Dieu veut pour lui.

Aaaarrggrrhhh ! Comprenez ceci comme le cri de frustration de quelqu’un qui ne réussit pas à se faire entendre.

D'autant que la première chose que Dieu fait après l'avoir posé dans le jardin, c'est de lui trouver un compagnon qui le fait pousser ce joyeux cri : "pour le coup, c'est la chair de ma chair!"

… Ou comme la prétention de la moitié de l’humanité à représenter l’humanité tout entière ! Mal que subi Eve à l’insu de l’auteur de Genèse lui-même.

Il n’est pas bon que l’homme soit seul dit l’auteur de genèse en attribuant ces paroles à Dieu.

Le texte biblique n’est pas un système métaphasique qui part d’un zéro abstrait de toute réalité. Nulle part l’auteur de Genèse ne laisse entrevoir que le monde dont il parle aurait pour unique caractéristique d’être étranger au mal, c’est bien d’une blessure inconnue, et il y a là, précisément, comme la mention d’une ambivalence radicale présidant à la racine de toute relation humaine —que surgit le secours/soutien/aide qu’il fallait à l’homme : quelque chose d’éminemment bon prend vie à partir d’une béance, d’une opération dont il portera toujours la cicatrice… mais face à la sécurité bien fragile du jardin, le secours, le soutien qu’est la femme pourrait bien prendre la place de Dieu aux yeux de l’homme... et c’est ce qu’il va relater au chapitre trois.

S’il y a un mystère, un vrai mystère qui parcourt les trois premiers chapitres de Genèse, c’est bien que le mystère de la vie, et le mystère du mal sont comme "contemporains", et qu’ils "s’avancent" ensemble.

D’ailleurs, alors que le récit se déploie, l’arbre de vie et l’arbre à connaître bien et mal ont comme fusionné, ils sont tous deux au centre du jardin, et à mon sens c’est ce mystère des mystères qui justifie le premier commandement donné à l’être humain : tu renonceras à définir l’origine, la fin et la nature du mal, sous peine de mettre en danger ta propre vie.

L'homme vit donc avec une "aide qui lui soit assortie", la femme, dans un jardin où il peut manger (quasiment) de tout, sans avoir à tirer sa nourriture du sol à la sueur de son front, sans perspective de souffrance ni de mort.

J’ai bien mangé et j’ai bien bu, merci petit Jésus ?

Sans perspective de souffrance, ni de mort ? Vraiment ? Que faites-vous de la nécessité, dans un monde créé très bon, exception faite concernant la mention de la création de l’homme, —d’un vis-à-vis qui soit un secours, ou un soutien, ou une aide ?

Être deux plutôt que seul pour faire face… face à quoi ?
Etonnant que dans un monde très bon, il soit tout à coup mentionné que quelque chose ne soit pas bon. Non seulement il n’y a pas de mention "très bon" après la création de l’homme, ni même de "bon", mais un : il n’est pas bon que l’homme soit seul… c’est bien là un mouvement qui reconnaît que quelque chose n’allait pas bien dans la situation de l’homme, non ?

Pour moi, l’auteur de Genèse pose la possibilité dès les origines d’une déroute des meilleures réalités.
Et il continue par une de ces déroutes : le non-respect de la femme dès sa venue au monde.
La femme dans ces textes de la Genèse, n’est pas un sujet à part entière, même aux yeux de Dieu lui-même apparemment.
Mais, et il est d’importance : c’est l’auteur du texte qui parle d’un monde où les femmes sont sous-entendues plutôt qu’entendues.

Mais ce n'est pas le sujet de thread.

S'il n'est pas heureux, au moins vit-il dans une insouciance qui lui est bien proche,

Ah ? Alors disons une insouciance qui confine à l’infantilisme.

Que fait-il, lui, de l’interdit reçu ?

qui n'est pas, pour autant, une totale inconscience.

De quoi a-t-il conscience selon vous ?

En outre, Jésus ne dit-il pas "soyez rusés/avisés/prudents comme des serpents et purs/candides comme des colombes ?" (Mt10,16)

Oui. Et si je comprends bien votre propos, il faudrait donc entrer dans le fantasme d’une maitrise concernant le bien et le mal pour pouvoir répondre à cette injonction ?

Vos termes sont un peu flous : "le fantasme d’une maitrise concernant le bien et le mal" : qu'entendez-vous par là? Vous semblez vous-même synthétiser l'image du Christ ainsi :
S’avancer sans ignorer qu’il y a des loups, mais ne pas se faire loup avec les loups.


Je suis tout à fait d'accord avec cela : il ne s'agit ni d'une connaissance toute faite de tout ce qui est bien ou mal, ni d'y être plus supérieur. Il s'agit uniquement de ne pas ignorer qu'il y a des loups. ... (soit dit en passant : il nous est donc donné de les reconnaître!)

Oui, c’est aussi ce que je dis. Reconnaître, dans le sens de discerner, sans juger/condamner.

Aucune réalité n’est réductible à l’étiquette bonne ou mauvaise que nous croyons pouvoir lui coller.

La ruse du serpent est-elle donc fondamentalement mauvaise?
En Eden, la ruse/nudité du serpent ne lui sert pas de protection contre plus méchant que lui.
Il n’a pas à être avisé/prudent face à Adam et Eve. Sa ruse est faite de fourberie, de traitrise, de tromperie. Il manœuvre de façon à conduire Adam et Eve hors de leur innocence. Hors toute simplicité justement face au bien et au mal.

Peut-être bien, peut-être bien... des fois, tout de même, je m'interroge. Le serpent est-il si fourbe et calculateur ? après tout, si il déformait la réalité selon son point de vue, comme Eve la déforme, elle aussi, en reformulant l'interdit ? Ce que dit le serpent est-il si éloigné de la vérité ?

Oh, à peine ! A peine ! Et on dirait que c’est bien ce qui fait sa force.
Il suffit d’un minuscule écart pour dévier de sa route, et, poursuivant sur cette lancée, au final, l’écart s’avère être un abîme.

Adam et Eve ne sont pas morts en mangeant le fruit, et ils ont commencé en effet à discerner certaines choses de l'ordre du bien et du mal.

Oh ! que non ! Mais nous faisons comme si, en fait nous ne supportons pas notre vulnérabilité face au mal, et nous tentons encore et toujours de recouvrir notre nudité au moyen de notre intelligence absolutisée concernant le bien et le mal.

Et Dieu le dit Lui-même : connaissant le bien et le mal, il est devenu "comme un dieu".

Je crois que vous vous méprenez... allez jusqu’au v.23 : la vocation humaine, servir, cultiver le jardin même si elle est en péril, est réaffirmée, mais il fallait aussi réaffirmer ce que cette vocation n’était pas : un service allant à l’arbre de la connaissance du bien et du mal en tentant de venir à bout du mal, et ce jusqu'au point de croire pouvoir aller jusqu’à maitriser vie et mort, et quoi ? Mettre la main sur Dieu ?

Dès lors les chérubins pourraient être vus comme ceux qui gardent le chemin dans le sens à ce qu’il ne se perde pas pour les hommes, plutôt que pour en interdire le passage. Dans ce sens, conserver la mémoire de ce qui doit rester notre chemin vers l’origine de la vie, du bien et du mal, c’est-à-dire vers Dieu.
Est mortifère toute pensée qui tend sans le dire à se substituer au Sens pour rendre compte de la Vie dans sa totalité . Inversément, est vivante toute pensés qui se laisse structurer de l'intérieur par l'interdit d'une connaissance absolue du Bien et du Mal, et qui de ce fait, laisse le sens la déborder à l'infini, dit Lytta Basset (Le Pardon originel)

Si le mal, d'après ce récit, n'avait sa source que dans une suite de malentendus ?

Mais justement, il n'a pas sa source "que" dans une suite de malentendus ! Les malentendus viennent parce qu'il est déjà là, et oeuvrant en faveur des malentendus.


Il me semble, personnellement, que la phrase "Dieu a créé le mal" n'a pas de sens.
Oui, c’est un mauvais choix de mot. C’est pour cette raison que je préfère dire qu’il s’avance, en même temps que Dieu.
Que la racine du mal est peut-être en Dieu…
C'est encore pire : la première expression met Dieu et le mal sur un pied d'égalité, et la seconde dit finalement la même chose que "créé le mal" , mais sans l'assumer.

Alors quoi ?

Je ne pense pas que Dieu laisse la Création se débrouiller, sans s'en préoccuper. Je crois que le principe initial de sa formation se répète perpétuellement : Dieu crée le monde à partir de rien (c'est ce qu'on appelle "création", en théologie): celui surgit donc du néant, puis du chaos. Il me semble que ce principe d'origine ne cesse de se répéter, et que c'est selon ce principe que le monde vit, et que Dieu s'en préoccupe.
La sublime beauté des montagnes surgit de l'incontrôlable tectonique des plaques,

Et l’incontrôlable tectonique des plaques provoque des tremblements de terre… et des milliers de morts.

YES ! Dieu se préoccupe vraiment bien de sa création.

Non, mais dans votre démonstration, si c’est bon pour la nature que se répète perpétuellement le principe initial de sa formation, on se demande comment Dieu se préoccupe des hommes qui vivent dans cette nature.

la nature humaine surgit du fourmillement ahurissant de la diversité animale, etc.

Oui, oui, oui… aux dires des uns, on n’a pourtant pas encore vraiment trouvé le chaînon manquant… Mais bon, c’est un autre débat.

… je comprends ce que vous dites, mais il me semble que c’est en contradiction avec ce verset dans le prologue de Jean (1 :12-13) qui dit que ceux qui reçoivent la lumière (la conscience donc) sont nés non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme mais de Dieu...

Non. Ce verset parle de l'Incarnation du Verbe, c'est à dire du Christ, qui vient directement de Dieu et non de l'homme et de la matière, contrairement à chacun de nous. Ces versets indiquent que c'est par l'accueil qu'on lui réserve, qu'on peut devenir "enfant de Dieu", mais on sent bien qu'il ne s'agit pas de la même chose.

Ah, non ? A quoi le sentez-vous ?

Qu’est-ce que recevoir la lumière, si ce n’est être éclairé jusque dans la matière même qui nous constitue ? Qu’est-ce qu’être enfants de Dieu, si ce n’est avoir Dieu pour Père ? Comme le Christ !

Vous êtes la lumière du monde , dit le Christ, vous êtes le sel de la terre

Vous dites : le mal est : Je dirai quant à moi, que le chaos fait partie du mal mais qu’il n’en est pas la totalité.
...
Oui, on peut rapprocher ce texte de ce que vous dites, tout comme on peut l’entendre de mon point de vue et qui soutient la pensée d’un mal plus originel encore que le chaos.

Vous n'êtes pas très claire sur cette origine que vous donnez au mal.

On ne peut pas l’être, et je n’ai pas cessé de le "clamer". Mais vous n’entendez pas.

Origine, racine, contemporain sont des mots qui ne veulent que rendre compte d’une réalité qui nous dépasse de tous temps. Dès les origines.

Elle est en Dieu, elle s'avance en même temps que Dieu, avant la création... Je ne vois pas trop en quoi tout cela ferait que l'immolation d'un Fils sur la croix par un Père désireux de ne montrer qu'un aspect de Lui-même serait moins aberrant...

Oui. Voyez-vous, c’est bien là le problème.
Dieu ne montre qu’un aspect de lui-même, mais nous, nous croyons en saisir la totalité.

Non seulement cela, mais croyant pouvoir attribuer à l’homme l’irruption du mal dans le monde, il fallait Quelqu’un qui nous en sauve en servant de bouc-émissaire face à un Dieu de colère. Dès lors, il n’est pas étonnant que l’homme passe d’un Dieu qui protège, au dieu d’Abraham dans son aveuglement.

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Questions sur un texte biblique donné...   - Page 2 Empty Re: Questions sur un texte biblique donné...

Message par Pénélope Dim 6 Mai 2012 - 21:48

MERCI Imala, on parcourant ce fil fort intéressant, j'ai beaucoup appris, surtout en "te" lisant.

Passe une bonne nuit, sans être hantée par tous tes développements extrêmement profonds! minidodo

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