Re: N'avez-vous pas peur de pratiquer en vain ?

[Nailsmith]

Je vous remercie beaucoup pour vos réponses, même si j'avoue avoir du mal à comprendre vos motivations.
Vous arrive t-il parfois de ne pas avoir envie, de vous dire : "aujourd'hui, je reste au lit, je vais pas à l'église", et si cela arrive, que faites-vous ?
Vous y allez quand même ou bien restez-vous chez-vous. Et si vous restez chez-vous, culpabilisez-vous ou pas ?

Il arrive souvent, je ne vais pas à la messe le samedi ou le dimanche sans aucun remord. C'est mieux d'aller à une célébration intéressante une fois par mois que d'aller à des célébrations hebdomadaires ordinaires. Je l'ai déjà dit à un prêtre de ma paroisse. Il m'a répondu, est-ce que t'es entrain de me dire que mes célébrations sont ennuyeuses? J'ai répondu, oui.
Je ne vais à la messe par obligation mais parce que j'ai envie d'y aller.

[_Krinou]

Merci Nailsmith.
J'aime bien ta réponse.

[Nailsmith]

Une ressemblance entre ceux qui vont à l'église et ceux qui vont à la taverne: s'ils n'y vont pas, ils seront en manque.

Ils ne sont pas en manque, c'est toujours le même qui boit le vin!

[gaston21]

Jo,

Se laver les dents cela a une utilité, celle d'éviter les caries.
Se doucher aussi, si on ne veut pas sentir le phoque.
Mais il n'y a aucune utilité à faire des prières, si ce n'est céder aux caprices d'un hypothétique "dieu".
Rien que pour cette exigence, j'ai dû mal à dire le "bon" dieu.

Es-tu croyante Jo ?

Krinou, pourquoi insultes-tu les phoques ? Et puis, il y a des hommes qui aiment humer le phoque...
J'ai été pratiquant longtemps; donc je puis te répondre . J'ai connu l'époque où la messe du dimanche était obligatoire . Dans nos villages, ceux qui n'y allaient pas étaient rejetés par la population. Il y a même eu une période où le curé notait les absents ! Ne pas aller à la messe du dimanche était un péché mortel, donc pouvait te conduire au brasero! Même chose
pour la confession et la communion pascale ! La religion régnait par la terreur ! Et puis, le diable s'est infiltré dans le système...Il y a eu la guerre qui a changé beaucoup de choses, puis le modernisme a "tout fichu cul par dessus tête" !
Tiens, la page d'un vieux grimoire :
http://books.google.fr/books?id=nrQ0uowBOAQC&pg=PA28&lpg=PA28&dq=messe+dominicale+obligation+péché+mortel&source=bl&ots=7gC3GN5maa&sig=zcGrZgnJ9mOTDonUUVRB0vsZG8w&hl=fr&sa=X&ei=cFyIT-uqFuuV0QX8lbHPCQ&ved=0CFYQ6AEwBw#v=onepage&q=messe%20dominicale%20obligation%20péché%20mortel&f=false

Enlève les menaces de l'enfer et la promesse du paradis, et les paroissiens sortent de l'église comme les oiseaux d'une volière.

[_Krinou]

J'ai rien contre les phoques, j'aurais aussi bien pu dire le fennec.

Merci Gaston pour le PDF, ça a l'air intéressant, je te promet de le lire.

[Tibouc]

Se laver les dents cela a une utilité, celle d'éviter les caries.
Se doucher aussi, si on ne veut pas sentir le phoque.
Mais il n'y a aucune utilité à faire des prières, si ce n'est céder aux caprices d'un hypothétique "dieu".
Rien que pour cette exigence, j'ai dû mal à dire le "bon" dieu.

Affirmations hâtives. Au moyen âge, il y avait des mesures "d'hygiène" qui aujourd'hui nous feraient bondir (j'avais entendu dire qu'à une époque ils se rinçaient la bouche avec leur propre urine en passant que c'était désinfectant !) et pourtant à l'époque ils pensaient que ça avaient une utilité.
Donc si ça se trouve, se laver et prendre une douche un jour on s’apercevra que ça ne sert à rien !
Donc peut-être que pratiquer ne sert à rien, mais il y a beaucoup de rituels non-religieux que nous avons pour lesquels c'est peut-être la même chose.

Et je dis ça, perso je ne suis pas pratiquant.

[_Krinou]

Et bien permet moi de douter de la non-utilité de se brosser les dents.
Adolescente, j'étais assez négligente là-dessus, jusqu'au jour où j'ai eu une carie bien douloureuse.
Depuis je les lave bien consciencieusement et je peux te dire que depuis je n'ai plus eu de caries, j'ai 41 ans et j'ai toutes mes dents en parfait état... sauf une.
Quand à la douche, si on en prends pas, on pue... si ça c'est pas un signe que c'est utile.

[Nailsmith]

Enlève les menaces de l'enfer et la promesse du paradis, et les paroissiens sortent de l'église comme les oiseaux d'une volière.

J'ai des problèmes avec l'enfer et le paradis, j'ai des amis aux deux endroits.
Il y a des oiseaux qui sont partis, dans ceux-ci il y a des pigeons voyageurs, ils vont revenir à un moment donné.
À propos d'oiseau, j'ai une blague raconté par un évêque de mon diocèse il y a quelques années: deux curés se rencontrent. l'un dit à l'autre, comment çà va. L'autre répond, j'ai des problèmes avec les rats dans mon église. Pièges, poisons, rien à faire. L'autre dit, j'en ai déjà eu et j'ai réglé le problème. Je les ai tous fait confirmé et ils ne sont plus jamais revenue. C'est à la fois drôle et tragique.

[Anna]

"Enlève les menaces de l'enfer et la promesse du paradis, et les paroissiens sortent de l'église comme les oiseaux d'une volière."

Gaston, celle-là, tu nous la sors une fois par semaine ! C'est un tic ou quoi ? Pourquoi imagines-tu que les Chrétiens soient obsédés par l'enfer et le paradis ? La plupart n'y pensent presque jamais, et c'est heureux. Ceux qui "méritent" l'enfer n'y pensent même pas du tout à mon avis, bien trop occupés dans la malfaisance...

Krinou, ta question m'étonne, je ne sais quoi dire sinon que je n'ai absolument pas peur de "pratiquer" en vain. La "pratique religieuse" est essentielle pour moi et n'est pas vécue comme une obligation. La grasse matinée ne m'a jamais fait pas rêver...Je préfère de beaucoup voir le jour se lever ! (sauf en ce moment, petits problèmes de santé)

[_Krinou]

Bonsoir Anna

Pourquoi ma question t'étonne t-elle ?

Sans doute parce que tu es croyante, donc pour toi, la réponse est évidente.
Mais il faut te mettre à ma place, moi je ne crois pas, donc je suis surprise que l'on puisse consacrer du temps pour un être que l'on ne voit pas, que l'on n'entends pas et dont nous ne sommes même par sûr qu'il existe.

J'espère que tes ennuis de santé vont très vite s'arranger.

[Anna]

Cela t'étonne parce que, comme tu le dis, tu n'es pas sûre que Dieu existe.

Mais quand on est sûr qu'il existe et qu'il nous aime, même si on ne le ressent pas comme un sentiment humain, cela est non seulement plus facile, mais aussi un besoin. Cela n'empêche pas qu'il m'arrive de m'ennuyer à la messe. J'ai eu le temps d'en analyser la raison; c'est tout simplement quand je me mets à rêvasser au lieu de suivre et participer.

Merci de ta gentillesse !

[_Krinou]

Bonjour Anna

D'où te vient la certitude que Dieu existe et t'aime ?
Franchement, rien ne me ferait plus plaisir que de savoir qu'il y a un bonhomme en haut qui veille sur moi et qui m'aime, mais c'est difficile à croire et s'il existe, il ne fait pas grand-chose pour le faire savoir.

[Jipé]

Le besoin de Dieu n'est que la compensation du père biologique absent, physiquement et/ou psychologiquement...

[Ling]

Le besoin de Dieu n'est que la compensation du père biologique absent, physiquement et/ou psychologiquement...

Essayer d'être sérieux...voyons votre raisonnement ne tient pas...

[Jipé]

Le besoin de Dieu n'est que la compensation du père biologique absent, physiquement et/ou psychologiquement...

Essayer d'être sérieux...voyons votre raisonnement ne tient pas...

Pas si sûr, sans vouloir le généraliser...

[Bulle]

Essayer d'être sérieux...voyons votre raisonnement ne tient pas...

C'est pourtant un postulat freudien largement développé non ?

[Ling]

On pourrait également poser que l'athéisme est le rejet du père.
Sans vouloir généraliser.

[Jipé]

On pourrait également poser que l'athéisme est le rejet du père.
Sans vouloir généraliser.

ça c'est toi qui le dit, moi je te parle, comme le dit Bulle du raisonnement Freudien...

D'après Freud:

" L'homme occidental n'échappe pas à Dieu, étant l'héritier de cette civilisation « euro-chrétienne ». Tout au plus peut-il reconnaître que la civilisation est basée sur des interdits (lois)pour survivre et que la religion n'est que la consolation, la compensation des hommes aussi bien privés par les interdits que frustrés par la nature. Autrement dit, l'essence même de la religion n'est pas la loi en soi : elle n'est pas non plus « naturelle ». Elle se situe à un niveau où l'homme est un enfant devant un père, dans un registre qui est celui de la névrose, implique que le père n'est pas mort, est donc à craindre, et qu'on peut en tirer des satisfactions, des récompenses etc."

Wikipédia

[Bulle]

On pourrait également poser que l'athéisme est le rejet du père.
Sans vouloir généraliser.

Et oui, mais seulement le rejet du père infantilisant...

[Ling]

Prenons comme base votre citation et vous verrez où le problème se situe:

L'homme occidental n'échappe pas à Dieu, étant l'héritier de cette civilisation « euro-chrétienne »

1/ Le monde ne se résume à l'homme occidental
2/ Encore moins à l'euro-chrétien

Quid des autres peuples et des autres civilisations?Et si le freudisme semble avoir un champ d'application dans une société donnée, à une époque donnée, il ne semble pas que ses principes soient universellement transposables. Les religions a-morales ne semblent pas concernées par le propos de Freud. D'où la nécessaire question: Doit-on partir d'un particulier historiquement, géographiment situé ou partir du général pour accèder à une compréhension plus globale?

1) La religion est-elle une névrose réussie, comme le pense Freud, ou bien la névrose ne serait-elle pas la dégradation de la religion, la dérive pathologique de phénomènes religieux ?

2) La religion relève des désirs inconscients, nous dit Freud. L’objet du désir serait-il fiction au seul prétexte qu’il est désiré ? Est-ce que le désir annihile ipso facto l'objet du désir ? Dit autrement : "est-ce que le pot de confiture disparaît du placard dès l'instant que je désire manger de la confiture ?"

http://www.questionsenpartage.com/freud-et-la-religion

[Anna]

L'avis de Freud sur la relation de l'homme à Dieu n'est que son opinion...

Réduire "la religion" à des interdits et à des besoins de compensation convient bien sûr aux athées. Les croyants savent bien qu'il s'agit d'une autre dimension.

Krinou, si vraiment tu es à la recherche de Dieu, ce n'est qu'en toi que tu peux le trouver. Il est présent en chacun de nous. Qui cherche, trouve. C'est d'abord une démarche d'humilité sincère.

Mais ceux qui ne le cherchent pas, trouvent des tas de bonnes (et moins bonnes) raisons de le nier.

[Jipé]

On ne peut pas nier que lorsque le père manque qu'il ne tient pas ou plus son rôle de père, ceci engendre une grande angoisse chez l’enfant.
Où cherchera-t-il à se rassurer, à construire une personnalité, à combler un vide affectif ? Il suffira de le mettre sur la voie de la religion par l'intermédiaire de sa famille, de l'éducation, de l'école etc...pour lui redonner une illusion du père protecteur, bienveillant, guidant ses pas. Ce qui lui donnera satisfaction, plaisir et limites rassurantes dans l'avancée de sa propre vie.

Ce n'est pas une critique en soi, je trouve qu'il vaut mieux croire en quelque chose et être heureux, sain...que de ne croire en rien et mal tourner. Mais je pense que l'idée de Freud que dieu compense et récompense l’absence du père n'est pas fausse...

[_Krinou]

Krinou, si vraiment tu es à la recherche de Dieu, ce n'est qu'en toi que tu peux le trouver. Il est présent en chacun de nous. Qui cherche, trouve. C'est d'abord une démarche d'humilité sincère.

Mais ceux qui ne le cherchent pas, trouvent des tas de bonnes (et moins bonnes) raisons de le nier.

J'ai dû mal m'exprimer. Je ne recherche pas Dieu, je dis juste que j'aimerais bien qu'il puisse y avoir un bonhomme qui veille sur moi, mais bon, si ce n'est pas le cas, c'est pas grave, cela ne dérange pas plus que ça.
En plus, s'il existe et bien il va m'entendre, parce qu'on peut pas dire qu'il ait beaucoup veillé sur moi.

Ceci dit, c'est dommage qu'à une question très concrète, les croyants répondent toujours avec des formules.

[Anna]

@ Jipé

Cela peut aussi être l'inverse.

Je peux te citer mon expérience, non par rapport à Dieu, mais à Marie, que les Catholiques nomment volontiers notre Mère.

J'avais juste 7 ans à la mort de ma mère. Des bonnes âmes m'ont dit que Marie allait la remplacer auprès de moi; mais ce n'est pas cette Mère que je voulais, seulement la mienne ! J'ai appris depuis que d'autres avaient eu, comme moi, cette réaction qui explique que je n'ai pas une grande dévotion envers Marie...

Mais Marie n'est pas Dieu, ni même divine. Et je l'aime quand même !

La foi n'est pas statique, elle mûrit, se fortifie, y compris dans les périodes de doutes, voire de nuit.

[manuramolo]

Je pense que dieu correspond à un besoin. Besoin du père, besoin de se rassurer face à l'angoisse de la mort, besoin de répondre à des questions existentielles ....
Face à ce ou ces besoins, certains choisissent consciemment ou inconsciemment la foi.