Comment etre en dehors de toute croyance ?

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Message par Tenzin Dorje le Ven 1 Juin 2012 - 14:02

C'est simple.

On a tendance à dévaloriser ce en quoi nous ne croyons pas,
On a tendance à sur-valoriser ce en quoi nous croyons,
On a tendance à critiquer ce qu'on dévalorise,
On a tendance à encenser ce en quoi en croit,

Peut-être qu'on croit en quelque chose, et ne croit pas en d'autre,
Peut-être qu'on ne peut pas être en-dehors des croyances,

Mais on peut mesurer les effets que croire et non-croire nous fait,
On peut ne pas croire en x sans dévaloriser x,
On peut croire en x sans prendre x pour vrai ou pour un bijoux,
On peut croire en x sans être exclusif,

ça s'appelle le déttachement.
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Message par cana le Dim 3 Juin 2012 - 23:03

Tenzin Dorje a écrit:C'est simple.

On a tendance à dévaloriser ce en quoi nous ne croyons pas,
On a tendance à sur-valoriser ce en quoi nous croyons,
On a tendance à critiquer ce qu'on dévalorise,
On a tendance à encenser ce en quoi en croit,

Peut-être qu'on croit en quelque chose, et ne croit pas en d'autre,
Peut-être qu'on ne peut pas être en-dehors des croyances,

Mais on peut mesurer les effets que croire et non-croire nous fait,
On peut ne pas croire en x sans dévaloriser x,
On peut croire en x sans prendre x pour vrai ou pour un bijoux,
On peut croire en x sans être exclusif,

ça s'appelle le déttachement.


Merci pour ton commentaire sincère.
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Message par zizanie le Lun 4 Juin 2012 - 1:03

ronron a écrit:
zizanie a écrit:La première chose à faire pour être en dehors de toute croyance, c'est de ne plus mettre de majuscules aux substantifs car tout est relatif à chacun et l'absolu est tellement incertain qu'il en est improbable.
Et tu ajoutais ce qui vaut au moins pour toi-même : Donc: "vérité" relative mais pas "Vérité" absolue [...]

C'est tout de même suffisamment curieux pour le souligner : je suis tout à l'opposé de ta pensée sur cet absolu que je considère comme absolue nécessité pour expliquer l'impossibilité de ce monde.
Il te faudra donc relativiser un peu pour le comprendre possible. mdr
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Message par Le_Chat le Lun 4 Juin 2012 - 3:12

Bonjour,

Prenons un dico
vérité, nom féminin
Sens 1 Conformité à la réalité. Anglais truth
Sens 2 Proposition exprimant la conformité d'une idée avec son objet.
Sens 3 Conformité d'un récit avec un fait.
Sens 4 Sincérité. Anglais sincerity
croyance, nom féminin
Sens 1 Action de croire, de se fier à quelque chose. Ex La croyance en l'avenir, la croyance dans le progrès. Synonyme adhésion Anglais belief
Sens 2 Ce à quoi l'on croit en parlant de religion [Religion]. Synonyme credo Anglais belief

Ce qu'en dit Spinoza
La première signification donc de Vrai et de Faux semble avoir tiré son origine des récits ; et l’on a dit vrai un récit quand le fait raconté était réellement arrivé ; faux, quand le fait raconté n’était arrivé nulle part. Plus tard, les Philosophes ont employé le mot pour désigner l’accord d’une idée avec son objet ; ainsi, l’on appelle idée vraie celle qui montre une chose comme elle est en elle-même ; fausse celle qui montre une chose autrement qu’elle n’est en réalité.

Ce qu'en dit Kant
Ils (Galilée, Torriccelli, Stahl) comprirent que la raison ne voit que ce qu’elle produit elle-même d’après ses propres plans et qu’elle doit prendre les devants avec les principes qui déterminent ses jugements, suivant des lois immuables, qu’elle doit obliger la nature à répondre à ses questions et ne pas se laisser conduire pour ainsi dire en laisse par elle ; car autrement, faites au hasard et sans aucun plan tracé d’avance, nos observations ne se rattacheraient point à une loi nécessaire, chose que la raison demande et dont elle a besoin.

Ce qu'en dit Bachelard
L’esprit scientifique nous interdit d’avoir une opinion sur des questions que nous ne comprenons pas, sur des questions que nous ne savons pas formuler clairement. Avant tout, il faut savoir poser des problèmes. Et quoi qu’on dise, dans la vie scientifique, les problèmes ne se posent pas d’eux-mêmes. C’est précisément ce sens du problème qui donne la marque du véritable esprit scientifique (…) Rien ne va de soi. Rien n’est donné. Tout est construit

Ce qu'en dit Nietzsche
Qu’est-ce donc que la vérité ? Une multitude mouvante de métaphores, de métonymies, d’anthropomorphismes, bref, une somme de relations humaines qui ont été poétiquement et rhétoriquement haussées, transposées, ornées, et qui, après un long usage, semblent à un peuple fermes, canoniales et contraignantes : les vérités sont des illusions dont on a oublié qu’elles le sont, des métaphores qui ont été usées et qui ont perdu leur force sensible, des pièces de monnaie qui ont perdu leur empreinte et qui entrent dès lors en considération, non plus comme des pièces de monnaie, mais comme métal.

Ce qu'en dit Bergson
Si l'on compare entre elles les définitions de la métaphysique et les conceptions de l'absolu, on s'aperçoit que les philosophes s'accordent, en dépit de leurs divergences apparentes, à distinguer deux manières profondément différentes de connaître une chose. La première implique qu'on tourne autour de cette chose ; la seconde, qu'on entre en elle. La première dépend du point de vue où l'on se place et des symboles par lesquels on s'exprime. La seconde ne se prend d'aucun point de vue et ne s'appuie sur aucun symbole. De la première connaissance on dira qu'elle s'arrête au relatif; de la seconde, là où elle est possible, qu'elle atteint l'absolu.

Ce qu'en dit Heidegger (ça a un petit goût de YHWH)
L’obnubilation est donc, lorsqu’on la pense à partir de la vérité comme dévoilement ; le caractère de n’être pas dévoilé et, ainsi, la non-vérité originelle, propre à l’essence de la vérité. L’obnubilation de l’étant en totalité ne s’affirme pas comme une conséquence subsidiaire de la connaissance toujours parcellaire de l’étant. L’obnubilation de l’étant en totalité, la non-vérité originelle, est plus ancienne que toute révélation de tel ou tel étant
http://www.maphilo.net/verite-cours.html

J'aime bien l'image de Shidorian
Shidorian a écrit:Détruire l'ego est impossible car cela revient à attaquer à la grenade le reflet de la lune dans la marre. Regarde la lune et tu t'aperçevras qu'il n'a jamais existé.
https://www.forum-metaphysique.com/t6822p80-l-antichambre-de-destruction-de-l-ego

merci

Amicalement,
Le_Chat

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Message par ronron le Lun 4 Juin 2012 - 14:20

Tenzin Dorje a écrit:Mais on peut mesurer les effets que croire et non-croire nous fait
Au-delà du croire ou du non-croire, mesurer l'effet que l'incroyable fait en nous...
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Message par ronron le Mar 12 Juin 2012 - 1:29

zizanie a écrit:
ronron a écrit:
zizanie a écrit:La première chose à faire pour être en dehors de toute croyance, c'est de ne plus mettre de majuscules aux substantifs car tout est relatif à chacun et l'absolu est tellement incertain qu'il en est improbable.
Et tu ajoutais ce qui vaut au moins pour toi-même : Donc: "vérité" relative mais pas "Vérité" absolue [...]

C'est tout de même suffisamment curieux pour le souligner : je suis tout à l'opposé de ta pensée sur cet absolu que je considère comme absolue nécessité pour expliquer l'impossibilité de ce monde.
Il te faudra donc relativiser un peu pour le comprendre possible. mdr
Puisque rien ne se perd rien ne se crée, la puissance d'être nécessite l'essence absolue. Je considérerai donc cette relativisation comme illusion, mais attention, tout aussi nécessaire...
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Message par personne le Ven 15 Juin 2012 - 1:22

4mol a écrit:
"Je pense donc je suis" est une orientation de la consciense assez spécieuse. Ce cogito initial a mené beaucoup de confusion dans l'esprit des hommes qui y adhèrent. L'antérieurité la plus grande pour un humain est la conscience d'être..... pas seulement un corps, pas seulement une personnalité, pas seulement des pensées.Cette aperception initiale est par essence acausale.
Le fait de s'appuyer exclusivement sur la causalité et la pensée nous mêne à des raisonnements réflexifs qui tournent sur eux-mêmes indéfiniment.Nous nous retrouvons alors comme le hamster dans sa cage, qui n'a plus d'autre choix que celui de faire tourner la roue de l'incompréhension.
J'approuve à fond, 4mom ! Il faut secouer le débat car, ils ont trop oublié "l'aperception initiale qui est par essence acausale" . La pensée est une prison dangereuse. Elle est un danger pour la conscience de l'esprit qui peut exister sans elle. sourire
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Message par tango le Dim 17 Juin 2012 - 7:59

Oui, l' être prime sur sa manifestation.

Le problème c'est que cet être est inaccessible à notre conscience pour pouvoir le décrire.
Il me semble probable que face à cette inaccessibilité, Descartes ait eu besoin de se prouver à lui-même son existence, d'où la fameuse citation: "Je pense donc je suis".

En effet la pensée semblerait bien être le premier principe manifesté de l'être.
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Message par JO le Dim 17 Juin 2012 - 9:00

La pensée est de la condensation d'énergie, comme toute manifestation . En arrière-plan, il y a l'esprit , si on y croit , et puis la conscience, en toile de fond , enfin la pensée . Mais tout cela est représentation du réel, pas réel en soi . Pour être en dehors de toute croyance,il faut remonter du discursif au silence mental, à la pure présence à ce qui est .
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Message par tango le Dim 17 Juin 2012 - 12:06

JO a écrit:La pensée est de la condensation d'énergie, comme toute manifestation .
En acceptant ce postulat, on peut dire alors que la pensée est la condensation la plus subtile de la manifestation de l' être... Le sentiment d'être en serait l' ultime principe, au delà duquel l'être échappe à la conscience.

En arrière-plan, il y a l'esprit , si on y croit , et puis la conscience, en toile de fond , enfin la pensée .
Croire en l'Esprit ?... Il me semble plus probable qu'il y ait quelque chose plutôt que rien... Certes ce quelque chose nous est intangible, mais il contient le potentiel à toutes les manifestations.

Conscience ?... elle est le réceptacle recevant des infos tangibles du monde manifesté, et des infos intangibles de l'être.

Pensée ?... elle serait l'activité consistant à mixer ses infos tangibles/intangibles pour en faire émerger la résultante qui déterminerait le choix de la manifestation à produire.
On peut dire alors que la pensée fait évaporer le tangible pour l'offrir à l'être et que ce dernier condense la résultante pour la rendre recevable par la conscience.

Mais tout cela est représentation du réel, pas réel en soi .
Exact, mais nul n'échappe à l'idéalisme de sa représentation du réel, qu'il s'agit de confronter à la dure réalité du monde manifesté.

Pour être en dehors de toute croyance,il faut remonter du discursif au silence mental, à la pure présence à ce qui est .
Ce pur état empli de la seule présence de l'être, ne permet pas la manifestation, dans le sens que celui qui l'atteint rejette toute existence du monde extérieur manifesté.
Je dirais que pour être en dehors de toute croyance, il s'agirait plutôt de savoir qu'on ne sait rien, et que tout ce qui apparaît dans notre conscience n' est qu' incertitude.
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Message par ronron le Lun 18 Juin 2012 - 6:13

tango a écrit:Je dirais que pour être en dehors de toute croyance, il s'agirait plutôt de savoir qu'on ne sait rien, et que tout ce qui apparaît dans notre conscience n' est qu' incertitude.
Mais demeure une certitude que quelque chose apparaît dans ta conscience...

Donc ne peut être validé «tout ce qui apparaît dans notre conscience n'est qu'incertitude»...
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Message par tango le Lun 18 Juin 2012 - 7:27

ronron a écrit:
tango a écrit:Je dirais que pour être en dehors de toute croyance, il s'agirait plutôt de savoir qu'on ne sait rien, et que tout ce qui apparaît dans notre conscience n' est qu' incertitude.
Mais demeure une certitude que quelque chose apparaît dans ta conscience...

Donc ne peut être validé «tout ce qui apparaît dans notre conscience n'est qu'incertitude»...
Bonjour ronron
sans pouvoir dire que c'est une certitude, tes miaulements me semblent révéler ton esprit joueur.
Tiens, puisque moi-même je suis un peu joueur, je te dirais que je ne suis pas certain qu' il y ait des apparitions, ni même qu'il y ait une conscience pour les recevoir. sourire

Disons qu'on a inventé des concepts pour jouer à discutailler, comme on aurait inventé des pions pour jouer aux dames.

Je dirais aussi que ta soif de validation est suspecte, face à ma proposition d'accepter de ne rien savoir. sourire
En effet cette soif de savoir ne peut être qu'une soif d'ignorant. sourire
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Message par JO le Lun 18 Juin 2012 - 8:04

L'incertitude n'empêche pas de tester les hypothèses . Ne pas savoir est une raison de plus pour chercher , à mon sens .
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Message par tango le Lun 18 Juin 2012 - 8:22

JO a écrit:L'incertitude n'empêche pas de tester les hypothèses . Ne pas savoir est une raison de plus pour chercher , à mon sens .
Finalement il me semble improbable que nous puissions échapper aux croyances.

Ce qu'on peut constater c'est que nos certitudes ne sont en fait que des représentations qui nous semblent correspondre à la réalité.

La réalité objective nous est insaisissable, nous ne pouvons que croire en sa ressemblance avec notre interprétation subjective.
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Message par JO le Lun 18 Juin 2012 - 8:27

oui , mais la contemplation du monde gagne en émerveillement , quand on espère en comprendre un petit pan
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Message par tango le Lun 18 Juin 2012 - 9:04

JO a écrit:oui , mais la contemplation du monde gagne en émerveillement , quand on espère en comprendre un petit pan
En fait ce monde qui nous semble ordinaire est extraordinairement bien construit.
Pour rester dans les idées à la mode, je dirais que la compréhension est la mise en phase avec la vibration primordiale, et curieusement elle se manifeste par une sérénité qui vient apaiser le trouble du questionnement.
Oui JO il y a émerveillement, et paradoxalement la sérénité en est la manifestation.

Je dirais que la compréhension n'est pas tellement de détenir la réponse, mais de voir les questions disparaître.... En fait, la compréhension peut s'atteindre par le simple fait d' accepter les points d'interrogations.
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Message par JO le Lun 18 Juin 2012 - 10:40

Les points d'interrogation nous rappellent que le cerveau humain ne peut comprendre ce réel qui le dépasse infiniment . C'est pascalien !
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Message par cana le Lun 18 Juin 2012 - 11:03

tango a écrit:
JO a écrit:L'incertitude n'empêche pas de tester les hypothèses . Ne pas savoir est une raison de plus pour chercher , à mon sens .
Finalement il me semble improbable que nous puissions échapper aux croyances.

Improbable d'échapper à toutes croyances dis tu ?
La vie serait Loi de croyance, peu importe en ce que l'on croit on choisit d'y croire ...? La connaissance ultime, Vérité avec un grand 'V' est un peu comme l'horizon? plus on s'en approche, plus il s'éloigne et plus on prends conscience de notre... ignorance ?.
Passionnant.
Ce qui est certain c'est que
"Ne rien savoir" est la premiére marche pour s'approcher de l'Horizon.
"Penser savoir" est la pire des croyances et celle-ci est trés répandue, tous domaines confondus.
En effet, Heureux ceux qui ne savent rien ils sont "benis" (dans ma croyance que j'ai choisie ^^)
Vu la tournure du post sur les Croyances (au sens large) pas seulement religieuse (Science, philosophie etc..) il serait facile de démontrer que Tout est Croyance dans le mental, non? Mais peu l'admettront.
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Message par tango le Lun 18 Juin 2012 - 11:13

JO a écrit:Les points d'interrogation nous rappellent que le cerveau humain ne peut comprendre ce réel qui le dépasse infiniment . C'est pascalien !

Dans le sens etymologique du terme, la compréhension=(1372) Emprunté au latin comprehensio, dérivé de comprehendere « saisir ensemble », « embrasser par la pensée ».

Dans le sens ordinaire du terme, la compréhension est la "saisie", l' "embrassade" , comme si l'on voulait emprisonner ou figer la vérité.

Dans le sens extraordinaire, qui me semble plus conforme à la réalité, la vérité nous accorde parfois de "danser un tango"avec elle. sourire
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Message par tango le Lun 18 Juin 2012 - 11:29

cana a écrit:
Vu la tournure du post sur les Croyances (au sens large) pas seulement religieuse (Science, philosophie etc..) il serait facile de démontrer que Tout est Croyance dans le mental, non? Mais peu l'admettront.
Je partage avec toi cette croyance qui ne cesse de s'affirmer, tant je vois de nombreux illusionnés prétendant avoir emprisonné la Vérité sourire .
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Message par Bean le Lun 18 Juin 2012 - 11:35

tango a écrit:
cana a écrit:
Vu la tournure du post sur les Croyances (au sens large) pas seulement religieuse (Science, philosophie etc..) il serait facile de démontrer que Tout est Croyance dans le mental, non? Mais peu l'admettront.
Je partage avec toi cette croyance qui ne cesse de s'affirmer, tant je vois de nombreux illusionnés prétendant avoir emprisonné la Vérité sourire .
Tango se contente donc de danser avec la vérité (le veinard sourire ). Personnellement, je crois que la vérité n'est qu'une croyance. sourire
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Message par cana le Lun 18 Juin 2012 - 11:56

Peut être Mister Bean que la vérité est une croyance.
Si tout est croyance pourquoi pas la vérité? ^^
On peut alors s'approcher de la "tonique de vérité" sans jamais pouvoir l'appréhender.
(Se mettre au diapason)
L'homme est le propre du rire? Oui sans hésiter, elevant ainsi sa "croyance" un rien au dessus de la farce.
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Message par tango le Lun 18 Juin 2012 - 11:57

Bean a écrit:Tango se contente donc de danser avec la vérité (le veinard sourire ). Personnellement, je crois que la vérité n'est qu'une croyance. sourire
Figures-toi que dans les tangos quelque peu sensuels que je pratique avec mes croyances, il m'est devenu bien plus agréable de croire que la Vérité Absolue ne soit pas une croyance. sourire

En effet par les multiples approches et les caresses (je n'en dirais pas plus) qui m'ont plus qu'ému, cette Vérité se manifeste par une intensification de ma croyance en son existence.
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Message par casimir le Lun 18 Juin 2012 - 14:35

Bean a écrit:Personnellement, je crois que la vérité n'est qu'une croyance. sourire

Et voilà comment les mots sont limites insensées à ce qui est sans contradiction. sourire
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Message par ronron le Lun 18 Juin 2012 - 16:40

tango a écrit:Tiens, puisque moi-même je suis un peu joueur, je te dirais que je ne suis pas certain [...] qu'il y ait une conscience pour les recevoir.
C'est censé vouloir dire quelque chose?

Disons qu'on a inventé des concepts pour jouer à discutailler, comme on aurait inventé des pions pour jouer aux dames.
Pourquoi pas...

De même pour les scientifiques une réalité à scruter pour le plaisir de découvrir...

Je dirais aussi que ta soif de validation est suspecte, face à ma proposition d'accepter de ne rien savoir. sourire
En effet cette soif de savoir ne peut être qu'une soif d'ignorant. sourire
Comment savoir puisque «tout ce qui apparaît dans notre conscience n' est qu' incertitude.»?
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