Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

par Geveil Lun 3 Fév 2014 - 23:07

Ladysan a écrit:
Geveil a écrit:Oui, comment être en dehors de toute croyance, j'aimerais bien le savoir, car comme le dit ma signature, le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
On ne peut pas vivre sans croyances.

C'est ce que tu crois.

Je crois par exemple qu'il y a du bon chez l'homme, je crois en la science qui a fait ses preuves, je crois qu'il existe autant d'amour que de haine, et que les gens haineux n'aiment pas la vie et perdent leurs plus belles années à haïr l'autre.

Pour le moment, moi aussi.

Je crois à beaucoup de choses encore, mais quand un croyant me dit qu'il est impossible de ne pas croire en dieu, parce que tout le monde y croit inconsciemment...Là, je sors de mes gonds.

Tu sors de tes gonds parce que tu crois qu'il a tort.

par Ladysan Mar 4 Fév 2014 - 0:25

Ladysan:
Je crois à beaucoup de choses encore, mais quand un croyant me dit qu'il est impossible de ne pas croire en dieu, parce que tout le monde y croit inconsciemment...Là, je sors de mes gonds.

Geveil a écrit:Tu sors de tes gonds parce que tu crois qu'il a tort.

Non, je sors de mes gonds, parce qu'il prétends me faire croire que nous avons tous les mêmes croyances alors que chacun de nous est unique et que mon inconscient, m'appartient et qu'il est forcément différent du sien. En plus, ceux qui croient en dieu ne le "ressentent" pas de la même façon, et c'est normal, car l'homme n'est pas une entité, mais un individu à part entière, qui pense avec ce qu'il a appris raisonné ou pas.
Il y a des croyances qui se discutent et des croyances qui ne se discutent pas. Si j'affirme que je crois que l'homme peut être bon, c'est parce que j'en ai rencontré, tandis que lui, est dans l'impossibilité de me décrire ni de m'expliquer ce à quoi tu vois la différence ?
Et puis...Il y a ceux qui se posent la question de dieu toute leur vie et finissent par céder à la tentation dans leur vieillesse ou en cas de maladie grave...Au cas où...
Idem pour toutes les autres croyances...Ils tentent de remplacer dieu par une autre croyance...

par dedale Mar 4 Fév 2014 - 3:53

ronron a écrit:Sur ce plan, ce n’est pas comme dans le monde dit réel même si on a connaissance de ce qui se passe dans le réel - plus bas, si on considère que l’on se retrouve au-dessus de son corps -, on passe à travers les murs, on communique entre autres par télépathie, on ressent les émotions des vivants, on a de l’information de la lumière, on peut être en symbiose avec elle, avec l’amour inconditionnel, l’amour parfait, l’Absolu, on rencontre des décédés, on a pleine connaissance du tout, on revient de l’expérience en ayant perdu la peur de la mort, avec le goût d’aider son semblable, le goût pour la recherche, la spiritualité, on reçoit des enseignements nouveaux ou correctifs par rapport à ce qu’on a appris de la religion (par ex. par rapport au jugement). Les expériences se ressemblent peu importe que l’on soit croyants ou non, etc. Présence d’une lumière-amour, informative, jusqu’à la connaissance de l’Absolu. L’on peut avoir de l’info par rapport au futur - même le temps donc n’est plus linéaire. Tout s’éclaire, tout est clair. Impression de réalité plus vraie vraie. On se sent chez soi... Etc.

Ce n'est pas propre aux EMI : On retrouve cette même narration dans la plupart des cultures mystiques.

- La lumière-amour, l'amour-parfait, l'absolu, la divination, la projection astrale, la télépathie, etc : Ce sont les grands clichés de la culture mystique, en général.
Tu prends un bouddhiste qui fait 1 semaine de séminaire en Dordogne, et il te raconte exactement la même chose.

Il s’agit donc d’un processus qui se répète, peu importe l’expérienceur, avec des étapes, des caractéristiques, entraînant des changements majeurs, etc.

Le processus se répète parce qu'il est fondé sur la répétition.

La croyance en la vie après la mort est ancienne : la lumière et le tunnel par exemple en est un élément très répandu.

Mais demande-toi depuis quand, en occident, on parle de projection astrale, de télépathie, d'absolu, de karma...?
- Depuis que la culture orientale s'y est installé (19° siècle), a influencé l'ésotérisme, l'occultisme occidental, et c'est là où ça a commencé.
- Avant, tu ne trouves rien de tel.

Les expériences en question dépendraient-elles donc de la mouvance culturelle?

par Geveil Mar 4 Fév 2014 - 9:27

Ladysan, une fois que tu es sortie de tes gonds, ton interlocuteur change-t-il de croyance?

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 9:39

Je crois à beaucoup de choses encore, mais quand un croyant me dit qu'il est impossible de ne pas croire en dieu, parce que tout le monde y crois inconsciemment...Là, je sorts de mes gonds.

Pourquoi ? il ne t'enlève rien, il ne te ridiculise pas, il ne se moque pas de toi ; c'est son opinion, on tâche de discuter ou on laisse tomber.

P.S. : je dis ça, mais je sors moi aussi de mes gonds de temps à autre, et en fait, pour rien ou pas grand-chose...

par **Bulle** Mar 4 Fév 2014 - 9:48

ronron a écrit:Comment vérifier une prédiction sinon qu'après coup? Mais il est vrai que pas grand-chose n'est certain quand il s'agit du futur...

Par un protocole expérimental. Cela a déjà été fait et le résultat jusque là, est que les prédictions ne dépassent pas les probabilités statistiques d'une part, et d'autre part que de toute évidence la validation par le client est tout à fait subjective. Un voyant ne fait pas qu'une proposition et sur la totalité de celles qui sont faites ou suggérées s'il y en a au moins une de bonne et bien sur une dizaine de propositions faites et bien le client ne retient et ne parle que de celle là.

On aura tout de même remarqué que ces choses ne sont pas si rares dans les EMI. On se souviendra du témoignage de kadosh : «Ce qui me marqua le plus ce fut le sourire de cette petite tête blonde (qui fut ma fille) et qui me regardais droit dans les yeux….». Si mes souvenirs sont bons, c'était deux ans avant la naissance de la petite.

Et ce témoignage démontre quoi ? Rien. Il est tout à fait possible qu'il fasse concorder une réalité avec un souvenir, pas plus. Souviens toi de l'EMI de je ne sais plus qui, capable de lire un n° de plaque sous la table alors qu'il fut ensuite prouvé que de telles plaques n'existaient pas encore à l'époque de son EMI. Et cela n'enlève strictement rien à la sincérité du témoignage bien entendu.

Y a aussi l'annonce probable d'attaques terroristes sur New-York ou Washington par Dougherty six mois avant les événements. Je me demande s'il y avait plusieurs diseurs de bonne aventure ou autres qui étaient venus aussi proches de ce type d'annonce.

Oulah, c'était du lourd ! "Un attentat terroriste majeur peut arriver à New York ou à Washington, DC, qui nuit gravement la façon dont nous vivons aux Etats-Unis''... Tu parles d'une prédiction dis donc... Ma grand mère faisait mieux quand elle imitait sa copine tireuse de cartes... Mais c'est vrai qu'elle ne faisait pas de livres... pette de rire

Ah oui il a un truc imparable qui montre combien ses dons peuvent être fiables : quand ses prédictions n'arrivent pas (ras de marée qui traverse les Etats Unis et oblige l'évacuation de 80 millions de personnes, par exemple) c'est que ses conseils ont été suivis : la prière qui peut tout changer... pette de rire

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 10:04

Je susi d'accord avec toi, Bulle, sur les prédictions dont on ne retient que les 2 qui seront avérées. Mais les EMI posent un autre problème, il n'y a pas 36 "prédictions"... De toute façon, on est dans un registre tellement personnel qu'on ne peut plus, selon moi, raisonner en termes de réalisation ou de probabilités.

par **Jipé** Mar 4 Fév 2014 - 10:40

Je pense qui y a un gros choc confusionnel entre l'imagination, le fantasme et la réalité. La périodicité chez certains est la source de ces confusions.

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 10:52

Il me semble, Jipé, qu'il faille distinguer deux points de départ : 1) il n'existe aucune autre réalité que celle de la rationalité scientifique, donc tous ces phénomènes qui paraissent hors du commun reçoivent ou recevront une explication psychologique au sens large, dans la normalité ou déjà dans le pathologique à des degrés divers (il semble bien que cela soit ton option) ; 2) il existe une réalité autre, de nature difficile à préciser, mais qui englobe une approche de la mort en termes de survie sur un autre plan, une communication subtile entre vivants ou entre vivants et morts, des forces psychiques réelles bien que difficiles à cerner (c'est mon cas) ; les phénomènes évoqués pourront être de nature psychologique courante, ou plus ou moins pathologiques, ou relever de la normalité du sujet mais de cette autre réalité évoquée, auquel cas le discours scientifique s'avère inopérant, voire réducteur et parfois dangereux pour le sujet.

par **Jipé** Mar 4 Fév 2014 - 10:58

Pour moi, ton point n° 2 est de la fiction imaginative ressenti réellement par des personnes.
Elles n'inventent pas volontairement, elles ne mentent pas, elles sont convaincues, mais elles ne peuvent rien démontrer et sont totalement dépourvues d'éléments qui prouveraient qu'il y a un début de possible réalité.

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 11:48

Voilà, cela permet de clarifier les débats entre nous. Nos opinions diffèrent sur ce point.
Bonne journée !

par dedale Mar 4 Fév 2014 - 13:06

Ladysan a écrit:On ne peut pas vivre sans croyances.

Non seulement on le peut mais on le fait.

La croyance est un sentiment d'évidence.
Le croyant mise tout sur le sentiment.
L'athée mise tout sur l'évidence, c'est à dire sur l'objet du sentiment, ce qui le justifie, sur son sens. S'il n'y a pas d'évidence, aucune raison qu'il y ait un sentiment.

L'Athée, ne crois pas en dieu parce que dieu pour lui n'est pas "pensable".

C'est beaucoup plus simple : Pour un athée, dieu n'existe pas.

Il crois seulement à ce qui est "croyable" donc réel.

Ca c'est la croyance, pas l'athéisme.
Le réel peut être incroyable, dans tous les sens du terme.

Je crois par exemple qu'il y a du bon chez l'homme

Le fait qu'il y ait du bon chez l'homme est une certitude, une évidence, parce que cela peut se démontrer, c'est observable.
Quand tu dis que tu crois en l'homme, ça signifie que tu as une certaine confiance en des qualités que tu sais réelles.

Idem pour le reste. Quand on se situe en tant qu'athée, ça ne concerne pas les croyances, les certitudes, fondées.

Ce n'est pas comparable avec la foi en dieu, un sentiment parfois absolutiste qui n'est fondé que sur une dialectique ne proposant rien de vérifiable.

mais quand un croyant me dit qu'il est impossible de ne pas croire en dieu, parce que tout le monde y crois inconsciemment...Là, je sorts de mes gonds.

La croyance en dieu possède une origine ethnoculturelle : Un peuple se considérait "peuple du grand dieu". Il n'était certainement pas question de s'imaginer ne pas croire à l'emblème divinisé qui faisait la force, la tradition, de ce peuple. Ce sont des archaïsmes.

Il y a des croyances qui se discutent et des croyances qui ne se discutent pas. Si j'affirme que je crois que l'homme peut être bon, c'est parce que j'en ai rencontré, tandis que lui, est dans l'impossibilité de me décrire ni de m'expliquer ce à quoi tu vois la différence ?

Le terme de croyance peut avoir un sens large, qui ne se rapporte pas forcément à la religion, mais qui concerne ta propre expérience des choses.

Maintenant si tu es confronté à une personne qui ne comprends pas cette différence, et qui fait tout revenir à sa croyance inculquée, à son endoctrinement, ne la considère pas comme responsable mais comme victime : Victime d'une énorme imposture. Aujourd'hui, les institutions religieuses, formées par des intellectuels, se fourvoient à perpétrer un mensonge établi en tant que vérité.

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 13:27

Quand on se situe en tant qu'athée, ça ne concerne pas les croyances, les certitudes, fondées.

Si c'était exact, ces certitudes seraient accessibles à tous et la non-existence de Dieu démontrée. C'est loin d'être le cas. En dehors de faits très simples, il n'y a pas d'objectivité, ni dans un sens ni dans un autre. Gaston Bachelard a écrit des pages décisives à ce sujet. Mais bien avant lui, Kant distinguait bien le sujet de l'objet, et l'approche de celui-ci par le sujet.

par Geveil Mar 4 Fév 2014 - 14:14

Et qu'est-ce que la réalité, JIPE ?

par **Jipé** Mar 4 Fév 2014 - 14:19

La réalité est le caractère de ce qui est réel, de ce qui n’est pas qu’un concept, une invention ou une apparence.

par Geveil Mar 4 Fév 2014 - 14:25

et comme dirait Diafoirus, j'en conclue que votre fille est muette ! sourire

par **Jipé** Mar 4 Fév 2014 - 14:33

Je ne vois pas le rapport, désolé !

par Quantix Mar 4 Fév 2014 - 14:34

La seul possibilité de vivre sans aucune croyance est de ne pas penser avec des mots.

Moi j' essaie de n' avoir aucune croyance mais je sais bien que c' est impossible.

D' ailleurs je ne crois même pas à ce que je dis.

par **Jipé** Mar 4 Fév 2014 - 14:37

Ce n'est pas la croyance en soi qui est dangereuse, c'est l'objet qui l'est potentiellement.

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 14:45

Une grande partie de la philosophie se consacre à réfléchir aux conditions et possibilités d'appréhender le réel par la connaissance, c'est l'épistémologie. Un grand thème de la réflexion tant philosophique que psychologique est de comprendre les relations entre objet (tout ce qui est en dehors du sujet, vous, moi, l'univers) et le sujet (vous, moi..).

Les trois grandes interrogations d'Immanuel Kant étaient :
1) que puis-je savoir ?
2) que dois-je faire ?
3) que puis-je espérer ?

Une appréciation correcte de la réalité considérée comme ce qui est connu de tous est signe de relative santé mentale, même si les relations avec autrui peuvent être très endommagées dans la névrose. Quand on sort du réel communément admis par tous, qu'on est en proie à des hallucinations, ou que l'on croit influer sur le monde d'une façon ou d'une autre, ou qu'on se croit persécuté par des ennemis imaginaires, que l'on se lance dans des combats sociaux ou autres exaltés au-delà de toute mesure, ou encore qu'on vit dans un monde intérieur coupé de toute relation avec autrui, c'est le monde de la psychose.

Oui, mais le "réel communément admis de tous" est-il si facile à cerner ? Eh bien non, et l'Histoire nous fait défiler une quantité impressionnante d'aberrations plus ou moins collectives, par exemple la chasse aux sorcières, ou la croyance que le progrès serait indéfini et conduirait l'humanité au bonheur si l'on se conduisait de façon "scientifique" et non "religieuse" ou "magique"... Les savants du XIXè siècle nous apprenaient que l'homme ne pourrait pas survivre dans un train passant à 50km/h dans un tunnel, à cause du déplacement d'air...

A contrario, il y a toujours eu des hommes peu rationalistes et religieux qui étaient très équilibrés et des bienfaiteurs de l'humanité. Et tous ces cas bizarres comme celui d'Edgar Cayce, ou de Jeanne d'Arc... Il faut nous habituer à un monde physique et psychique très au-delà de ce qu'on imagine.

par ronron Mar 4 Fév 2014 - 16:14

dedale a écrit:
ronron a écrit:Sur ce plan, ce n’est pas comme dans le monde dit réel même si on a connaissance de ce qui se passe dans le réel - plus bas, si on considère que l’on se retrouve au-dessus de son corps -, on passe à travers les murs, on communique entre autres par télépathie, on ressent les émotions des vivants, on a de l’information de la lumière, on peut être en symbiose avec elle, avec l’amour inconditionnel, l’amour parfait, l’Absolu, on rencontre des décédés, on a pleine connaissance du tout, on revient de l’expérience en ayant perdu la peur de la mort, avec le goût d’aider son semblable, le goût pour la recherche, la spiritualité, on reçoit des enseignements nouveaux ou correctifs par rapport à ce qu’on a appris de la religion (par ex. par rapport au jugement). Les expériences se ressemblent peu importe que l’on soit croyants ou non, etc. Présence d’une lumière-amour, informative, jusqu’à la connaissance de l’Absolu. L’on peut avoir de l’info par rapport au futur - même le temps donc n’est plus linéaire. Tout s’éclaire, tout est clair. Impression de réalité plus vraie vraie. On se sent chez soi... Etc.

Ce n'est pas propre aux EMI : On retrouve cette même narration dans la plupart des cultures mystiques.

Rencontres avec des décédés? Jugement différent de celui basé sur le ciel/purgatoire/enfer? Vision du futur? Notre vraie nature serait lumière?

- La lumière-amour, l'amour-parfait, l'absolu, la divination, la projection astrale, la télépathie, etc : Ce sont les grands clichés de la culture mystique, en général.
Tu prends un bouddhiste qui fait 1 semaine de séminaire en Dordogne, et il te raconte exactement la même chose.

C'est en effet une dimension accessible à tout moment...

Il s’agit donc d’un processus qui se répète, peu importe l’expérienceur, avec des étapes, des caractéristiques, entraînant des changements majeurs, etc.

Le processus se répète parce qu'il est fondé sur la répétition.

??

Il s'agit d'un fond commun, d'un modèle, peu importe les croyances, même l'âge des expérienceurs...

La croyance en la vie après la mort est ancienne : la lumière et le tunnel par exemple en est un élément très répandu.

Et?

Tu supposerais que la croyance crée l'expérience? Pourtant des athées vivent aussi une EMI...

Mais demande-toi depuis quand, en occident, on parle de projection astrale, de télépathie, d'absolu, de karma...?
- Depuis que la culture orientale s'y est installé (19° siècle), a influencé l'ésotérisme, l'occultisme occidental, et c'est là où ça a commencé.
- Avant, tu ne trouves rien de tel.

- Il est question d'un cordon d'argent dans la Bible :
Ecclésiaste 12 : 7où l`on redoute ce qui est élevé, où l`on a des terreurs en chemin, où l`amandier fleurit, où la sauterelle devient pesante, et où la câpre n`a plus d`effet, car l`homme s`en va vers sa demeure éternelle, et les pleureurs parcourent les rues;
Ecclésiaste 12 : 8 avant que le cordon d`argent se détache, que le vase d`or se brise, que le seau se rompe sur la source, et que la roue se casse sur la citerne;
Source

- Guru Nanak au 16e siècle revient d'une expérience et dit qu'il a compris qu'il n'y a "ni hindous, ni musulmans".
Source

On dit aussi que ce «fondateur de la religion sikh – qui introduisit des valeurs d’une modernité inouïe dans le nord de l’Inde – se noya dans un lac et en ressortit au bout de trois jours, en s’écriant : « J’ai vu la lumière du saint nectar ! »
Source

(IL est aussi question à cette adresse d'une EMI relatée par Platon.)

- Swedenborg est aussi un cas très intéressant...

Les expériences en question dépendraient-elles donc de la mouvance culturelle?

Là, faudrait peut-être faire appel à Jung...

par dedale Mar 4 Fév 2014 - 16:15

mikael a écrit:Si c'était exact, ces certitudes seraient accessibles à tous et la non-existence de Dieu démontrée. C'est loin d'être le cas.

Et pour cause : On ne peut pas démontrer ce qui n'existe pas. On ne peut démontrer que ce qui existe.

C'est loin d'être le cas. En dehors de faits très simples, il n'y a pas d'objectivité, ni dans un sens ni dans un autre. Gaston Bachelard a écrit des pages décisives à ce sujet. Mais bien avant lui, Kant distinguait bien le sujet de l'objet, et l'approche de celui-ci par le sujet.

Tu dis qu'il n'y a pas d'objectivité? Démontre moi la subjectivité de la trajectographie lunaire autour de la terre, de l'électrocinétique ou de la physique des plasmas.

On connait le raisonnement philosophique :
- On peut se demander comment un sujet faisant partie de l'Univers, pourrait examiner "objectivement" une part de l'Univers, ou soi-même. Pour ce faire, le sujet devrait s'extraire (s'abstraire?) de l'Univers - et de lui-même - afin d'avoir un point de vue objectif. Cela est-il envisageable?

Ce n'est pas envisageable pour certaines philosophies qui en passent par des idéalisations conceptuelles.
Mais les philosophies ne font pas décoller des avions.

par Quantix Mar 4 Fév 2014 - 16:23

A partir du moment où on ne sait pas pourquoi ni comment celà ce fait que l' univers existe, la veritable nature de la réalité ne peut que nous echaper : )

par cana Mar 4 Fév 2014 - 16:25

JP a écrit:La réalité est le caractère de ce qui est réel, de ce qui n’est pas qu’un concept, une invention ou une apparence.

A ce moment quel est le caractère de ce qui est réel hors concept ?
Comment appréhender le « Réel » au travers de concept.
Les concepts sont nos croyance d’où la difficulté d’être hors concept

Dédale a écrit:Le réel peut être incroyable, dans tous les sens du terme.

Je suis bien d’accord avec cette phrase.

Dédale a écrit:Mais demande-toi depuis quand, en occident, on parle de projection astrale, de télépathie, d'absolu, de karma...?
- Depuis que la culture orientale s'y est installé (19° siècle), a influencé l'ésotérisme, l'occultisme occidental, et c'est là où ça a commencé.
- Avant, tu ne trouves rien de tel.

Tu en as l’air certain.

par **Jipé** Mar 4 Fév 2014 - 16:30

cana a écrit:
JP a écrit:La réalité est le caractère de ce qui est réel, de ce qui n’est pas qu’un concept, une invention ou une apparence.
A ce moment quel est le caractère de ce qui est réel hors concept ?
Comment appréhender le « Réel » au travers de concept.
Les concepts sont nos croyance d’où la difficulté d’être hors concept

Un concept est une idée générale, une forme de représentation mentale et abstraite.
Donc, tu comprends la différence entre ce qui est réel et ce qui est du domaine du concept.