Le roi Josias

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Re: Le roi Josias

Message par Ling le Sam 19 Mai 2012 - 17:08

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Restauration de ce qui devait être appliqué.
Instauration de ce qui n'avait été qu'incomplètement appliqué.
Devait, pourquoi ? Au nom de quoi ? Dans l'intérêt de qui ?

Vous posez une question à laquelle vous avez réponse dans les textes.

spin a écrit:Il y a l'exemple de Jephté. Ce récit fait partie de l'"histoire deutéronomique", et a vraisemblablement été mis en forme au temps de Josias (il y a quand même une distanciation qui trahit un malaise, on n'approuve pas, mais on ne peut pas l'escamoter totalement car une tradition s'y rattache, avec une célébration traditionnelle). L'attitude de la fille montre clairement que pour elle c'était une chose non pas fatale mais possible, admise en ce temps, qu'elle y avait été préparée.

Il existe diverses interprétations: consacrée ou sacrifiée? Admettons, le sacrifice où est-il dit que la Loi fut toujours scrupuleusement respectée.

Il y a maintes allusions chez divers prophètes, pour condamner (Osée, 6:6) ou s'interroger (Michée, 6:7). Et puis il y a ce sidérant passage d'Exéchiel qui laisse entendre que Yahvé a bien ordonné des sacrifices humains, mais pour punir son peuple (Ezéchiel 20, 24:26). Ezéchiel se rattachait plutôt à la tendance renversée par Josias, il écrivait à un moment, l'exil, où les sacrifices humains étaient discrédités, et à Babylone, qui les refusait. Mais à quoi rimerait ce passage si ce n'était pour justifier ou expliquer d'anciens sacrifices admis à une date relativement récente par sa doctrine ?

Pour expliquer, justifier ou avertir? Le rôle du prophète est d'avertir.

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Re: Le roi Josias

Message par _Spin le Sam 19 Mai 2012 - 17:33

Stirica a écrit:Vous posez une question à laquelle vous avez réponse dans les textes.
Oui, mais une réponse intéressée, qui défend les intérêts d'une catégorie de gens...
Il existe diverses interprétations: consacrée ou sacrifiée? Admettons, le sacrifice où est-il dit que la Loi fut toujours scrupuleusement respectée.
Je regrette, l'interprétation par la consécration ne tient pas la route une seconde au vu du texte. Quant à la loi, qui me dit qu'elle existait déjà telle que nous la connaissons ? La Bible était encore loin d'être constituée, elle ne l'a vraiment été qu'après l'Exil, auparavant il y avait des textes disparates, émis par des prêtres de tendances rivales. Il y a de sérieuses raisons de penser (et il y a aussi des juifs pieux qui le pensent) que dans la version d'origine Abraham sacrifiait son fils jusqu'au bout.
Pour expliquer, justifier ou avertir? Le rôle du prophète est d'avertir.
Ca, c'est encore l'interprétation de la foi. Quand Ezéchiel (44, 15:16) soutient la prééminence et donc les privilèges des prêtres descendants de Sadoq, il défend un clan, très probablement le sien. Or, Sadoq avait reçu cette prééminence de Salomon, au détriment de son rival Abyatar (qui avait misé sur Adonias...), exilé à Anatot. Josias avait renversé cette même prééminence, puisque le Deutéronome la donne à l'ensemble des lévites. Est-ce un hasard si Jérémie venait d'Anatot ? (Jérémie 1:1).

à+


Dernière édition par Spin le Sam 19 Mai 2012 - 17:33, édité 1 fois (Raison : un s)

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Re: Le roi Josias

Message par Ling le Sam 19 Mai 2012 - 17:46

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Vous posez une question à laquelle vous avez réponse dans les textes.
Oui, mais une réponse intéressée, qui défend les intérêts d'une catégorie de gens...

Quelle catégorie de gens?

Je regrette, l'interprétation par la consécration ne tient pas la route une seconde au vu du texte. Quant à la loi, qui me dit qu'elle existait déjà telle que nous la connaissons ? La Bible était encore loin d'être constituée, elle ne l'a vraiment été qu'après l'Exil, auparavant il y avait des textes disparates, émis par des prêtres de tendances rivales. Il y a de sérieuses raisons de penser (et il y a aussi des juifs pieux qui le pensent) que dans la version d'origine Abraham sacrifiait son fils jusqu'au bout.

Vous parlez là du Tanakh, pas de la Loi. A moins que ne reussissiez à démontrer le contraire. La mise en forme finale a été faite par les Soferim et parachevée par les Massorètes. sourire

Ca, c'est encore l'interprétation de la foi. Quand Ezéchiel (44, 15:16) soutient la prééminence et donc les privilèges des prêtres descendants de Sadoq, il défend un clan, très probablement le sien. Or, Sadoq avait reçu cette prééminence de Salomon, au détriment de son rival Abyatar (qui avait misé sur Adonias...), exilé à Anatot. Josias avait renversé cette même prééminence, puisque le Deutéronome la donne à l'ensemble des lévites. Est-ce un hasard si Jérémie venait d'Anatot ? (Jérémie 1:1).à+

Chaque fois qu'un argument vous dérange vous indiquez qu'il s'agit de l'interprétation de la foi. Qui vous dit que la route fut simple, qu'il n'y eut pas de querelles instestines, que la compréhension n'a pas variée au fil des siècles? En quoi votre propos affaiblit-il le mien sur le rôle des prophètes?

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Re: Le roi Josias

Message par _Spin le Sam 19 Mai 2012 - 18:23

Stirica a écrit:
Spin a écrit:
Oui, mais une réponse intéressée, qui défend les intérêts d'une catégorie de gens...
Quelle catégorie de gens?[/quote]Par exemple, la source dite sacerdotale ou P met systématiquement et ostensiblement Aaron à égalité avec Moïse, alors que les autres rabaissent Aaron (jusqu'à lui faire endosser le veau d'or...). Cette même source P défend les intérêts et la primauté des prêtres affirmant descendre d'Aaron. Tout ça est bien expliqué dans le livre Qui a écrit la Bible ? de Richard Friedman (résumé dans mon blog ci-dessous).
Vous parlez là du Tanakh, pas de la Loi. A moins que ne reussissiez à démontrer le contraire. La mise en forme finale a été faite par les Soferim et parachevée par les Massorètes. sourire
J'ai déjà expliqué en quoi Jérémie s'inscrit en faux contre des choses qu'on retrouve aujourd'hui dans la Bible. Ezéchiel aussi, d'ailleurs, mais dans un sens plutôt opposé.
Chaque fois qu'un argument vous dérange vous indiquez qu'il s'agit de l'interprétation de la foi. Qui vous dit que la route fut simple, qu'il n'y eut pas de querelles instestines, que la compréhension n'a pas variée au fil des siècles? En quoi votre propos affaiblit-il le mien sur le rôle des prophètes?
Je suis désolé, mais je préfère une interprétation prosaïque, tenant compte de tout ce qu'on peut savoir sur la triste nature humaine, à une interprétation miraculeuse. Donc appréhender Yahvé exactement comme Zeus ou Wotan, ce ne sont pas les points communs qui manquent. Après, je conçois qu'on puisse faire un autre choix...

à+

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Re: Le roi Josias

Message par Ling le Sam 19 Mai 2012 - 19:05

Par exemple, la source dite sacerdotale ou P met systématiquement et ostensiblement Aaron à égalité avec Moïse, alors que les autres rabaissent Aaron (jusqu'à lui faire endosser le veau d'or...). Cette même source P défend les intérêts et la primauté des prêtres affirmant descendre d'Aaron. Tout ça est bien expliqué dans le livre Qui a écrit la Bible ? de Richard Friedman (résumé dans mon blog ci-dessous).

Il y a la source elhoiste, la source yahviste, la source sacerdotale. Pensez-vous que les Soferim ignoraient ce qu'ils faisaient. Pensez-vous que les Massorètes ignoraient ce qu'ils faisaient? sourire
Quel est le message constant?

J'ai déjà expliqué en quoi Jérémie s'inscrit en faux contre des choses qu'on retrouve aujourd'hui dans la Bible. Ezéchiel aussi, d'ailleurs, mais dans un sens plutôt opposé.

Aurai je manqué un point de votre argumentation? Il me semble que Jérémie parlait d'une interprétation de la Loi.

Je suis désolé, mais je préfère une interprétation prosaïque, tenant compte de tout ce qu'on peut savoir sur la triste nature humaine, à une interprétation miraculeuse. Donc appréhender Yahvé exactement comme Zeus ou Wotan, ce ne sont pas les points communs qui manquent. Après, je conçois qu'on puisse faire un autre choix...

Pourquoi être désolé Spin? Nous sommes deux adultes qui discutons paisiblement, non? Vous me donnez votre point de vue, je vous donne le mien. sourire
Mon interprétation n'est pas miraculeuse, elle est l'interprétation classique du rôle d'un prophète. Les Grecs, me paraît-il, partageait cette conception. Appréhender D.ieu comme Zeus ou Wotan, la démarche me semble constructive. Pensez-vous qu'Il aurait laissé tous les peuples dans l'obscurité (ironie de ma façon Wink ) Vous pourriez étendre également l'analogie à d'autre domaine du monde.
Sur la nature humaine, même si je suis souvent détrompée, je reste optimiste. sourire


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Re: Le roi Josias

Message par _Spin le Sam 19 Mai 2012 - 19:08

Stirica a écrit:Il y a la source elhoiste, la source yahviste, la source sacerdotale. Pensez-vous que les Soferim ignoraient ce qu'ils faisaient. Pensez-vous que les Massorètes ignoraient ce qu'ils faisaient? sourire
Quel est le message constant?
Ne pas oublier la deutéronomique. Les massorètes, c'est au moyen-âge. Les soferim, j'avoue ne pas savoir. Qu'est-ce que ça change, ce qu'ils savaient ou pas ?

à+

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Re: Le roi Josias

Message par Ling le Sam 19 Mai 2012 - 19:32

Haut moyen-âge, dirons-nous.
Les Soferim ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Soferim ) ont fixé le texte. Lorsqu'ils compilèrent, ils avaient conscience de l'existence de plusieurs sources. Pourtant, ils n'ont pas cherché à les lisser, à les gommer dans le texte final. C'est donc qu'ils avaient une raison de ne pas le faire. A mon avis, ils sont restés fidèles au Message. Chaque source, à mon avis apportant une pierre à cette édifice, voilà ce que cela change sourire

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Re: Le roi Josias

Message par _Spin le Sam 19 Mai 2012 - 20:14

Stirica a écrit:
Haut moyen-âge, dirons-nous.
Les Soferim ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Soferim ) ont fixé le texte. Lorsqu'ils compilèrent, ils avaient conscience de l'existence de plusieurs sources. Pourtant, ils n'ont pas cherché à les lisser, à les gommer dans le texte final. C'est donc qu'ils avaient une raison de ne pas le faire. A mon avis, ils sont restés fidèles au Message. Chaque source, à mon avis apportant une pierre à cette édifice, voilà ce que cela change sourire
Conscience de plusieurs sources ? On a des références là-dessus ? Pour moi c'est au dix-huitième siècle qu'on a repéré ces sources (Astruc, Wellhausen, etc.). Avant le dix-septième il n'était pas question de remettre en cause l'attribution du Pentateuque à Moïse (ceux qui l'ont fait ont eu quelques ennuis). Par contre, il est vrai que dès le moyen-âge, des gens (Ben Ezra, etc.) avait repéré deux auteurs différents pour Isaïe, un même auteur pour la série dite depuis "deutéronomique", etc.

à+

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Re: Le roi Josias

Message par Ling le Sam 19 Mai 2012 - 20:22

Pourquoi serait-il nécessaire d'avoir des sources? Ce que la critique littéraire a su faire, je pense que les Soferim ont su le faire, et Esdras n'était pas un sot.
Certains indices me donne à penser que cette solution n'est pas entièrement fausse, les deux créations d'Adam par exemple.

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Re: Le roi Josias

Message par _Spin le Sam 19 Mai 2012 - 20:58

Stirica a écrit:Pourquoi serait-il nécessaire d'avoir des sources? Ce que la critique littéraire a su faire, je pense que les Soferim ont su le faire, et Esdras n'était pas un sot.
C'est lui qu'on suppose le plus avoir tout assemblé, ou fait assembler.
Certains indices me donne à penser que cette solution n'est pas entièrement fausse, les deux créations d'Adam par exemple.
Pas fausse, dans quel sens ? Les deux récits de la création dans la Genèse montrent, le premier un Dieu cosmique transcendant, le deuxième un dieu anthropomorphe qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions.

à+

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Re: Le roi Josias

Message par Ling le Sam 19 Mai 2012 - 21:02

La solution de la connaissance de plusieurs sources.
Si vous voyez D.ieu antropomorphe dans un texte, empressez-vous d'en rechercher le sens. sourire

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Re: Le roi Josias

Message par komyo le Dim 20 Mai 2012 - 10:22

Intéressante votre discussion, qui illustre bien la multiplicité des interprétations que l'on peut avoir de ce texte. Peut être faut il en rechercher la raison du coté d'un manque de visibilité sur les éléments les plus anciens.
J'ai le sentiment que l'époque actuelle, permet ou amplifie une recherche en ce domaine qui hier manquait du fait du carcan d' une lecture littérale du texte imposée par les églises. On en voit encore les effets sur certains ! lol!
une question que je me pose est; la lecture mystique et symbolique s'est elle superposée avec le temps sur des éléments historique ou était elle en quelque sorte pré programmée dans le texte ? en disant cela, je pensais à l'interprétation relative a la teva, la parole concernant l'arche, je ne suis pas hébraïsant, mais il me semble que la méconnaissance de l'hébreu rend toute compréhension des textes, du moins sur un plan intellectuel ou mystique, relativement infaisable. ex tiré d'un site, mais je pensais plutôt a l'illustration de ouaknin dans un de ses ouvrages tsimtsoum.
http://magie.alliance-magique.com/sujet-20227.php
Le contexte historique est pour moi tout aussi porteur d'éclairages. C'était un aparté au sein de votre échange, veuillez m'en excusez !

cdt

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Re: Le roi Josias

Message par _Coeur de Loi le Dim 20 Mai 2012 - 14:18

Heureusement que le texte est simple.

Le roi Josias revint au culte du vrai Dieu et détruisit les idoles pour tout son pays.
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Re: Le roi Josias

Message par _Spin le Dim 20 Mai 2012 - 14:21

Coeur de Loi a écrit:Heureusement que le texte est simple.
Le roi Josias revint au culte du vrai Dieu et détruisit les idoles pour tout son pays.
Quand y avait-il eu ce "vrai culte" avant ?

à+

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Re: Le roi Josias

Message par _Coeur de Loi le Dim 20 Mai 2012 - 14:59

1 roi 22.2 :
Il fit ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, et il marcha dans toute la voie de David

---

Le vrai culte que Dieu donna à Moise, il eut lieu jusqu'à David.

Après Salomon a laissé entrer des faux dieux païens, car il avait pris pour femmes des étrangères, malgrès les avertissements de Dieu.

Alors il y eu de la corruptions et des mauvais rois par la suite.
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Re: Le roi Josias

Message par _Spin le Dim 20 Mai 2012 - 17:55

Coeur de Loi a écrit:1 roi 22.2 :
Il fit ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, et il marcha dans toute la voie de David.
Pour moi, et pas que pour moi, cela a été raconté... au temps de Josias. Mais je sais que c'est peine perdue d'essayer de te l'expliquer.

à+

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Re: Le roi Josias

Message par _Coeur de Loi le Dim 20 Mai 2012 - 17:57

C'est ta croyance athée.

Qui sait après tout ?
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Re: Le roi Josias

Message par _Spin le Dim 20 Mai 2012 - 18:09

Coeur de Loi a écrit:C'est ta croyance athée.
Qui sait après tout ?
"Athée" n'est pas un gros mot (pour moi tout dépend de ce qu'on appelle "Dieu"), mais ce conditionnement ou cette compulsion qui te fait qualifier d'"athée" tout ce qui contredit ta vision fondamentaliste rigide, c'est un peu effrayant.

Les gens qui ont mis en évidence, morceau par morceau, ce que j'essaie de faire passer, de Ben Ezra (au moyen-âge) à Cross et Friedman en passant par Spinoza, Wellhausen, etc. etc. étaient généralement des croyants sincères. Il faut une motivation solide pour entreprendre de telles études. Une fois de plus, ils n'ont pas adopté ces conclusions par malignité ou par plaisir, mais parce qu'elles s'imposaient.

à+

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Re: Le roi Josias

Message par _Coeur de Loi le Dim 20 Mai 2012 - 18:16

C'est leurs croyances athées.

Ils sont libres.
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Re: Le roi Josias

Message par _Spin le Dim 20 Mai 2012 - 18:23

Coeur de Loi a écrit:C'est leurs croyances athées.
Ils sont libres.
OK, j'ai encore mis une pièce, c'est automatique...

à+

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Re: Le roi Josias

Message par Ling le Dim 20 Mai 2012 - 18:43

Spin a écrit:
Coeur de Loi a écrit:1 roi 22.2 :
Il fit ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, et il marcha dans toute la voie de David.
Pour moi, et pas que pour moi, cela a été raconté... au temps de Josias. Mais je sais que c'est peine perdue d'essayer de te l'expliquer.à+

Que faite-vous de la tradition orale? sourire Mais évidemment, il est facile d'ignorer ce facteur.

Spin a écrit:
Coeur de Loi a écrit:C'est ta croyance athée.
Qui sait après tout ?
"Athée" n'est pas un gros mot (pour moi tout dépend de ce qu'on appelle "Dieu")

Votre propre compulsion vous porte contre le monothéisme. croule de rire Vous devriez etoffer votre propos

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Re: Le roi Josias

Message par _Spin le Dim 20 Mai 2012 - 19:29

Stirica a écrit:Que faite-vous de la tradition orale? sourire Mais évidemment, il est facile d'ignorer ce facteur.
La tradition orale d'il y a deux millénaires et demi, sur des évènements supposés plus anciens d'un millénaire ?

Spin a écrit:Votre propre compulsion vous porte contre le monothéisme. croule de rire Vous devriez etoffer votre propos
J'admets avoir une dent contre le monothéisme mais je la prétends raisonnée et non compulsive. Une bonne moitié de mes quelques 8000 messages sur ce forum doit être pour étoffer ce point de vue de toutes les façons possibles. C'est un peu désespérant de voir qu'on m'en demande encore...

à+

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Re: Le roi Josias

Message par Ling le Dim 20 Mai 2012 - 19:37

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Que faite-vous de la tradition orale? sourire Mais évidemment, il est facile d'ignorer ce facteur.
La tradition orale d'il y a deux millénaires et demi, sur des évènements supposés plus anciens d'un millénaire ?

N'est pas surprenante au regarde l'ethnologie et la persistance de ce type de données. Surtout si nous considérons l'écart entre David et Josias qui n'est plus du même ordre de grandeur.

Spin a écrit:J'admets avoir une dent contre le monothéisme mais je la prétends raisonnée et non compulsive. Une bonne moitié de mes quelques 8000 messages sur ce forum doit être pour étoffer ce point de vue de toutes les façons possibles. C'est un peu désespérant de voir qu'on m'en demande encore...à+

Un simple clin d'oeil qui a le mérite de clarifier, je n'ai pas encore lu tout vos messages.

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Re: Le roi Josias

Message par _Spin le Dim 20 Mai 2012 - 20:20

Stirica a écrit:N'est pas surprenante au regarde l'ethnologie et la persistance de ce type de données. Surtout si nous considérons l'écart entre David et Josias qui n'est plus du même ordre de grandeur.
Mmouais, juste un demi-millénaire. Sous Staline il ne fallait pas si longtemps pour récrire le passé en fonction des besoins du présent, et il y a beaucoup de raisons de penser que c'est ce qui a été fait sous Josias.

Il y a eu un peu moins de temps entre Agamemnon et Homère. On sait que le premier a existé, ça ne permet pas de prendre toute l'Iliade pour argent comptant.

à+

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Re: Le roi Josias

Message par Magnus le Dim 20 Mai 2012 - 20:30

Spin a écrit:
Coeur de Loi a écrit:C'est leurs croyances athées.
Ils sont libres.
OK, j'ai encore mis une pièce, c'est automatique..
croule de rire

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