L esprit de la pentecote

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Message par Bulle le Ven 1 Juin 2012 - 9:19

JO a écrit:Il est question de l'esprit de la Pentecôte . Et la phrase que j'évoquais a bel et bien été supprimée, comme "glose".
Non elle n'avait rien à faire là et la nuance est de taille.
Quant à l'esprit de la pentecôte désolée mais je trouve curieux de le réduire à la péricope des épis arrachés.

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Message par JO le Ven 1 Juin 2012 - 9:39

qui parle de le réduire? On l'élargit à la phrase répétée par le Maitre : " tu peux transgresser mais seulement si tu peux indiquer tes raisons et qu'elles soient justifiées" ( traduction libre , je précise : vaut mieux !). Celà ouvre à l'infini le problême de la liberté responsable de l'humain . Il y a les lois et puis les nécessités . Le soumis aveugle et moutonnier mérite la mort , en cas d'obéissance à des lois scélérates . Le devoir de désobéissance devrait s'imposer à lui .
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Message par Bulle le Ven 1 Juin 2012 - 10:16

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Sauf qu'il est donné à comprendre ici que la tora, tout en n'étant pas contre, n'est pas sous le souffle de l'esprit
Tu confirmerais donc bien l'analyse citée plus haut : pour Paul, tout ce qui n'est pas chrétien ne vaut rien ?
Pas du tout. Il trouve soutien à ce qu'il dit dans la tora. Si donc elle n'est pas contre, elle est pour... Donc pas de contradiction.
La Torah n'est pas "sous le soufle de l'esprit" et c'est bel et bien un argument invitant à l'abandon de la Torah. Il ne faut pas oublier le contexte de Galates, persuader que le christianisme c'est mieux et qu'il faut pour être "sous le souffle de l'esprit", quitter l'un pour rejoindre l'autre. Paul était un gars qui était là pour recruter convertir, c'était son boulot.
Si ce n'est pas une dévaluation du judaisme c'est quoi ? Ce qui est dans sa logique : il ne peut pas, bien entendu, construire pas un nouvel empire sans donner de bonnes raisons de quitter l'ancien. Et il faut bien que dieu s'amuse...
En fait j'insiste là-dessus parce qu'il y a un aspect intéressant de ce miracle du Nouveau Testament.
Le miracle de la Pentecôte, c'est l'esprit saint qui touche des hommes (le soufle de l'esprit) ; autrement dit c'est le symbole du pouvoir que peuvent avoir des humains inspirés par ce divin là, c'est l'abolition ou du moins le dépassement des limites de l'Ancien Testament : Babel et les langues différentes et incompréhensibles aux uns et aux autres quand la tour est détruite.
Si l'on veut s'éloigner des premiers degrés de lecture des textes on pourrait dire que l'explication métaphorique de la Torah au sujet des langues primitives issues de l'épisode de la tour de Babel serait, pour les chrétiens, "dépassée" par le miracle de la Pentecôte ; d'où mon allusion à une "dévaluation". Une métaphore fondée mais dépassant (en promesses du moins) une autre métaphore en quelque sorte.
Oui, bien sûr. Pour préciser ma pensée, il y a violence là où la volonté propre se substitue à l'action de l'esprit - pensons aux eunuques qui le sont devenus par leur volonté propre.
À mon sens, dans l'esprit, il n'y a pas cette violence, cette idée d'auto-mutilation, de sacrifice de la chair...
L'image de la crucifixion n'a pas grand chose à voir avec une mutilation volontaire nous sommes d'accord sur ce point : Jésus accomplit, dans un sacrifice d'une violence inouïe, les volontés de son père. Gageons qu'il aurait préféré continuer à prêcher mais il fait parce que c'est dieu qui le veut sourire
Donc pour toi il faudrait comprendre : si c'est au nom de l'esprit saint, donc de dieu, la violence n'est plus la violence ?

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Message par Bulle le Ven 1 Juin 2012 - 10:18

JO a écrit:qui parle de le réduire? On l'élargit à la phrase répétée par le Maitre : " tu peux transgresser mais seulement si tu peux indiquer tes raisons et qu'elles soient justifiées" ( traduction libre , je précise : vaut mieux !). Celà ouvre à l'infini le problême de la liberté responsable de l'humain . Il y a les lois et puis les nécessités . Le soumis aveugle et moutonnier mérite la mort , en cas d'obéissance à des lois scélérates . Le devoir de désobéissance devrait s'imposer à lui .
Je disais réduire le symbole de la pentecôte à l'épisode des épis arrachés. Pas réduire la phrase pette de rire

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Message par JO le Ven 1 Juin 2012 - 10:44

c'est effectivement pourquoi je développe !Le sens ne t'apparaissant pas, écrit en style normal sourire
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Message par JO le Ven 1 Juin 2012 - 10:46

le symbole n'est pas dans les épis mais dans le fait d'agir le jour du sabbat, comme dans d'autres épisodes .
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Message par Bulle le Ven 1 Juin 2012 - 14:13

JO a écrit:le symbole n'est pas dans les épis mais dans le fait d'agir le jour du sabbat, comme dans d'autres épisodes .
Oh c'est bien Jo dis donc tu as cerné la péricope bravo !
Et on dirait que tu as enfin compris que cela n'avait strictement rien à voir avec la pentecôte mdr

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Message par ronron le Lun 4 Juin 2012 - 14:57

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Sauf qu'il est donné à comprendre ici que la tora, tout en n'étant pas contre, n'est pas sous le souffle de l'esprit
Tu confirmerais donc bien l'analyse citée plus haut : pour Paul, tout ce qui n'est pas chrétien ne vaut rien ?
Pas du tout. Il trouve soutien à ce qu'il dit dans la tora. Si donc elle n'est pas contre, elle est pour... Donc pas de contradiction.
La Torah n'est pas "sous le soufle de l'esprit" et c'est bel et bien un argument invitant à l'abandon de la Torah. Il ne faut pas oublier le contexte de Galates, persuader que le christianisme c'est mieux et qu'il faut pour être "sous le souffle de l'esprit", quitter l'un pour rejoindre l'autre. Paul était un gars qui était là pour recruter convertir, c'était son boulot.
L'on quitterait la tora qu'il en resterait quoi? La tora te permet de fait un saut dans le nouveau: continuité et à la fois discontinuité...

Et puis il y avait le Messie annoncé...

Si ce n'est pas une dévaluation du judaisme c'est quoi ? Ce qui est dans sa logique : il ne peut pas, bien entendu, construire pas un nouvel empire sans donner de bonnes raisons de quitter l'ancien. Et il faut bien que dieu s'amuse...
Était-ce donc l'intention profonde?

En fait j'insiste là-dessus parce qu'il y a un aspect intéressant de ce miracle du Nouveau Testament.
Le miracle de la Pentecôte, c'est l'esprit saint qui touche des hommes (le soufle de l'esprit) ; autrement dit c'est le symbole du pouvoir que peuvent avoir des humains inspirés par ce divin là, c'est l'abolition ou du moins le dépassement des limites de l'Ancien Testament : Babel et les langues différentes et incompréhensibles aux uns et aux autres quand la tour est détruite.
Si l'on veut s'éloigner des premiers degrés de lecture des textes on pourrait dire que l'explication métaphorique de la Torah au sujet des langues primitives issues de l'épisode de la tour de Babel serait, pour les chrétiens, "dépassée" par le miracle de la Pentecôte ; d'où mon allusion à une "dévaluation". Une métaphore fondée mais dépassant (en promesses du moins) une autre métaphore en quelque sorte.
D'où l'on peut dire que la tour de Babel était une construction d'hommes, en fait de leur imagination. Dès la Pentecôte, les hommes parlent une langue commune. Et peu importe la langue des interlocuteurs, chacun l'entend dans son propre dialecte. Sous le souffle inspiré de l'esprit, ils ne font plus qu'UN.

Jésus accomplit, dans un sacrifice d'une violence inouïe, les volontés de son père. Gageons qu'il aurait préféré continuer à prêcher mais il fait parce que c'est dieu qui le veut sourire
Donc pour toi il faudrait comprendre : si c'est au nom de l'esprit saint, donc de dieu, la violence n'est plus la violence ?
D'abord était-ce la volonté du Père ou sa propre volonté?

Et vraiment il aurait préféré prêché?
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Message par Bulle le Mer 6 Juin 2012 - 15:18

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Sauf qu'il est donné à comprendre ici que la tora, tout en n'étant pas contre, n'est pas sous le souffle de l'esprit
Tu confirmerais donc bien l'analyse citée plus haut : pour Paul, tout ce qui n'est pas chrétien ne vaut rien ?
Pas du tout. Il trouve soutien à ce qu'il dit dans la tora. Si donc elle n'est pas contre, elle est pour... Donc pas de contradiction.
La Torah n'est pas "sous le soufle de l'esprit" et c'est bel et bien un argument invitant à l'abandon de la Torah. Il ne faut pas oublier le contexte de Galates, persuader que le christianisme c'est mieux et qu'il faut pour être "sous le souffle de l'esprit", quitter l'un pour rejoindre l'autre. Paul était un gars qui était là pour recruter convertir, c'était son boulot.
L'on quitterait la tora qu'il en resterait quoi? La tora te permet de fait un saut dans le nouveau: continuité et à la fois discontinuité...
Le débat n'est pas là, il est sur ce qui est écrit dans Galates : la Torah n'est pas sous le souffle de l'Esprit, les principes de la nouvelle secte le sont.

Était-ce donc l'intention profonde?
Voyons, je réfléchis en fougueux propagandiste... Il me semble bien que galates (et les épitres en général) doivent bel et bien servir à persuader que la secte que je leur propose (mon Eglise) est bien mieux que celle dans laquelle ils sont. Par les temps qui courent je ne me mouille pas pour rien Neutral J'ai intérêt à être efficace...
Si la secte dans laquelle ils sont est présentée comme étant meilleure que la mienne, je ne ferai pas un adepte.
Si la secte dans laquelle ils sont est présentée comme étant égale à la mienne, il y a de grande chance pour que le résultat soit identique.
Si la secte dans laquelle ils sont est présentée comme étant inférieure à la mienne, là j'ai des chances de remplir ma mission divine.
Donc oui j'ai bien l'intention de remplir ma mission divine et oui la fin vaut les moyens... C'est d'ailleurs également ce que le christ a donné en exemple...
D'où l'on peut dire que la tour de Babel était une construction d'hommes, en fait de leur imagination. Dès la Pentecôte, les hommes parlent une langue commune. Et peu importe la langue des interlocuteurs, chacun l'entend dans son propre dialecte. Sous le souffle inspiré de l'esprit, ils ne font plus qu'UN.
C'est du moins l'intention du discours sourire
D'abord était-ce la volonté du Père ou sa propre volonté?
Dans l'économie du texte c'est la volonté de dieu : cela ne fait pas l'ombre d'un doute.
Et ce qui est marquant (ce que j'essayais d'expliquer à Cana) c'est que l'homme/fils accepte : il ne fait pas qu'obéir, il s'offre en sacrifice...
Et vraiment il aurait préféré prêché?
Tu crois qu'il en avait déjà ras le bol en si peu de temps ?

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Message par ronron le Mer 6 Juin 2012 - 15:52

Bulle a écrit:Voyons, je réfléchis en fougueux propagandiste... Il me semble bien que galates (et les épitres en général) doivent bel et bien servir à persuader que la secte que je leur propose (mon Eglise) est bien mieux que celle dans laquelle ils sont. Par les temps qui courent je ne me mouille pas pour rien Neutral J'ai intérêt à être efficace...
Si la secte dans laquelle ils sont est présentée comme étant meilleure que la mienne, je ne ferai pas un adepte.
Si la secte dans laquelle ils sont est présentée comme étant égale à la mienne, il y a de grande chance pour que le résultat soit identique.
Si la secte dans laquelle ils sont est présentée comme étant inférieure à la mienne, là j'ai des chances de remplir ma mission divine.
Donc oui j'ai bien l'intention de remplir ma mission divine et oui la fin vaut les moyens... C'est d'ailleurs également ce que le christ a donné en exemple...
Je te lis et je conclus que le tout du discours n'est que propagande de secte. Remarque, c'est une compréhension.

D'où l'on peut dire que la tour de Babel était une construction d'hommes, en fait de leur imagination. Dès la Pentecôte, les hommes parlent une langue commune. Et peu importe la langue des interlocuteurs, chacun l'entend dans son propre dialecte. Sous le souffle inspiré de l'esprit, ils ne font plus qu'UN.
C'est du moins l'intention du discours sourire
Rien de plus que propagande de secte.

D'abord était-ce la volonté du Père ou sa propre volonté?
Dans l'économie du texte c'est la volonté de dieu : cela ne fait pas l'ombre d'un doute.
Et ce qui est marquant (ce que j'essayais d'expliquer à Cana) c'est que l'homme/fils accepte : il ne fait pas qu'obéir, il s'offre en sacrifice...
On le lit en effet. Mais Jésus dit aussi qu'il choisit librement.

Ou alors quel est donc le but de la vie pour un homme comme lui? S'il est le Messie, comme il le prétend ou qu'on le dit, quel doit être son parcours de vie?

Et vraiment il aurait préféré prêché?
Tu crois qu'il en avait déjà ras le bol en si peu de temps ?
Quand on le nivelle par le bas, on peut effectivement en conclure ainsi...
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Message par Bulle le Mer 6 Juin 2012 - 16:52

ronron a écrit:On le lit en effet. Mais Jésus dit aussi qu'il choisit librement.
C'est ce que je souligne ronron : il accepte de s'offrir en sacrifice.
Ou alors quel est donc le but de la vie pour un homme comme lui? S'il est le Messie, comme il le prétend ou qu'on le dit, quel doit être son parcours de vie?
Heu... Je ne comprends pas bien la question sourire
Et de quel Messie s'agit-il exactement ? Pourquoi pas l'un des deux attendus par les Esseniens ? Mais alors lequel ?
Quand on le nivelle par le bas, on peut effectivement en conclure ainsi...
Ah non ! Pas au point de devenir un suicidaire tout de même faut pas pousser lol!

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Message par ronron le Mer 6 Juin 2012 - 16:57

Bulle a écrit:
ronron a écrit:On le lit en effet. Mais Jésus dit aussi qu'il choisit librement.
C'est ce que je souligne ronron : il accepte de s'offrir en sacrifice.
T'as manqué l'essentiel de ma réponse...

Où donc est passé l'esprit de la Pentecôte suite à ton discours sur la propagande de secte?
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Message par JO le Lun 11 Juin 2012 - 10:13

Parler toutes les langues, c'est aussi comprendre la parole de tous .
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Message par JO le Lun 11 Juin 2012 - 15:09

L'esprit de Pentecôte, c'est croire en la promesse du Christ, d'envoyer l'Esprit saint à ses adeptes . Visiblement , l'envoi s'est égaré en route, pour beaucoup d'entre eux !
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Message par ronron le Lun 11 Juin 2012 - 16:26

JO a écrit:Parler toutes les langues, c'est aussi comprendre la parole de tous .
Je ne sais pas trop ce que cela vient faire ici.

C'est comme si mais t'as pas besoin de parler toutes les langues ni même de les apprendre puisque tu entends tous et chacun dans ton propre dialecte.

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Message par gaston21 le Lun 11 Juin 2012 - 16:44

JO a écrit:L'esprit de Pentecôte, c'est croire en la promesse du Christ, d'envoyer l'Esprit saint à ses adeptes . Visiblement , l'envoi s'est égaré en route, pour beaucoup d'entre eux !
JO, tu ne crois pas que l'esprit de la Pentecôte s'exprime sur le forum ? Quand tu me lis, par exemple...
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Message par JO le Lun 11 Juin 2012 - 16:47

Quand je te lis, je me dis que tu l'as reçu, toi, mais effectivement , sur le forum ... lol!
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