Re: 1991 : Le sionisme n'est plus un délit raciste

par Tiel Jeu 21 Juin 2012 - 17:29

Coeur de Loi a écrit:D'ailleurs pourquoi être ennemi des descendants de Sem, le fils de Noé?

Personnellement un des passages de la Bible qui me fait le plus marré c'est le sort réservé au fils de Cham (et plus généralement aux descendants de Cham selon certains) par le dénommé Noé!

D'ailleurs les descendants de Cham sont sensés être représentés par quelles populations de nos jours?

par _dede 95 Jeu 21 Juin 2012 - 17:37

Les Chamanes ? sourire

par zizanie Jeu 21 Juin 2012 - 17:46

C'est en effet à se rouler par terre:
« 20. Noé commença à cultiver la terre, et planta de la vigne.
21. Il but du vin, s’enivra, et se découvrit au milieu de sa tente.
22. Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père, et il le rapporta dehors à ses deux frères.
23. Alors Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent sur leurs épaules, marchèrent à reculons, et couvrirent la nudité de leur père; comme leur visage était détourné, ils ne virent point la nudité de leur père.
24. Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet. (ou selon d'autres versions : il apprit ce que lui avait fait son plus jeune fils.3,4)
25. Et il dit : Maudit soit Canaan ! qu’il soit l’esclave des esclaves de ses frères !
26. Il dit encore : Béni soit l’Éternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave !
27. Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu’il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur esclave ! »
(Source Wikipédia)
Mais pour un esprit aussi peu subtil que celui de CdL, c'est une justification pour tous les racismes et tous les abus de pouvoir. Mais également un encouragement à l'ivresse éthylique.

par _Coeur de Loi Jeu 21 Juin 2012 - 18:06

On dirait une calomnie, c'est ton genre d'accuser sans preuves ?

par zizanie Jeu 21 Juin 2012 - 18:27

Coeur de Loi a écrit:On dirait une calomnie, c'est ton genre d'accuser sans preuves ?

N'est-il pas vrai que tu considères comme vrai tout ce qui est écrit dans la Bible?
Est-ce calomnieux de le dire?

par **Bulle** Jeu 21 Juin 2012 - 18:35

Coeur de Loi a écrit:On dirait une calomnie, c'est ton genre d'accuser sans preuves ?

Depuis quand il y a-t-il calomnie à critiquer un personnage de roman, serait-il un best seller ?
Arrête un peu de prendre les gens pour des imbéciles CDL. Ton petit manège fédérateur incitant à la haine des juifs ne leurre plus grand monde depuis pas mal de temps.
Je te conseille de mettre un bémol et de te rendre compte que vu le peu d'éléments positifs que tu apportes aux débats, les éléments négatifs risquent de peser très vite en ta défaveur...

par zizanie Jeu 21 Juin 2012 - 18:39

Bulle a écrit:Ton petit manège fédérateur incitant à la haine des juifs ne leurre personne.

Et il appelle cela suivre Jésus en faisant du bien aux autres! pette de rire

par _Coeur de Loi Jeu 21 Juin 2012 - 18:51

Pourquoi voulez-vous que je sois l'ennemi des habitants de la judée ou des descendants de la tribut de juda, ou de ceux qui pratique le judaisme ?

Ça n'a pas de sens.

par **Bulle** Jeu 21 Juin 2012 - 19:55

Effectivement ça n'a aucun sens... Et pourtant...

par _dede 95 Jeu 21 Juin 2012 - 20:26

Je pose la question?
Le titre du sujet est bien Le sionisme n'est plus un délit raciste ?
En un mot condamner le Sionisme n'a rien a voir avec de l'antisémitisme?
Je dis cela parce que les uns et les autres semblent l'avoir oublié.

par **Bulle** Jeu 21 Juin 2012 - 20:58

dede 95 a écrit:Je pose la question?
Le titre du sujet est bien Le sionisme n'est plus un délit raciste ?
En un mot condamner le Sionisme n'a rien a voir avec de l'antisémitisme?
Je dis cela parce que les uns et les autres semblent l'avoir oublié.

Ce qui est gênant par contre ce sont certains liens présentés* ou encore des propos comme "C'était justement pour dénoncer qu'il n'y avait pas de race juive, contrairement à tous ceux qui se disent juifs", car oui : "Nier l'existence du peuple juif est de l'antisémitisme"...

*Je pense à des liens sur lesquels on peut lire « Pour tout amoureux de la patrie Hongroise, et compte tenu de notre situation actuelle, l'antisemitisme n'est pas seulement notre droit, mais notre devoir ! et nous devons nous préparer à une lutte armée contre les juifs »
C'est tout simplement parfaitement lamentable ...

par _Coeur de Loi Jeu 21 Juin 2012 - 22:00

Bon, dites moi juste ce que vous diriez à une personne qui dit être gauloise, descendant des gaulois qui habitaient la Gaule et pratiquaient la religion celte.

Vous n'allez pas lui nier son identité et faire de l'antigaulisme, même si c'est pas un délit.

Mais s'il veut en plus, prendre en France un territoire qu'il estime être la Gaule antique, pour en faire un pays pour les gaulois de toutes nations, lequels par la force refonderaient ce pays et un état.

Qu'en penseriez-vous ?

par Geveil Ven 22 Juin 2012 - 18:24

Il faudrait juste relire un peu d'histoire.
- Il y avait déjà 300000 juifs sur la terre dite Palestine avant la création de l'état juif
- Les pionniers juifs n'ont pas pris la terre aux habitants du pays, qui n'était pas un état à l'époque, ils ont acheté des parcelles de terre inculte qui appartenaient à des propriétaires turques
- La plupart de ces pionniers n'étaient pas religieux mais souvent socialistes, et c'est ce socialisme qui a déplu aux effendi du coin qui ont monté la population contre les juifs par peur de la démocratie puis, cinq pays arabes se sont ligués pour " jeter les juifs à la mer". Ils ont invité les habitants à quitter leurs maisons pour laisser le champ libre aux armées. Les Anglais qui ne voyaient pas d'un bon œil un risque de socialisation du Moyen-Orient ont mis de l'huile sur le feu. Pas de chance, quoi que bien moins armés, à l'époque, les juifs ont résisté et ce sont eux qui ont gagné.
- Après, il est vrai qu'il y a eu des partisans du grand Israël qui en ont profité pour chasser encore quelques arabes et occuper leur village, mais il y a actuellement 1.500.000 arabes qui sont citoyens d'Israël, votent et ont des réprésentants à la Knesset ( Chambre des députés ).

Bon, que la politique du gouvernement israélien actuel soit détestable, je vous l'accorde, qu'il y ait des racistes en Israël, c'est vrai, mais il y a aussi des centaines de milliers de juifs qui le critiquent.
Il y a certainement aussi des milliers de palestiniens qui ne ne haïssent pas les juifs et souhaitent la paix, mais on ne les entend pas beaucoup, pourquoi ?

Le raisonnement de CdL consiste à dire " Juif, si ce n'est pas une race, ça n'existe pas, se revendiquer comme juif parce qu'on descend des judéens c'est comme se revendiquer gaulois parce qu'on descend des gaulois, donc absurde.
Mais il existe une identité française qui s'est forgée par des siècles d'histoire, des mélanges de cultures, de religions. Le nierait-il ?
De même il s'est forgé une identité juive faite de beaucoup de religion certes, mais aussi de philosophie et d'emprunts faits aux nombreux pays où les juifs ont résidé. C'est parce qu'on a voulu leur refuser cette identité que certains ont fini par souhaiter un pays. Je rappelle que dans les années trente, de nombreux juifs étaient quasiment assimilé à la société bourgeoise allemande, parmi eux des médecins, des profs, des scientifiques, des écrivains, des musiciens qui peut-être fréquentaient la synagogue à l'occasion des grandes fêtes juives, et encore et qui auraient fini par s'assimiler complètement par des mariages mixtes. Est alors surgi Hitler, vous connaissez la suite.
-

par _Coeur de Loi Ven 22 Juin 2012 - 18:52

Tout ça à l'air raisonnable, mais pourquoi une personne se dit juive ?

La Gaule n'existe plus, on va paraitre fantaisiste de s'appeller encore "Gaulois". De même, une personne qui se dit française juive, elle met en avant sa race, son hérédité antique supposée.

C'est comme si on disait je suis un français gaulois, c'est impossible à prouver, c'est fantaisiste.

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Par exemple :
- Les corses sont des français, pas des français corses.
- Les basques sont soit français, soit espagnoles.

Les gens qui font du terrorisme pour avoir leur pays antique d'origine, c'est fantaisiste et meurtier.

par democrite Ven 22 Juin 2012 - 20:21

Coeur de Loi a écrit:................ bla bla
Les gens qui font du terrorisme pour avoir leur pays antique d'origine, c'est fantaisiste et meurtier.

Comme les gens qui font du terrorisme pour avoir leur religion antique d'origine, c'est fantaisiste et meurtier. furieux

par _dede 95 Ven 22 Juin 2012 - 20:30

Les corses sont des français, pas des français corses.
Les gens qui font du terrorisme pour avoir leur pays antique d'origine, c'est fantaisiste et meurtier.

Les Corses se revendiquent Corses ET Français!
Je suis Français de naissance mais AUSSI Corse de coeur!
Alors que comprendre?
Que l'appartenance à un pays n'est qu'une question de défense d'une communauté d'intéret!
L'Etat d'Israel a été créé pour défendre les droits d'une communauté, on ne peut leur en vouloir!
A la condition express qu'ils respectent le droit de ceux qui ne pensent pas comme eux, et ça...c'est de la géopolitique!
Tout le monde ne le comprends pas!

par Geveil Ven 22 Juin 2012 - 23:39

CdL, tu raisonnes comme un tambour, mais ta présence est bien utile, elle stimule d'autres intervenants à s'exprimer et j'apprécie certains de leurs propos comme ceux de Dédé95 par exemple.

par Trouvère Sam 23 Juin 2012 - 9:32

Je me revendique comme Terrien, Européen, Français, Nordiste, de mon village, de ma famille....

Et à ces titres divers, je n'ai jamais été inquiété.. ce qui n'est pas le cas de tout le monde..
Si ma famille avait été persécutée depuis deux mille ans, j'aurais essayé de trouver un refuge..

Un exemple: au XVIII° siècle, nos frères juifs devaient payer un impôt pour rentrer dans le ville de.. Strasbourg ! Ils n'avaient pas le droit de posséder leur habitation, d'acheter des terres pour les cultiver, d'être artisans ! Seul le prêt à intérêt leur était réservé : faut pas leur reprocher que quelques uns se soient enrichis.

Les instituteurs juifs ont été virés de la fonction publique fin... 1940 ! Que l'on revoit l'Histoire avant de critiquer.. Les communautarismes sont souvent créés.. par ceux qui rejettent ceux qui ne sont pas comme eux..

par _dede 95 Sam 23 Juin 2012 - 9:43

Trouvère a écrit:Je me revendique comme Terrien, Européen, Français, Nordiste, de mon village, de ma famille....

Et à ces titres divers, je n'ai jamais été inquiété.. ce qui n'est pas le cas de tout le monde..
Si ma famille avait été persécutée depuis deux mille ans, j'aurais essayé de trouver un refuge..

Un exemple: au XVIII° siècle, nos frères juifs devaient payer un impôt pour rentrer dans le ville de.. Strasbourg ! Ils n'avaient pas le droit de posséder leur habitation, d'acheter des terres pour les cultiver, d'être artisans ! Seul le prêt à intérêt leur était réservé : faut pas leur reprocher que quelques uns se soient enrichis.

Les instituteurs juifs ont été virés de la fonction publique fin... 1940 ! Que l'on revoit l'Histoire avant de critiquer.. Les communautarismes sont souvent créés.. par ceux qui rejettent ceux qui ne sont pas comme eux..

J'espère que tous sur ce forum, ont conscience de cela!
Mais, car il y a un mais, que dire des couples "juifs" qui sont devenus "catho" en 40 pour échapper aux lois en préparations ? Et qui le sont restés! Rien sur leur livret de famille ne précisait qu'ils "étaient juifs"!
Je rappelle que le sujet du fil est le sionisme, pas le sémitisme furieux

par **Bulle** Sam 23 Juin 2012 - 14:24

dede 95 a écrit:Mais, car il y a un mais, que dire des couples "juifs" qui sont devenus "catho" en 40 pour échapper aux lois en préparations ? Et qui le sont restés! Rien sur leur livret de famille ne précisait qu'ils "étaient juifs"!

Je ne comprends pas bien ta question dedé, pourrais-tu être plus clair ?

par Egeen Sam 23 Juin 2012 - 15:04

Le judaisme est anti raciste.Israel est reste jusqu a aujourd hui un etat nationaliste mais pas raciste.C est vrai que c est le seul pays du monde occidental qui soit ultra nationaliste.
La notion de race ne fonctionne pas vu qu on peut se convertir au judaisme.N importe qui de serieux qui veut devenir juif le devient et pourra ensuite devenir israelien.

par _dede 95 Sam 23 Juin 2012 - 16:38

Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:Mais, car il y a un mais, que dire des couples "juifs" qui sont devenus "catho" en 40 pour échapper aux lois en préparations ? Et qui le sont restés! Rien sur leur livret de famille ne précisait qu'ils "étaient juifs"!
Je ne comprends pas bien ta question dedé, pourrais-tu être plus clair ?

Un couple "juif" quitte cette religion pour devenir catholique, sont-ils juifs ou catholiques?
La notion d'etre juif est inscrite où ? Pas sur leur livret de famille en 40 en tout cas!
Je me suis toujours posé cette question!

par Egeen Sam 23 Juin 2012 - 17:37

dede 95 a écrit:
Un couple "juif" quitte cette religion pour devenir catholique, sont-ils juifs ou catholiques?
La notion d'etre juif est inscrite où ? Pas sur leur livret de famille en 40 en tout cas!
Je me suis toujours posé cette question!

Pour les rabbins en tout cas ils sont juifs et leurs enfants seront juifs.Le judaisme se passe par la mere.Celui qui prouve que sa mere est juive est juif.Un fils ou une fille d'homme juif n est pas juif.Donc ça n a rien de racial.On prouve sa judaite par le contrat de marriage des parents je pense.La ketouba.

par _dede 95 Sam 23 Juin 2012 - 17:49

Egeen a écrit:
dede 95 a écrit:
Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:Mais, car il y a un mais, que dire des couples "juifs" qui sont devenus "catho" en 40 pour échapper aux lois en préparations ? Et qui le sont restés! Rien sur leur livret de famille ne précisait qu'ils "étaient juifs"!
Je ne comprends pas bien ta question dedé, pourrais-tu être plus clair ?
Un couple "juif" quitte cette religion pour devenir catholique, sont-ils juifs ou catholiques?
La notion d'etre juif est inscrite où ? Pas sur leur livret de famille en 40 en tout cas!
Je me suis toujours posé cette question!
Pour les rabbins ils sont juifs et leurs enfants seront juifs.Le judaisme se passe par la mere.Celui qui prouve que sa mere est juive est juif.Un fils ou une fille d'homme juif n est pas juif.Donc ça n a rien de racial.On prouve sa judaite par le contrat de marriage des parents je pense.La ketouba.

Donc dans le cas que je cite, leurs descendants ne peuvent prévaloir etre juifs autrement qu'en contractant un mariage religieux juif ?
Edit: Pour les rabins mais pas pour eux ils sont devenus chrétiens et ont eu des enfants!

par Ling Sam 23 Juin 2012 - 18:02

Est-ce que les Juifs avaient une chance de survivre par la conversion ?

Oui. Certains Juifs se sont convertis pour essayer d’échapper à la déportation. Cependant, pour les nazis, les Juifs convertis restaient des Juifs comme les autres. Les Juifs n’étaient définis ni par leur religion ni par leur culture, mais par leur "race". Finalement, les Juifs convertis ont été déportés et assassinés comme les autres.

http://www.memorialdelashoah.org/b_content/getContentFromNumLinkAction.do?itemId=302&type=1

Et

Le ministre de l'Intérieur peut également accorder la citoyenneté à un résident s'il est convaincu que le résident [traduction] " s'identifie à l'État d'Israël et à ses buts " et que ladite personne ou l'un des membres de sa famille [traduction] " a posé un geste utile " relativement à une affaire d'État importante ou si l'attribution de la citoyenneté représente un [traduction] " intérêt particulier " pour Israël (Israël 27 juill. 2005, 3C). Les citoyens israéliens ont droit à la double citoyenneté; cependant, les personnes qui obtiennent la citoyenneté israélienne par naturalisation doivent renoncer à leur ancienne citoyenneté (Israël 1er avr. 1952, 14; É.-U. mars 2001).

http://www.unhcr.org/refworld/country,,IRBC,,ISR,,4804c0592d,0.html

Sans commentaire...